Re: [Talk-hr] Ne treba svaka drzavna cesta biti primary
On 11. 09. 2021. 11:39, Ivan Delac wrote: Hrvoje Bogner napisa: Uočio sam note na staroj-staroj cesti preko Velebita: https://www.openstreetmap.org/note/2755579#map=14/44.3085/15.6602 26. travnja 2014. pokrenuo si na ovom mjestu sličnu diskusiju i tada smo se složili da neasfaltirane ceste idu pod unclassified. Međutim, sad mislim da to više nije dobro rješenje. Trebalo bi se držati službene klasifikacije uz iznimku ceste preko Velebita koja bi trebala ići pod unclassified. Cesta D36 od Pokupskog prema Sisku je djelomično neasfaltirana, ali makadam je dobar, prolazio sam prošli tjedan tamo i to bi trebalo ostati "primary". Svaka čast, ja se tog nisam ni sjetio da smo diskutirali :) ___ Talk-hr mailing list Talk-hr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hr
Re: [Talk-hr] Ne treba svaka drzavna cesta biti primary
Janko Mihelić napisa: > Znači tvoje pravilo bi glasilo "D547 je iznimka". I slažem se sa D36, to > sam i iznio u svojoj mini analizi par mailova prije. Ali recimo D26 po meni > ne bi trebao biti primary jer je taman preduga makadamska dionica, i > preblizu su alternativne asfaltirane ceste. Što ti misliš o D26? Ne poznam taj kraj niti cestu D26. Ako je dobar makadam mogla bi ostati primary jer to je najkraća ruta između Garešnice i Čazme. Inače, kad biram rutu ne smeta me što je makadam ako je rang ceste barem županijska, ali ako vidim da je unclassified i makadam onda je definitivno izbjegavam. Zato bi možda D547 trebalo cijelu tagirati kao secondary ili eventualno tertiary jer je ranije to bila županijska cesta. ___ Talk-hr mailing list Talk-hr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hr
Re: [Talk-hr] Ne treba svaka drzavna cesta biti primary
On Sat, Sep 11, 2021, 11:42 Ivan Delac wrote: > Međutim, sad mislim da > to više nije dobro rješenje. Trebalo bi se držati službene klasifikacije uz > iznimku ceste preko Velebita koja bi trebala ići pod unclassified. > Cesta D36 od Pokupskog prema Sisku je djelomično neasfaltirana, ali makadam > je dobar, prolazio sam prošli tjedan tamo i to bi trebalo ostati "primary". > Znači tvoje pravilo bi glasilo "D547 je iznimka". I slažem se sa D36, to sam i iznio u svojoj mini analizi par mailova prije. Ali recimo D26 po meni ne bi trebao biti primary jer je taman preduga makadamska dionica, i preblizu su alternativne asfaltirane ceste. Što ti misliš o D26? > ___ Talk-hr mailing list Talk-hr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hr
Re: [Talk-hr] Ne treba svaka drzavna cesta biti primary
Hrvoje Bogner napisa: > Uočio sam note na staroj-staroj cesti preko Velebita: > > https://www.openstreetmap.org/note/2755579#map=14/44.3085/15.6602 26. travnja 2014. pokrenuo si na ovom mjestu sličnu diskusiju i tada smo se složili da neasfaltirane ceste idu pod unclassified. Međutim, sad mislim da to više nije dobro rješenje. Trebalo bi se držati službene klasifikacije uz iznimku ceste preko Velebita koja bi trebala ići pod unclassified. Cesta D36 od Pokupskog prema Sisku je djelomično neasfaltirana, ali makadam je dobar, prolazio sam prošli tjedan tamo i to bi trebalo ostati "primary". ___ Talk-hr mailing list Talk-hr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hr
Re: [Talk-hr] Ne treba svaka drzavna cesta biti primary
super, meni izgleda ok! On Wed, Sep 01, 2021 at 04:29:48PM +0200, Janko Mihelić wrote: > Evo ja sam si dao truda napisati jedno poglavlje koje malo detaljnije > objašnjava tagiranje makadama sa highway=unclassified: > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Croatia/Ceste#Neasfaltirane_razvrstane_ceste > > Javite ako imate primjedbe, pa ako se slažemo, možemo taj link stavljati na > note=* tag od takvih cesta. > > Janko -- Opinions above are GNU-copylefted. ___ Talk-hr mailing list Talk-hr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hr
Re: [Talk-hr] Ne treba svaka drzavna cesta biti primary
Evo ja sam si dao truda napisati jedno poglavlje koje malo detaljnije objašnjava tagiranje makadama sa highway=unclassified: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Croatia/Ceste#Neasfaltirane_razvrstane_ceste Javite ako imate primjedbe, pa ako se slažemo, možemo taj link stavljati na note=* tag od takvih cesta. Janko ___ Talk-hr mailing list Talk-hr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hr
Re: [Talk-hr] Ne treba svaka drzavna cesta biti primary
