Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

>Primo e fondamentale punto: è falso che si fosse trovato un consenso alla 
>modifica.>Basta leggere le due discussioni per rendersene conto.>Luca Meloni 
>ha modificato tutti i nomi prima che la prima discussione fosse terminata.>Era 
>liberissimo di farlo, ma non può continuare a  sostenere di avere avuto 
>l'approvazione della community.>Quando dopo qualche mese un utente ha rimesso 
>i nomi originari si aperta una seconda discussione, che ha avuto 
>ulteriori>adesioni contarie alla doppia denominazione; ma ciononostante Luca 
>Meloni ha ripristinato le sue modifiche.>Il solo fatto che ancora adesso si 
>discute dell'opportunità di mantenere o no la doppia denominazione è indice 
>che non c'è >consenso. Non si cerca certo l'unanimità ma quanto meno una 
>maggioranza: qui non c'è nemmeno quella.
La discussione è continuata ma la maggioranza c'era. Il punto è che tu hai 
sommato i pareri contrari dati in periodi molto distanti fra loro, il che non 
ha senso. Perché gente è arrivata, gente se ne è andata e c'è chi, come 
Francesca Valentina, nel frattempo ha cambiato idea. Il riaprire la discussione 
non è necessariamente indice di mancanza di consenso ma, come in questo caso, 
mancanza di un consenso unanime. Ma l'unanimità è, in buona parte dei casi, e 
per argomenti come questo, spesso impossibile. 


>Secondo punto: la questione è tutta su quale nome mettere sul tag name, 
>nessuno nega che si debba indicare il toponimo in>sardo nell'apposito 
>campo.>Nessun problema a mettere la doppia denominazione, ma solo se 
>effettivamente è normativamente prevista.
Lo è, come già ho scritto i doppi nomi compaiono ovunque. E a dire la verità 
questo accade non solo nei comuni, ma anche (e forse anche di più) con le 
provincie e la Regione. Ad esempio, questo è il logo che compare nei siti 
istituzionali della regione (da quello principale 
http://www.regione.sardegna.it/ a quelli tematici sulla cultura come 
http://www.sardegnadigitallibrary.it/ o sul turismo come 
http://sardegnaturismo.it/) e nella quasi totalità dei suoi cartelloni stampati:

http://www.regione.sardegna.it/immagini/1_240_20120705162029.gif

Nome sardo/nome italiano, appunto. 


>Sono sbagliati i parallelismi con Bolzano: può sembrare una situazione analoga 
>(tutela della minoranza linguistica) ma è>legislativamente disciplinata in 
>modo diverso. Lì c'è un obbligo di bilinguismo in una moltitudine di settori, 
>che implica la doppia>denominazione di un comune. Ciò non vuol dire che il 
>nome del capoluogo sia Bolzano/Bozen, ma che abbia entrambi i nomi in 
>una condizione di parità: Bolzano in italiano e Bozen in tedesco. E' dunque 
>necessaria la doppia denominazione nel tag name, 
>oltre a name:it=Bolzano e name:de=Bozen.>In Sardegna non è così.
Il fatto che sia normata in maniera diversa non implica che non ci sia una 
tutela anche in Sardegna, e non cambia il bilinguismo sia di fatto che 
istituzionale. Ad esempio, è possibile per qualcuno davanti ad un tribunale 
richiedere il processo in lingua sarda (diritto confermato dalla cassazione nel 
2014), se lo desidera. Mi sembra abbastanza chiaro che il riconoscimento c'è. 

>Ai fini che ci interessa vige il solo bilinguismo visivo, cioè l'indicazione 
>nella cartellonistica stradale, ma il>nome della località rimane unico (almeno 
>finché non verrà appositamente stabilito diversamente) 

La cartellonistica è fondamentale per chi le mappe le usa per spostarsi, ad 
esempio utilizzando un navigatore con i dati OSM. E, in ogni caso, è un'altra 
prova, piuttosto grossa, del bilinguismo e dell'importanza delle lingue locali. 
Dato che, appunto, non si tratta dell'opera di un singolo comune.