ned, 29. kol 2021. u 01:57 Matija Nalis napisao je: > BTW ako je zasticena, mozda joj trebamo staviti onda neki > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:protect_class ? > Ja sam prije 5 godina ucrtao rutu Majstorske ceste: https://www.openstreetmap.org/relation/6314837 Ali nije cijela zaštićena, trebalo bi naći od kuda do kuda. Valjda makadamski dio? I nisam siguran kako tagirati. Pretpostavljam area oko ceste? > Sto god da smislimo, svakom slucaju bih stavio na to i: > "note= > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Croatia/Ceste#Klasifikacija_cesta; > (ili gdje cemo vec napisati ta pravila) > Slažem se. > Nazalost OSM izgleda na dosta highway=primary nema upisan surface=*, pa > ne znamo koliko toga jos potencijalno ima, vidi: > https://overpass-turbo.eu/s/1aHG Ja sam prošao ove, i svima sam stavio surface. To su sve novi kružni tokovi, nove obilaznice, i takve sitnice na kojima se na satelitskim snimcima vidi da je asfalt. Čini se da i dalje ostaju ovi dosadašnji primjeri, osim ako imamo neku krivo tagiranu. Ako segment "highway=primary" ili "highway=secondary" ima "surface" koji > je losiji od "asphalt" i "concrete*", onda taj segment degradiramo u > npr. "highway=unclassified" + "surface=xxx" + "note=link_na_wiki" > Meni se ovo čini najbolje jer je jednostavno za objasniti i argumentirati. A tako već i piše u wiki-u, zar ne? Pitam se hoćemo li tako izgubiti renderiranje nekih županijskih cesta koje su stvarno važne u svojoj regiji, i želiš ih vidjeti na višim zoomovima da bude jasno da se tamo može proći, ali su ipak makadamske. Mislim da Majstorska cesta nije discouraged službeno, kad sam pročitao opet rečenicu, samo kaže da ju štite od sve jačeg prometa, i ne žele ju asfaltirati. Možda se nadaju da neće biti previše prometa, ali to je to. Nemamo dosta za staviti taj tag, pogotovo na one druge makadamske državne ceste koje nisu kulturno dobro. Janko ___ Talk-hr mailing list Talk-hr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hr
Re: [Talk-hr] Ne treba svaka drzavna cesta biti primary
On Fri, Aug 27, 2021 at 02:10:13PM +0200, Janko Mihelić wrote: > Zakon o državnim cestama kaže: > > velikih otoka i kojima se ostvaruje kontinuitet državnih cesta kroz > > gradove, a koje su razvrstane kao državne ceste sukladno ovom Zakonu, > > Dakle funkcije državne ceste su da stvore mrežu cesta po Hrvatskoj, da > povezuju velike gradove sa drugima, da omogućuje tranzitni promet. Zato su > te ceste najvažnije, i njih se prve čisti od snijega i brzo ih se mora > popravljati kad imaju rupe. Ništa od ovog ja ne vidim u D547. Nitko neće A opet, nadlezno Ministarstvo mora prometa i tih stvarcica https://mmpi.gov.hr/promet/cestovni-promet-124/propisi-8270/javne-ceste/9934 koje je nositelj Registra javnih cesta (https://mmpi.gov.hr/UserDocsImages/arhiva/nn-32-01-Uredba-registar-cest.htm) je proglasilo D546, D547, D548 drzavnim cestama 2021. (https://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/2021_02_18_429.html) dok 2018. to jos nisu bile (D545 bila zadnja drzavna cesta) (https://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/2018_11_103_2021.html) > iskoristiti tu cestu da bi najbrže došao od Svetog Roka do Obrovca, dva > grada koja spaja, jer je okolna cesta asfaltirana i samo malo duža. Od > Svetog Roka do Obrovca po D547 ima oko 37 km, a okolo preko D50 pa D27 ima > 42 km. Dakle meni je potpuno nejasna logika po kojoj je ovo državna cesta, > jer ta cesta nije od nikakvog prometnog značaja, niti će se očistiti od > snijega, niti će se popravljati u brzom roku. Ima samo povijesni značaj. Po Pa i povijest je bitna drzavi, nemoj tako, inace ce nam ukinuti bar pola drzavnih blagdana :) Ali ne znam sto mi direktno mozemo tu promijeniti (i u kojem roku). Pisati HC ili MPPI da mijenjaju klasifikaciju jer je neadekvatna namjeni? > meni ne bi trebala biti niti županijska niti lokalna. A kako bi je onda oznacili? highway=unclassified? highway=track? highway=road? higway=service? > Ta cesta neće nikada ni biti prometno važna, zbog ovoga što piše na > wikipediji: > > > Majstorska cesta pod zaštitom je Ministarstva kulture od kraja 2007. kao > > pokrenule su i postupak obnove i stabiliziranja, da ju zaštite od > > vododerina, ali i sve većeg prometa. Strah me je pogledati koje godine smo je ucrtali u OSM kao highway=primary, da mozda nije visoko korelirano s tim povecanjem prometa po istoj :-) BTW ako je zasticena, mozda joj trebamo staviti onda neki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:protect_class ? > Dakle država ima cilj da se smanji promet po toj cesti. Možda su ju > označili kao državnu kako bi lakše dobili novce za uređivanje i Da, nema mi nikakve logike... Ako ne zelis da se ljudi voze po necemu, pa neces to onda valjda labelirati na nacin koji ljude privlaci da se voze tamo?! Ali pricamo o drzavi, pa > natjerati da gledaju surface kad gledaju gdje će ići autom. Zato mislim da > bi ipak trebalo maknuti highway=primary tag sa te ceste. Ok, slazem se. Ali cemo staviti neku drugi tag, zar ne? Sad je pitanje samo koji i kako cemo to definirati. Ili ostaviti "highway=primary" (pa mozemo ostaviti klasifikaciju drzavna => primary), a dodati "motor_vehicle=discouraged" ? Postuju li to routeri? Mozemo staviti, pa probati? Skoditi nece sigurno, a sluzbeno i je discouraged (kako si citirao wikipediju). Sto god da smislimo, svakom slucaju bih stavio na to i: "note=https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Croatia/Ceste#Klasifikacija_cesta; (ili gdje cemo vec napisati ta pravila) > Našao sam još 3 dijela gdje je državna cesta neasfaltirana: Nazalost OSM izgleda na dosta highway=primary nema upisan surface=*, pa ne znamo koliko toga jos potencijalno ima, vidi: https://overpass-turbo.eu/s/1aHG a Hrvatske ceste ne prikazuju tako detaljna obiljezja dionica (surface): https://geoportal.hrvatske-ceste.hr/gis?c=436743%2C4902094=8.6 Iako mi zvuci vrlo vjerojatno da te podatke imaju, npr. iz ŽUC BPŽ: http://www.zuc-bpz.hr/cestovna/popis-zupanijskih-cesta/84-cestovna-mreza Možda možemo tražiti Hrvatske Ceste da objave te podatke asfalt/makadam? > Kako ovo pretvoriti u pravilo? Sada mi se čini da bi se i moglo nešto > smisliti, ali ne baš jednostavnim jezikom. Recimo, ako postoji ruta kojom > je brže provesti se, a sastoji se samo od cesta iste klasifikacijske jačine > ili manje, onda se tom dijelu može spustiti klasifikacija. > Ovo je samo nekakav prvi draft, trebat će napraviti defaultni router engine > kojim će se to ispitivati, sa defaultnim penalima za makadam, i slično. Znamo li imaju li te dionice maxspeed drugaciji od defaultnog 90km/h za HR? (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Croatia) Mozda bi ucrtavanje toga pomoglo ako znamo (ili je na tom makadamu zaista dozvoljeno 90km/h?) ili https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed:advisory ? Jer ako imaju, mozda samo ucrtavanje toga ce rijesiti problem ? Ali samo ako je to negdje oznaceno, ako cemo fakeati tagove, onda svakako bolje da fakeamo direktno highway=primary u nesto drugo :) Ne bih isao u sad neka prekompleksna
Re: [Talk-hr] Ne treba svaka drzavna cesta biti primary
Našao sam još 3 dijela gdje je državna cesta neasfaltirana: D36 između Orlekovića i Pokupskog: https://www.openstreetmap.org/way/277706808 Makadamski dio je oko 4 kilometra, a sve alternative su dosta daleko, tako da bi se ova cesta mogla i dalje zvati državnom. D6 između Brezovog Polja i Donjeg Žirovca: https://www.openstreetmap.org/way/277932877 Jako malo komad je neasfaltiran, pa možemo zanemariti. D26 između Donjeg Miklouša i Gornje Garešnice: https://www.openstreetmap.org/way/477372225 Makadamski dio je oko 12 kilometara. Preko makadama bih vozio samo ako bih vozio baš između dva sela između kojih je makadam, inače je vjerojatno uvijek bolje preko Ivanske. Ovo se možda i ne bi moglo nazvati državnom cestom dok nije asfaltirano. Kako ovo pretvoriti u pravilo? Sada mi se čini da bi se i moglo nešto smisliti, ali ne baš jednostavnim jezikom. Recimo, ako postoji ruta kojom je brže provesti se, a sastoji se samo od cesta iste klasifikacijske jačine ili manje, onda se tom dijelu može spustiti klasifikacija. Ovo je samo nekakav prvi draft, trebat će napraviti defaultni router engine kojim će se to ispitivati, sa defaultnim penalima za makadam, i slično. Janko ___ Talk-hr mailing list Talk-hr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hr
Re: [Talk-hr] Ne treba svaka drzavna cesta biti primary