>come si può vedere consultando qualunque mappa.
Non credo facciano testo le altre mappe, altrimenti molti dei dati che vengono 
inseriti qui non dovrebbero esserci. E comunque mappe sia bilingui che in sardo 
ce ne sono una miriade, solitamente si possono trovare stampate ed appese anche 
negli uffici pubblici e nelle scuole.



>Ulteriori informazioni vanno indicate negli specifici campi già previsti 
>(loc_name, alt_name, name:language, old_name ecc. ecc.).
Anche name:it sarebbe tra quelli da inserire, però, anche dove coincide con 
"name".


--
>Nella Région Autonoma de la Vallée d'Aoste non di rado accade che al toponimo 
>dialettale (Fiernaz Dameun) si affianchi la>versione francese (Fiernaz Dessus) 
>e quella italiana (Fiernaz Superiore). Con i prefissi linguistici ciascuno 
>visualizza il toponimo>nella sua lingua/dialetto preferito, vederli accostati 
>accenderebbe probabilmente lunghe discussioni sul diritto di precedenza.

Mi sono basato solo sulla lingua locale principale del posto per il doppio nome 
(è il motivo per cui la città di Sassari è solo Sassari, dato che in sassarese 
è uguale) ed ho seguito il principio della lingua madre come in Trentino-Alto 
Adige/Südtirol. Oltre all'inserire tutti i tag con i prefissi specifici nelle 
varie lingue per ricerche ed eventuali filt

Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Aury88]

aggiungo la mia opinione da ignorante:
Osm ha già il modo per taggare nomi in più lingue ed è name:xx=* (o
name:xxx) con xx (o xxx) il codice ISO 639-1 se non vado errato.
oltre a questi ci sono official_name,  loc_name...
se non si riesce a trovare una linea comune su cosa mettere per il tag name
imho la comunità dovrebbe pensare alla possibilità di non usare proprio il
tag name.
allo stesso tempo faccio notare che nome_in_sardo\nome_in_italiano non è il
nome dell'elemento, è un elenco di modi di chiamare i luoghi in Sardegna
determinato dal bilinguismo, ma non troverete nessuno che chiama un posto
con_uno-barra-l'altro_nome...quindi questo è un tipico caso di elenco di
value con lo stesso key e imho dovrebbe essere gestito nella stessa identica
maniera con cui si gestiscono generalmente più value per lo stesso key e
cioè con i vari value con frapposto il punto e virgola.






-
Ciao,
Aury
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Gian Mario Navillod]

Sono d'accordo con Valentina: la duttilità di OpenStreetMap permette di
rappresentare tutta la ricchezza toponomastica del nostro bel paese.

Soprattutto nelle zone di confine dove la storia ha modificato nel tempo
l'uso della lingua i toponimi si moltiplicano: nomi diversi per indicare
gli stessi luoghi. Ne ho raccolto un piccolo esempio qui:
http://tapazovaldoten.altervista.org/toponimi_valle_aosta.html.

Capisco che per alcuni mappatori vedere affiancato al toponimo italiano
quello nella loro lingua possa essere un traguardo importante ma se posso
permettermi un consiglio dalla Regione Autonoma della Valle d'Aosta
inviterei tutti a mappare nella loro lingua (o nel loro dialetto) i
toponimi usando i prefissi linguistici che ha indicato Fayor Uno.

Nella Région Autonoma de la Vallée d'Aoste non di rado accade che al
toponimo dialettale (Fiernaz Dameun) si affianchi la versione francese
(Fiernaz Dessus) e quella italiana (Fiernaz Superiore). Con i prefissi
linguistici ciascuno visualizza il toponimo nella sua lingua/dialetto
preferito, vederli accostati accenderebbe probabilmente lunghe discussioni
sul diritto di precedenza.