Zakon o državnim cestama kaže: »državne ceste« su javne ceste koje imaju funkciju povezivanja Republike > Hrvatske u europski prometni sustav, ostvarivanja kontinuiteta E-ceste > prometnog povezivanja regija Republike Hrvatske, prometnog povezivanja > sjedišta županija međusobno, povezivanja sjedišta županija s većim > regionalnim sjedištima susjednih država (gradovi veći od 100.000 > stanovnika), omogućavanja tranzitnog prometa, koje čine cestovnu okosnicu > velikih otoka i kojima se ostvaruje kontinuitet državnih cesta kroz > gradove, a koje su razvrstane kao državne ceste sukladno ovom Zakonu, > Dakle funkcije državne ceste su da stvore mrežu cesta po Hrvatskoj, da povezuju velike gradove sa drugima, da omogućuje tranzitni promet. Zato su te ceste najvažnije, i njih se prve čisti od snijega i brzo ih se mora popravljati kad imaju rupe. Ništa od ovog ja ne vidim u D547. Nitko neće iskoristiti tu cestu da bi najbrže došao od Svetog Roka do Obrovca, dva grada koja spaja, jer je okolna cesta asfaltirana i samo malo duža. Od Svetog Roka do Obrovca po D547 ima oko 37 km, a okolo preko D50 pa D27 ima 42 km. Dakle meni je potpuno nejasna logika po kojoj je ovo državna cesta, jer ta cesta nije od nikakvog prometnog značaja, niti će se očistiti od snijega, niti će se popravljati u brzom roku. Ima samo povijesni značaj. Po meni ne bi trebala biti niti županijska niti lokalna. Ta cesta neće nikada ni biti prometno važna, zbog ovoga što piše na wikipediji: Majstorska cesta pod zaštitom je Ministarstva kulture od kraja 2007. kao > povijesna cesta i kulturno dobro,[2] čime je spriječen pokušaj njezinog > asfaltiranja, a općine Jasenice i Lovinac, pod čijim se teritorijem nalazi, > pokrenule su i postupak obnove i stabiliziranja, da ju zaštite od > vododerina, ali i sve većeg prometa. > https://hr.wikipedia.org/wiki/Majstorska_cesta Dakle država ima cilj da se smanji promet po toj cesti. Možda su ju označili kao državnu kako bi lakše dobili novce za uređivanje i popravljanje? Ništa se tu ne slaže sa zakonom, i zato bi možda stvarno trebali ovu cestu izdvojiti od ostalih, i voditi ju kao iznimnu državnu cestu. Ne vidim kako bih jednoznačno maperima označio da se ta cesta ne označuje sa highway=primary, osim, "Cestu D547 ne označavati kao primary". Možda možemo napraviti iznimku na državnim cestama, i reći da državne ceste ne smiju biti makadamske. Ali prvo moramo vidjeti jel ima neka legitimna makadamska državna cesta, jer se sjećam da je prije bilo takvih u nekim ruralnim predjelima kao Banija. Ako se na osm.org izračuna najbolja ruta od Svetog Roka do Obrovca, GraphHopper će usmjeriti preko D547, a OSRM će usmjeriti okolo. Vjerojatno se i GraphHopper može namjestiti da pazi na surface, ali teško ćeš ljude natjerati da gledaju surface kad gledaju gdje će ići autom. Zato mislim da bi ipak trebalo maknuti highway=primary tag sa te ceste. Janko pet, 27. kol 2021. u 01:24 Matija Nalis napisao je: > > On Thu, Aug 26, 2021 at 10:31:34AM +0200, Hrvoje Bogner wrote: > > Ok, mislim da cesta po kojoj možeš max voziti 20-30 km/h ne može biti > > primary, iako je naši vode kao državnu cestu :) > > > > Istina, to je prije bila state of the art cesta, ali sad je zastarjela i > > može služiti samo za turističke obilaske, a ne za promet. > > Ali opet moramo imati *precizno* definirano sto je sto. > > (BTW za 20 godina ono sto danas mislimo da je state of the art ce > vjerojatno isto tako biti zastarjelo i samo za turisticke obilaske. :) > > > Ovo sa svim državnim kao primary mi zvuči kao da hvalimo RH jer imamo > dobro > > kategorizirane ceste, što nemamo. > > meni zvuci kao da nam je to najjednostavnije izvedivo bilo, a ne da > smo se isli nekom hvaliti :) > > > OSM = pravo stanje na terenu > > OSM != službena klasifikacija RH > > > > Ajmo kartirati realno stanje na terenu po kategorijama... > > Da, smo sto to znaci "realno stanje"? primary/secondary/itd su prilicno > labavo definirani na OSM wikiju. Ja bih bio najsretniji da tamo pise > nesto precizno tipa: > > "highway=primary je iskljucivo cesta za barem 4 trake, 2 u svakom > smjeru, koja je osvljetljena sa barem 800 luxa cijelom duzinom i > iskljucivo ima surface concrete ili asphalt, kvalitete da sportski > automobil moze preko nje voziti najmanje brzinom 80km/h bez da se > salica kave napunjena do 2 mm ispod vrha koja stoji u drzacu prelije > imalo preko ruba". > > Ali to ne pise, niti priblizno :) > > > Koliko se sjećam službena klasifikacija su bile smjernice kako bi > > kategorizirali ceste, na nama je da se dogovorimo. > > > > Name možemo ostaviti Dxxx, Z, Lx, ali highway tag bar donekle > mora > > odgovarat stanju na terenu. > > Meni je to OK ideja, samo kako bi ti TOCNO predlozio tu novu > klasifikaciju (tj. sto spada pod koji highway tag)? > > Po meni je samo NUZNO da KOJI GOD maper koji pogleda nasu odluku na > osm-hr.org wikiju uvijek i jednoznacno moze precizno znati tocno koja > neka cesta u HR treba biti highway tag. > Dakle:
Re: [Talk-hr] Ne treba svaka drzavna cesta biti primary
On Thu, Aug 26, 2021 at 10:31:34AM +0200, Hrvoje Bogner wrote: > Ok, mislim da cesta po kojoj možeš max voziti 20-30 km/h ne može biti > primary, iako je naši vode kao državnu cestu :) > > Istina, to je prije bila state of the art cesta, ali sad je zastarjela i > može služiti samo za turističke obilaske, a ne za promet. Ali opet moramo imati *precizno* definirano sto je sto. (BTW za 20 godina ono sto danas mislimo da je state of the art ce vjerojatno isto tako biti zastarjelo i samo za turisticke obilaske. :) > Ovo sa svim državnim kao primary mi zvuči kao da hvalimo RH jer imamo dobro > kategorizirane ceste, što nemamo. meni zvuci kao da nam je to najjednostavnije izvedivo bilo, a ne da smo se isli nekom hvaliti :) > OSM = pravo stanje na terenu > OSM != službena klasifikacija RH > > Ajmo kartirati realno stanje na terenu po kategorijama... Da, smo sto to znaci "realno stanje"? primary/secondary/itd su prilicno labavo definirani na OSM wikiju. Ja bih bio najsretniji da tamo pise nesto precizno tipa: "highway=primary je iskljucivo cesta za barem 4 trake, 2 u svakom smjeru, koja je osvljetljena sa barem 800 luxa cijelom duzinom i iskljucivo ima surface concrete ili asphalt, kvalitete da sportski automobil moze preko nje voziti najmanje brzinom 80km/h bez da se salica kave napunjena do 2 mm ispod vrha koja stoji u drzacu prelije imalo preko ruba". Ali to ne pise, niti priblizno :) > Koliko se sjećam službena klasifikacija su bile smjernice kako bi > kategorizirali ceste, na nama je da se dogovorimo. > > Name možemo ostaviti Dxxx, Z, Lx, ali highway tag bar donekle mora > odgovarat stanju na terenu. Meni je to OK ideja, samo kako bi ti TOCNO predlozio tu novu klasifikaciju (tj. sto spada pod koji highway tag)? Po meni je samo NUZNO da KOJI GOD maper koji pogleda nasu odluku na osm-hr.org wikiju uvijek i jednoznacno moze precizno znati tocno koja neka cesta u HR treba biti highway tag. Dakle: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verifiability npr.jedan od (losih :) nacina je da mozemo reci da su D1-D99 highway=primary, a D100+ da su highway=secondary; ili se mozemo pozvati na neki autorativni izvor podataka tipa NN ili sto drugo (za sto imamo dozvolu naravno); ili neko deseto pravilo. hbogner, koji je tvoj prijedlog kako bi ih jednoznacno trebali definirati highway=primary/secondary/...? tj. kako bi tocno izmjenjenio tekst za: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Croatia/Ceste#Klasifikacija_cesta ? > PS. Ja se više ne usudim istraživati sve ceste kakvo je stanje, jer sam nekad > davno zapeo autom na ŽC dok sam radio gpx track, vododerine po cesti od > 20-30cm, tuda lokalci idu traktorom, a ne autima... Tocno to i mene brine, npr. ako na nekoj cesti sa koju smo ranije smatrali highway=primary propadne asfalt (ispod koje granice? kako mjeriti?), onda ako idemo po ideji "upotrebljivosti" a ne dosadasnjeg "slova na papiru" moramo imati JASNO definirano pravilo po kojem cemo takvu cestu deklasificirati u nesto drugo (highway=secondary ili highway=terciary ili sto god.) I sto ostali misle, prijedlozi / ideje / potencijalni problemi ? -- Opinions above are GNU-copylefted. ___ Talk-hr mailing list Talk-hr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hr
Re: [Talk-hr] Ne treba svaka drzavna cesta biti primary
Naravno da sam za to da se relacije svake ceste ne diraju nego da sve ostane kao jedna relacija, pa kad želiš izvići neki dc,žc,lc onda samo izvučeš te relacije... Pozdrav, Hrvoje On 26. 08. 2021. 10:31, Hrvoje Bogner wrote: Ok, mislim da cesta po kojoj možeš max voziti 20-30 km/h ne može biti primary, iako je naši vode kao državnu cestu :) Istina, to je prije bila state of the art cesta, ali sad je zastarjela i može služiti samo za turističke obilaske, a ne za promet. Ovo sa svim državnim kao primary mi zvuči kao da hvalimo RH jer imamo dobro kategorizirane ceste, što nemamo. OSM = pravo stanje na terenu OSM != službena klasifikacija RH Ajmo kartirati realno stanje na terenu po kategorijama... Koliko se sjećam službena klasifikacija su bile smjernice kako bi kategorizirali ceste, na nama je da se dogovorimo. Name možemo ostaviti Dxxx, Z, Lx, ali highway tag bar donekle mora odgovarat stanju na terenu. PS. Ja se više ne usudim istraživati sve ceste kakvo je stanje, jer sam nekad davno zapeo autom na ŽC dok sam radio gpx track, vododerine po cesti od 20-30cm, tuda lokalci idu traktorom, a ne autima... Pozdrav, Hrvoje On 26. 08. 2021. 