:-)

Mi piacerebbe si potesse applicare una semplice regola alle correzioni
della mappa:

1) la correzione proposta diventa effettiva solo con il consenso di chi ha
mappato per primo l'elemento.
2) Se non vi è consenso occorre l'intervento di un mappatore terzo che
dirime la questione.

Riuscissimo ad usare più spesso questo tipo di gestione dei conflitti
eviteremmo forse un po' di discussioni e di correzioni di correzioni di
correzioni.

;-)

Buon mapping a tutti.

Gian Mario Navillod
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Francesca Valentina]

Ciao! my cents,
sono d'accordissimo con il resto della comunitá sarda, mi pare assurdo che
si facciano cambiamenti cosí importanti senza chiedere il parere collettivo
su un tema cosí delicato e una volta che si ricevono cosí tanti commenti
dalla comunitá non si abbiano dei dubbi.
E lo dico io, che alcuni anni fa ero in disaccordo sulla questione con Luca
ma ero ancora fresca su osm e non capivo ancora la ricchezza che osm
permetteva su un tema cosí fondamentale.

Francesca

On 2 Aug 2016 18:38, "Fayor Uno"  wrote:

>
> Primo e fondamentale punto: è falso che si fosse trovato un consenso alla
> modifica.
> Basta leggere le due discussioni per rendersene conto.
> Luca Meloni ha modificato tutti i nomi prima che la prima discussione
> fosse terminata.
> Era liberissimo di farlo, ma non può continuare a  sostenere di avere
> avuto l'approvazione della community.
> Quando dopo qualche mese un utente ha rimesso i nomi originari si aperta
> una seconda discussione, che ha avuto ulteriori adesioni contarie alla
> doppia denominazione; ma ciononostante Luca Meloni ha ripristinato le sue
> modifiche.
> Il solo fatto che ancora adesso si discute dell'opportunità di mantenere o
> no la doppia denominazione è indice che non c'è consenso. Non si cerca
> certo l'unanimità ma quanto meno una maggioranza: qui non c'è nemmeno
> quella.
>
>
> Secondo punto: la questione è tutta su quale nome mettere sul tag name,
> nessuno nega che si debba indicare il toponimo in sardo nell'apposito campo.
> Nessun problema a mettere la doppia denominazione, ma solo se
> effettivamente è normativamente prevista.
> Sono sbagliati i parallelismi con Bolzano: può sembrare una situazione
> analoga (tutela della minoranza linguistica) ma è legislativamente
> disciplinata in modo diverso. Lì c'è un obbligo di bilinguismo in una
> moltitudine di settori, che implica la doppia denominazione di un comune.
> Ciò non vuol dire che il nome del capoluogo sia Bolzano/Bozen, ma che abbia
> entrambi i nomi in una condizione di parità: Bolzano in italiano e Bozen in
> tedesco. E' dunque necessaria la doppia denominazione nel tag name, oltre a
> name:it=Bolzano e name:de=Bozen.
> In Sardegna non è così. Ai fini che ci interessa vige il solo bilinguismo
> visivo, cioè l'indicazione nella cartellonistica stradale, ma il nome della
> località rimane unico (almeno finché non verrà appositamente stabilito
> diversamente) come si può vedere consultando qualunque mappa.
> Ulteriori informazioni vanno indicate negli specifici campi già previsti
> (loc_name, alt_name, name:language, old_name ecc. ecc.).
>
>
> Terzo punto: on the ground rule
> La cartellonistica non è per nulla determinante: può essere un indizio in
> mancanza di altro, ma nulla più.
> Ad esempio, se una città cambia nome e non vengono aggiornati i cartelli,
> mica si dovrà attendere la nuova segnaletica per cambiare il nome sulla
> mappa! si aggiunge il campo old_name ed eventualmente una nota che spiega
> che i cartelli non sono stati aggiornati.
> Allo stesso modo la presenza della segnaletica bilingue significa che è
> tutelata la minoranza linguistica, ci informa su quale è il nome in quella
> lingua di una località ma non ci dice se il nome effettivo è quello o un
> altro o entrambi: questo ce lo può dire solo un atto ufficiale (legge
> regionale).
>
> --
>
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Primo e fondamentale punto: è falso che si fosse trovato un consenso alla 
modifica.
Basta leggere le due discussioni per rendersene conto.
Luca Meloni ha modificato tutti i nomi prima che la prima discussione fosse 
terminata.
Era liberissimo di farlo, ma non può continuare a  sostenere di avere avuto 
l'approvazione della community.
Quando dopo qualche mese un utente ha rimesso i nomi originari si aperta una 
seconda discussione, che ha avuto ulteriori adesioni contarie alla doppia 
denominazione; ma ciononostante Luca Meloni ha ripristinato le sue modifiche.
Il solo fatto che ancora adesso si discute dell'opportunità di mantenere o no 
la doppia denominazione è indice che non c'è consenso. Non si cerca certo 
l'unanimità ma quanto meno una maggioranza: qui non c'è nemmeno quella.