01:00, Matija Nalis wrote: On Wed, Aug 25, 2021 at 10:03:03PM +0200, Hrvoje Bogner wrote: Uočio sam note na staroj-staroj cesti preko Velebita: https://www.openstreetmap.org/note/2755579#map=14/44.3085/15.6602 Prošao sam nekoliko puta onuda i to po meni nikako nebi trebala biti primary, to je makadam :) Po zadnjem dogovoru, ideja je bila koliko vidim dokumentirano da su drzavne ceste highway=primary: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Croatia/Ceste#Klasifikacija_cesta Note kaze uz ostalo: "In developed countries, roads marked as primary are required to have two lanes, be smoothly paved and easily usable by any vehicle" mislim da je kljucni dio ono "in developed countries": sto se cesta tice, mislim da smo (gledano HR u cjelini) dosta blizi recimo nerazvijenijim dijelovima Indije nego Njemackoj :( (Takodjer, iako se lik poziva na OSM wiki, ja u wikiju ne vidim da pise taj dio oko "be smoothly paved and easily usable by any vehicle", a i onaj dio sa "two lanes" je SHOULD a ne MUST, da upotrijebim RFC2119 terminologiju) Što vi kažete na takve ceste? glavni OSM wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=primary kaze: "In developed countries normally with 2 lanes or more. In areas with worse infrastructure road quality may be far worse and may include even unpaved roads. The traffic for both directions is usually not separated by a central barrier. " Mislim da je ovo nase sa D547 definitivno pod "areas with worse infrastructure", tako da nije protivno definiciji highway=primary. Po meni je podloga definirana sa surface=* tagom, a ne sa highway=* Medjutim niti to nije garancija ugode - ima cesta po Hrvatskoj sa takvim asfaltom (da, Hrvatska je i istocno od Zagreba) da molis $DEITY kada ce napokon doci makadam ili zemljani put :-) (onda dolazimo do smoothness=* taga, koji je zapravo ono sto najcesce ljude zanima - dobar makadam je puno ugodniji od loseg neodrzavanog asfalta, samo niti taj tag nije savrsen bas, ali je dosta koristan) Sama cesta u pitanju (ako to zaista je D547) je koliko vidim dobro mapirana - ima ne samo highway i name/ref, nego i surface i lanes. Pitanje je onda zapravo da li tvoj app/renderer ima da pokazuje ono sto je *tebi bitno* (OsmAnd recimo ima pod "Map Rendering / Details" checkboxove za "Show road surface" i "Show road quality" koji su meni apsolutno kljucni pri planiranju kojim putem cu ici. Ima i drugih korisnih opcija tamo, pogledajte obavezno ako koristite). Problem je naravno sto su oni koji su navikli na zemlje sa boljim X budu sokirani kad dodju zamlje sa slabijim X (kako ovo sa cestovnom infrastrukturom, tako i situacije kad lik dodje u pekaru ili birtiju u nekom selu i ocekuje da ce nesto pojesti ili popiti a ima samo kreditnu karticu sa sobom :) Ja mislim da se ne treba strogo držati slova na papiru ako ne zadovoljava određene kriterije, a moj prvi kriterij kod primary je asfalt :) To mi vise zvuci u HR kao defaultno ocekivanje za highway=motorway ili higway=trunk. No ne i za highway=primary (pogotovo ako "ref" tag iza slova "D" ima 3 ili vise znamenki). No nisam apriori kontra promjene, samo me strah kriterija. Nekome bi recimo mogao biti kriterij da mora biti lit=yes, ili da mora biti barem smoothness=good (kao autoru Note-a) ili sl. U svakom slucaju, *AKO* bi isli mijenjati, po meni je apsolutno obavezno da nova kategorizacija zadovoljava Verifyability: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verifiability Dakle da se ne moze dogoditi da jedan mapper misli da je nesto highway=primary a drugi da je highway=secondary a treci da je highway=track (jer onda ulazimo u beskonacan edit war gdje se svi ljute na one druge i svatko misli da je on u pravu; sto je IMHO znacajno veci problem par zbunjenih turista zapadnjaka koji su zabrijali da je 'rvacka puno razvijenija nego sto
Re: [Talk-hr] Ne treba svaka drzavna cesta biti primary
Ok, mislim da cesta po kojoj možeš max voziti 20-30 km/h ne može biti primary, iako je naši vode kao državnu cestu :) Istina, to je prije bila state of the art cesta, ali sad je zastarjela i može služiti samo za turističke obilaske, a ne za promet. Ovo sa svim državnim kao primary mi zvuči kao da hvalimo RH jer imamo dobro kategorizirane ceste, što nemamo. OSM = pravo stanje na terenu OSM != službena klasifikacija RH Ajmo kartirati realno stanje na terenu po kategorijama... Koliko se sjećam službena klasifikacija su bile smjernice kako bi kategorizirali ceste, na nama je da se dogovorimo. Name možemo ostaviti Dxxx, Z, Lx, ali highway tag bar donekle mora odgovarat stanju na terenu. PS. Ja se više ne usudim istraživati sve ceste kakvo je stanje, jer sam nekad davno zapeo autom na ŽC dok sam radio gpx track, vododerine po cesti od 20-30cm, tuda lokalci idu traktorom, a ne autima... Pozdrav, Hrvoje On 26. 