Secondo punto: la questione è tutta su quale nome mettere sul tag name, nessuno 
nega che si debba indicare il toponimo in sardo nell'apposito campo.
Nessun problema a mettere la doppia denominazione, ma solo se effettivamente è 
normativamente prevista.
Sono sbagliati i parallelismi con Bolzano: può sembrare una situazione analoga 
(tutela della minoranza linguistica) ma è legislativamente disciplinata in modo 
diverso. Lì c'è un obbligo di bilinguismo in una moltitudine di settori, che 
implica la doppia denominazione di un comune. Ciò non vuol dire che il nome del 
capoluogo sia Bolzano/Bozen, ma che abbia entrambi i nomi in una condizione di 
parità: Bolzano in italiano e Bozen in tedesco. E' dunque necessaria la doppia 
denominazione nel tag name, oltre a name:it=Bolzano e name:de=Bozen.
In Sardegna non è così. Ai fini che ci interessa vige il solo bilinguismo 
visivo, cioè l'indicazione nella cartellonistica stradale, ma il nome della 
località rimane unico (almeno finché non verrà appositamente stabilito 
diversamente) come si può vedere consultando qualunque mappa.
Ulteriori informazioni vanno indicate negli specifici campi già previsti 
(loc_name, alt_name, name:language, old_name ecc. ecc.).


Terzo punto: on the ground rule
La cartellonistica non è per nulla determinante: può essere un indizio in 
mancanza di altro, ma nulla più.
Ad esempio, se una città cambia nome e non vengono aggiornati i cartelli, mica 
si dovrà attendere la nuova segnaletica per cambiare il nome sulla mappa! si 
aggiunge il campo old_name ed eventualmente una nota che spiega che i cartelli 
non sono stati aggiornati.
Allo stesso modo la presenza della segnaletica bilingue significa che è 
tutelata la minoranza linguistica, ci informa su quale è il nome in quella 
lingua di una località ma non ci dice se il nome effettivo è quello o un altro 
o entrambi: questo ce lo può dire solo un atto ufficiale (legge regionale).






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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Dino Michelini]

Per tagliare la testa a questa sterile discussione vi invito a leggere 
quanto scritto qui: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Bilinguismo_amministrativo_in_Italia. La 
nostra Costituzione prevede "a tutela delle lingue minoritarie presenti 
sul territorio nazionale." Quindi, nelle regioni a Statuto Speciale, 
Sardegna inclusa, vige il bilinguismo; ne deriva che i toponimi e  
l'installazione di cartelli segnaletici stradali e urbani devono 
prevedere la denominazione bilingue.


Ignorantia non excusat


Il 02/08/2016 14:39, andriatz ha scritto:

Tempo fa in questa mailing list ci fu una luuunga discussione in merito. Alla
fine si decise di utlizzare i nomi dei comuni sardi in sardo (qual'ora
esistesse il nome in sardo e questo fosse utilizzato dall'amministraizone
comunale) "/" e nome in lingua italiana.