08. 2021. 01:00, Matija Nalis wrote: On Wed, Aug 25, 2021 at 10:03:03PM +0200, Hrvoje Bogner wrote: Uočio sam note na staroj-staroj cesti preko Velebita: https://www.openstreetmap.org/note/2755579#map=14/44.3085/15.6602 Prošao sam nekoliko puta onuda i to po meni nikako nebi trebala biti primary, to je makadam :) Po zadnjem dogovoru, ideja je bila koliko vidim dokumentirano da su drzavne ceste highway=primary: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Croatia/Ceste#Klasifikacija_cesta Note kaze uz ostalo: "In developed countries, roads marked as primary are required to have two lanes, be smoothly paved and easily usable by any vehicle" mislim da je kljucni dio ono "in developed countries": sto se cesta tice, mislim da smo (gledano HR u cjelini) dosta blizi recimo nerazvijenijim dijelovima Indije nego Njemackoj :( (Takodjer, iako se lik poziva na OSM wiki, ja u wikiju ne vidim da pise taj dio oko "be smoothly paved and easily usable by any vehicle", a i onaj dio sa "two lanes" je SHOULD a ne MUST, da upotrijebim RFC2119 terminologiju) Što vi kažete na takve ceste? glavni OSM wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=primary kaze: "In developed countries normally with 2 lanes or more. In areas with worse infrastructure road quality may be far worse and may include even unpaved roads. The traffic for both directions is usually not separated by a central barrier. " Mislim da je ovo nase sa D547 definitivno pod "areas with worse infrastructure", tako da nije protivno definiciji highway=primary. Po meni je podloga definirana sa surface=* tagom, a ne sa highway=* Medjutim niti to nije garancija ugode - ima cesta po Hrvatskoj sa takvim asfaltom (da, Hrvatska je i istocno od Zagreba) da molis $DEITY kada ce napokon doci makadam ili zemljani put :-) (onda dolazimo do smoothness=* taga, koji je zapravo ono sto najcesce ljude zanima - dobar makadam je puno ugodniji od loseg neodrzavanog asfalta, samo niti taj tag nije savrsen bas, ali je dosta koristan) Sama cesta u pitanju (ako to zaista je D547) je koliko vidim dobro mapirana - ima ne samo highway i name/ref, nego i surface i lanes. Pitanje je onda zapravo da li tvoj app/renderer ima da pokazuje ono sto je *tebi bitno* (OsmAnd recimo ima pod "Map Rendering / Details" checkboxove za "Show road surface" i "Show road quality" koji su meni apsolutno kljucni pri planiranju kojim putem cu ici. Ima i drugih korisnih opcija tamo, pogledajte obavezno ako koristite). Problem je naravno sto su oni koji su navikli na zemlje sa boljim X budu sokirani kad dodju zamlje sa slabijim X (kako ovo sa cestovnom infrastrukturom, tako i situacije kad lik dodje u pekaru ili birtiju u nekom selu i ocekuje da ce nesto pojesti ili popiti a ima samo kreditnu karticu sa sobom :) Ja mislim da se ne treba strogo držati slova na papiru ako ne zadovoljava određene kriterije, a moj prvi kriterij kod primary je asfalt :) To mi vise zvuci u HR kao defaultno ocekivanje za highway=motorway ili higway=trunk. No ne i za highway=primary (pogotovo ako "ref" tag iza slova "D" ima 3 ili vise znamenki). No nisam apriori kontra promjene, samo me strah kriterija. Nekome bi recimo mogao biti kriterij da mora biti lit=yes, ili da mora biti barem smoothness=good (kao autoru Note-a) ili sl. U svakom slucaju, *AKO* bi isli mijenjati, po meni je apsolutno obavezno da nova kategorizacija zadovoljava Verifyability: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verifiability Dakle da se ne moze dogoditi da jedan mapper misli da je nesto highway=primary a drugi da je highway=secondary a treci da je highway=track (jer onda ulazimo u beskonacan edit war gdje se svi ljute na one druge i svatko misli da je on u pravu; sto je IMHO znacajno veci problem par zbunjenih turista zapadnjaka koji su zabrijali da je 'rvacka puno razvijenija nego sto zapravo je) Znaci mora biti jasan deterministicki i *nedvosmislen* nacin kako utvrditi koji je tip highwaya. Citanje iz zakona je tu super, cak i kada ima (kao sto si dobro primjetio) svoje nedostatke nekad. A to mi se cini kao
Re: [Talk-hr] Ne treba svaka drzavna cesta biti primary