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Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

[Fayor Uno]

In effetti non avevo considerato che il tratto di mare al di qua della linea di 
base rientrasse tra le acque interne: intendevo dire che regioni, province e 
comuni non hanno al loro interno il mare ma solo fiumi e laghi.



Da: Federico Cortese 
Inviato: martedì 2 agosto 2016 17.04
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

2016-08-02 16:15 GMT+02:00 Fayor Uno :
>
> La linea di costa è il "confine" tra la "terra" e il "mare" (non, ad
> esempio, tra la "terra" e il "fiume" o il "lago", che sono acque interne.
> Solo la "terra" e le acque interne (almeno in Italia, non so all'estero)
> sono suddivisi amministrativamente in regioni, province e comuni, il mare
> invece è territorio statale (acque territoriali) ma non degli enti
> territoriali minori.
>

Anche io ho affrontato la questione qualche tempo fa e sono giunto
alla conclusione che sia corretto che i limiti amministrativi su OSM
si fermino alla linea di costa.
Le acque territoriali
(https://it.wikipedia.org/wiki/Acque_territoriali) si estendono fino a

Acque territoriali - Wikipedia
it.wikipedia.org
Col termine acque territoriali o mare territoriale si considera in diritto 
internazionale quella porzione di mare adiacente alla costa degli Stati; su 
questa parte di ...



12 miglia dalla linea di base e sulle stesse lo Stato italiano
esercita la propria sovranità, mentre la parte interna alla linea di
base è classificata come acque interne al pari di fiumi e laghi
(esempio golfo di Taranto). Ma la differenza tra le due mi pare
influenzi solo il diritto internazionale.
Anche se Fayor è impreciso quando parla di acque interne divise
amministrativamente (perchè anche il golfo di Taranto fa parte delle
acque interne e non mi pare sia diviso tra i comuni), sono d'accordo
che vada mappato il limite amministrativo in corrispondenza della
costa, come ha fatto sabas e come ho fatto anche io per la provincia
di Lecce.

Ciao
Federico

___
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Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

[Federico Cortese]

2016-08-02 16:15 GMT+02:00 Fayor Uno :
>
> La linea di costa è il "confine" tra la "terra" e il "mare" (non, ad
> esempio, tra la "terra" e il "fiume" o il "lago", che sono acque interne.
> Solo la "terra" e le acque interne (almeno in Italia, non so all'estero)
> sono suddivisi amministrativamente in regioni, province e comuni, il mare
> invece è territorio statale (acque territoriali) ma non degli enti
> territoriali minori.
>

Anche io ho affrontato la questione qualche tempo fa e sono giunto
alla conclusione che sia corretto che i limiti amministrativi su OSM
si fermino alla linea di costa.
Le acque territoriali
(https://it.wikipedia.org/wiki/Acque_territoriali) si estendono fino a
12 miglia dalla linea di base e sulle stesse lo Stato italiano
esercita la propria sovranità, mentre la parte interna alla linea di
base è classificata come acque interne al pari di fiumi e laghi
(esempio golfo di Taranto). Ma la differenza tra le due mi pare
influenzi solo il diritto internazionale.
Anche se Fayor è impreciso quando parla di acque interne divise
amministrativamente (perchè anche il golfo di Taranto fa parte delle
acque interne e non mi pare sia diviso tra i comuni), sono d'accordo
che vada mappato il limite amministrativo in corrispondenza della
costa, come ha fatto sabas e come ho fatto anche io per la provincia
di Lecce.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

[Fayor Uno]

Ripeto: non è un confine tra un ente e un altro! divide la terra dal mare.



Da: Mauro Costantini 
Inviato: martedì 2 agosto 2016 16.20
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

Ripeto, non sono un giurista, ma davvero non mi risulta che qualche
confine abbia come definizione "la media dei picchi massimi delle alte
maree di congiunzione negli ultimi 19 anni".
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dcoastline

[https://wiki.openstreetmap.org/w/images/thumb/a/a2/The_Ravenscar_coastline.jpg/200px-The_Ravenscar_coastline.jpg]

Tag:natural=coastline - OpenStreetMap 
Wiki
wiki.openstreetmap.org
Available languages - Tag:natural=coastline · cestina · Deutsch · English · 
français · português · português do Brasil · ??? · ???



https://en.wikipedia.org/wiki/Mean_high_water_spring
https://en.wikipedia.org/wiki/Tide#Range_variation:_springs_and_neaps

Mauro.


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Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

[Stefano]

Per i confini sulla costa mi pareva più pulito metterli così (si, mappo
anche per il rendering ;-) ),
l'ho fatto io per Sardegna e Liguria anni fa vedendo come era venuto in
Sicilia, più in altre zone sparse, e l'avevo suggerito in lista da
applicare anche in altre aree).

Oltre la linea di costa si passa al diritto marittimo (acque territoriali /
zona economica esclusiva, che sono mappate a partire dalla linea di base,
definita tramite una serie di coordinate che approssimano la linea di
costa).

Ciao,
Stefano

Il giorno 2 agosto 2016 16:20, Mauro Costantini <
maurocostantini1...@gmail.com> ha scritto:

> Ripeto, non sono un giurista, ma davvero non mi risulta che qualche
> confine abbia come definizione "la media dei picchi massimi delle alte
> maree di congiunzione negli ultimi 19 anni".
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dcoastline
> https://en.wikipedia.org/wiki/Mean_high_water_spring
> https://en.wikipedia.org/wiki/Tide#Range_variation:_springs_and_neaps
>
> Mauro.
>
> Il 2 agosto 2016 15:58, Martin Koppenhoefer  ha
> scritto:
> >
> >
> > sent from a phone
> >
> >> Il giorno 02 ago 2016, alle ore 15:28, Mauro Costantini <
> maurocostantini1...@gmail.com> ha scritto:
> >>
> >> E si ricade sulla vecchia questione: oggetti distinti nella realtà è
> >> bene che restino distinti anche in osm!!
> >
> >
> > si, vanno tenuti distinti se lo sono nella realtà. Però non sarei troppo
> sicuro che lo sono nella realtà...
> >
> >
> > ciao,
> > Martin
> > ___
> > Talk-it mailing list
> > Talk-it@openstreetmap.org
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

[Mauro Costantini]

Ripeto, non sono un giurista, ma davvero non mi risulta che qualche
confine abbia come definizione "la media dei picchi massimi delle alte
maree di congiunzione negli ultimi 19 anni".
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dcoastline
https://en.wikipedia.org/wiki/Mean_high_water_spring
https://en.wikipedia.org/wiki/Tide#Range_variation:_springs_and_neaps

Mauro.

Il 2 agosto 2016 15:58, Martin Koppenhoefer  ha scritto:
>
>
> sent from a phone
>
>> Il giorno 02 ago 2016, alle ore 15:28, Mauro Costantini 
>>  ha scritto:
>>
>> E si ricade sulla vecchia questione: oggetti distinti nella realtà è
>> bene che restino distinti anche in osm!!
>
>
> si, vanno tenuti distinti se lo sono nella realtà. Però non sarei troppo 
> sicuro che lo sono nella realtà...
>
>
> ciao,
> Martin
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Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

[Fayor Uno]

La linea di costa è il "confine" tra la "terra" e il "mare" (non, ad esempio, 
tra la "terra" e il "fiume" o il "lago", che sono acque interne. Solo la 
"terra" e le acque interne (almeno in Italia, non so all'estero) sono suddivisi 
amministrativamente in regioni, province e comuni, il mare invece è territorio 
statale (acque territoriali) ma non degli enti territoriali minori.