On Wed, Aug 25, 2021 at 10:03:03PM +0200, Hrvoje Bogner wrote: > Uočio sam note na staroj-staroj cesti preko Velebita: > > https://www.openstreetmap.org/note/2755579#map=14/44.3085/15.6602 > > Prošao sam nekoliko puta onuda i to po meni nikako nebi trebala biti > primary, to je makadam :) Po zadnjem dogovoru, ideja je bila koliko vidim dokumentirano da su drzavne ceste highway=primary: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Croatia/Ceste#Klasifikacija_cesta Note kaze uz ostalo: "In developed countries, roads marked as primary are required to have two lanes, be smoothly paved and easily usable by any vehicle" mislim da je kljucni dio ono "in developed countries": sto se cesta tice, mislim da smo (gledano HR u cjelini) dosta blizi recimo nerazvijenijim dijelovima Indije nego Njemackoj :( (Takodjer, iako se lik poziva na OSM wiki, ja u wikiju ne vidim da pise taj dio oko "be smoothly paved and easily usable by any vehicle", a i onaj dio sa "two lanes" je SHOULD a ne MUST, da upotrijebim RFC2119 terminologiju) > Što vi kažete na takve ceste? glavni OSM wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=primary kaze: "In developed countries normally with 2 lanes or more. In areas with worse infrastructure road quality may be far worse and may include even unpaved roads. The traffic for both directions is usually not separated by a central barrier. " Mislim da je ovo nase sa D547 definitivno pod "areas with worse infrastructure", tako da nije protivno definiciji highway=primary. Po meni je podloga definirana sa surface=* tagom, a ne sa highway=* Medjutim niti to nije garancija ugode - ima cesta po Hrvatskoj sa takvim asfaltom (da, Hrvatska je i istocno od Zagreba) da molis $DEITY kada ce napokon doci makadam ili zemljani put :-) (onda dolazimo do smoothness=* taga, koji je zapravo ono sto najcesce ljude zanima - dobar makadam je puno ugodniji od loseg neodrzavanog asfalta, samo niti taj tag nije savrsen bas, ali je dosta koristan) Sama cesta u pitanju (ako to zaista je D547) je koliko vidim dobro mapirana - ima ne samo highway i name/ref, nego i surface i lanes. Pitanje je onda zapravo da li tvoj app/renderer ima da pokazuje ono sto je *tebi bitno* (OsmAnd recimo ima pod "Map Rendering / Details" checkboxove za "Show road surface" i "Show road quality" koji su meni apsolutno kljucni pri planiranju kojim putem cu ici. Ima i drugih korisnih opcija tamo, pogledajte obavezno ako koristite). Problem je naravno sto su oni koji su navikli na zemlje sa boljim X budu sokirani kad dodju zamlje sa slabijim X (kako ovo sa cestovnom infrastrukturom, tako i situacije kad lik dodje u pekaru ili birtiju u nekom selu i ocekuje da ce nesto pojesti ili popiti a ima samo kreditnu karticu sa sobom :) > Ja mislim da se ne treba strogo držati slova na papiru ako ne zadovoljava > određene kriterije, a moj prvi kriterij kod primary je asfalt :) To mi vise zvuci u HR kao defaultno ocekivanje za highway=motorway ili higway=trunk. No ne i za highway=primary (pogotovo ako "ref" tag iza slova "D" ima 3 ili vise znamenki). No nisam apriori kontra promjene, samo me strah kriterija. Nekome bi recimo mogao biti kriterij da mora biti lit=yes, ili da mora biti barem smoothness=good (kao autoru Note-a) ili sl. U svakom slucaju, *AKO* bi isli mijenjati, po meni je apsolutno obavezno da nova kategorizacija zadovoljava Verifyability: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verifiability Dakle da se ne moze dogoditi da jedan mapper misli da je nesto highway=primary a drugi da je highway=secondary a treci da je highway=track (jer onda ulazimo u beskonacan edit war gdje se svi ljute na one druge i svatko misli da je on u pravu; sto je IMHO znacajno veci problem par zbunjenih turista zapadnjaka koji su zabrijali da je 'rvacka puno razvijenija nego sto zapravo je) Znaci mora biti jasan deterministicki i *nedvosmislen* nacin kako utvrditi koji je tip highwaya. Citanje iz zakona je tu super, cak i kada ima (kao sto si dobro primjetio) svoje nedostatke nekad. A to mi se cini kao prilicno tesko definirati, ali ako ima tko ideja, svakako bih volio cuti! Ili bi mozda jednostavnije trebali updateati https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=primary i druge da postavimo odgovarajuca ocekivanja za Hrvatsku (kao sto imaju neke druge zemlje). Idealno rjesenje je naravno da lobiramo odgovorne da deklasificiraju takve ceste da vise ne budu drzavne... (ili jos bolje, da ih unaprijede :) Samo, tko volontira za to? -- Opinions above are GNU-copylefted. ___ Talk-hr mailing list Talk-hr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hr