Dunque solo in questo senso è corretto identificare la linea di costa come 
boundary, in quanto ogni singolo tratto di essa fa parte dei confini dell'ente 
territoriale: ad esempio, il tratto di costa che va dalla foce del Tevere a 
poco prima di Torvajanica fa parte dei confini della regione Lazio, della città 
metropolitana di Roma, del comune di Roma e del municipio Roma  X, ma non fa da 
confine con nessun ente (dunque non sorge il problema di dispute territoriali 
tra comuni).


I tagname right e left forse sono superflui in quanto la relazione dice già 
come stanno le cose (potrebbero solo essere di aiuto quando si interviene su un 
confine), se si volessero rimuovere (sono praticamente presenti in tutti i 
confini) non sarei contrario.
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Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

E comunque includo anche la mailing list specifica per la Sardegna nella 
discussione, facciamo un crosspost.
Ciao,Luca 

Il Martedì 2 Agosto 2016 16:00, Luca Meloni  ha 
scritto:
 

 
>è vero che ha precedenza su tutto, ma ovviamente non vuol dire che cose che 
>non si vedono immediatamente on the ground sono >da cancellare (se ci "sono"). 
>On the ground vuol dire anche parlare con le persone, guardare fonti 
>pubblicamente accessibili >(delibere, atti, internet)


>+1, praticamente si vogliono 3 tags per ogni cosa:>name 
>(bilingue)>name:it>name sardo
+1
Ma infatti la questione è questa, abbiamo visto anche come sia nelle delibere 
sia nelle conversazioni di tutti i giorni appaiano spesso entrambi i nomi, per 
cui entrambi dovrebbero esserci nella mappa. Oltre al fatto che i cartelli 
bilingui non sono erroneamente posizionati ma si trovano ovunque, e qui si 
torna al vantaggio che i nomi bilingui danno nell'utilizzo all'interno di un 
navigatore, per esempio...

Ciao,Luca 

Il Martedì 2 Agosto 2016 15:34, Martin Koppenhoefer 
 ha scritto:
 

 

sent from a phone

> Il giorno 02 ago 2016, alle ore 14:39, andriatz  ha 
> scritto:
> 
> Tempo fa in questa mailing list ci fu una luuunga discussione in merito. Alla
> fine si decise di utlizzare i nomi dei comuni sardi in sardo (qual'ora
> esistesse il nome in sardo e questo fosse utilizzato dall'amministraizone
> comunale) "/" e nome in lingua italiana.


+1, praticamente si vogliono 3 tags per ogni cosa:
name (bilingue)
name:it
name sardo

ciao 
Martin 
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Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

>è vero che ha precedenza su tutto, ma ovviamente non vuol dire che cose che 
>non si vedono immediatamente on the ground sono >da cancellare (se ci "sono"). 
>On the ground vuol dire anche parlare con le persone, guardare fonti 
>pubblicamente accessibili >(delibere, atti, internet)


>+1, praticamente si vogliono 3 tags per ogni cosa:>name 
>(bilingue)>name:it>name sardo
+1
Ma infatti la questione è questa, abbiamo visto anche come sia nelle delibere 
sia nelle conversazioni di tutti i giorni appaiano spesso entrambi i nomi, per 
cui entrambi dovrebbero esserci nella mappa. Oltre al fatto che i cartelli 
bilingui non sono erroneamente posizionati ma si trovano ovunque, e qui si 
torna al vantaggio che i nomi bilingui danno nell'utilizzo all'interno di un 
navigatore, per esempio...

Ciao,Luca 

Il Martedì 2 Agosto 2016 15:34, Martin Koppenhoefer 
 ha scritto:
 

 

sent from a phone

> Il giorno 02 ago 2016, alle ore 14:39, andriatz  ha 
> scritto:
> 
> Tempo fa in questa mailing list ci fu una luuunga discussione in merito. Alla
> fine si decise di utlizzare i nomi dei comuni sardi in sardo (qual'ora
> esistesse il nome in sardo e questo fosse utilizzato dall'amministraizone
> comunale) "/" e nome in lingua italiana.


+1, praticamente si vogliono 3 tags per ogni cosa:
name (bilingue)
name:it
name sardo

ciao 
Martin 
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Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 02 ago 2016, alle ore 15:28, Mauro Costantini 
>  ha scritto:
> 
> E si ricade sulla vecchia questione: oggetti distinti nella realtà è
> bene che restino distinti anche in osm!!


si, vanno tenuti distinti se lo sono nella realtà. Però non sarei troppo sicuro 
che lo sono nella realtà...


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

[Mauro Costantini]

Ho molti, moltissimi dubbi. Parto con i primi due; risolti questi la
strada è tutta in discesa.

Il dubbio principale è sul fatto che la linea di costa
(natural=coastline) abbia qualcosa a che fare con un confine
amministrativo (boundary=administrative).
Il tag natural=coastline è la linea dell'alta marea, o per essere più
precisi con le parole del wiki: "By common agreement the coastline is
tagged at the mean high water spring line. Basically that is the
highest line the water reaches in normal circumstances."
Non sono un azzeccagarbugli ma credo proprio che le competenze
amministrative di comuni, province e regioni non si esauriscano appena
vedono un po' di sabbia umida! (temo 22 km e qualcosina più avanti, ma
non ne sono così sicuro) anche perché basta una mareggiata più forte
del solito, un po' di sabbia che se ne va, e la linea di costa si
modifica: è bene poter modificare la linea per tenere aggiornato
quello che c'è sul terreno, senza che questo influisca su una cosa
legale come il confine tra due comuni!
E si ricade sulla vecchia questione: oggetti distinti nella realtà è
bene che restino distinti anche in osm!!

Il secondo dubbio è legato al fatto che sarebbe giusto scrivere le
cose una volta sola e non duplicare mai le informazioni.
Allo stato attuale vedo utilizzati due tipi diversi di
classificazione: uno, relativamente più nuovo, che usa le relazioni
(type=boundary) con outer (ed eventuali inner) role come con i
multipoly. Un altro, concettualmente molto più antico, che descrive
linea per linea cosa c'è a destra e cosa a sinistra di ogni tratto
usando i namespaces right e left sulle proprietà di ogni singola way.
Sembra molto, molto più facilmente mantenibile il primo. Da qualche
parte mi par di aver letto che mapnik base sul sito osm usasse ancora
il secondo sistema dal nono livello di zoom in poi, ma non ritrovo più
la fonte (e quindi non so se sia un'informazione attuale o meno).
Si discuta pure su quale schema adottare (preferibilmente prima di far
modifiche) ma poi se ne usi uno solo! Mescolarli sarà sempre una
probabile fonte d'errore.

Seguono un po' di link utili al wiki, così chi vuole approfondire
trova già un punto di partenza.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:border_type
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Boundaries
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:boundary
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:boundary
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dmaritime
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Coastline
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dcoastline

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Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

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> Il giorno 02 ago 2016, alle ore 14:39, andriatz  ha 
> scritto:
> 
> Tempo fa in questa mailing list ci fu una luuunga discussione in merito. Alla
> fine si decise di utlizzare i nomi dei comuni sardi in sardo (qual'ora
> esistesse il nome in sardo e questo fosse utilizzato dall'amministraizone
> comunale) "/" e nome in lingua italiana.


+1, praticamente si vogliono 3 tags per ogni cosa:
name (bilingue)
name:it
name sardo

ciao 
Martin 
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Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

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Il giorno 02 ago 2016, alle ore 14:17, Alessandro  ha 
scritto:

>> ci riamo! il solito e inneffabile " On The Ground Rule " che
>> stupidamente "ha la precedenza su tutto".


è vero che ha precedenza su tutto, ma ovviamente non vuol dire che cose che non 
si vedono immediatamente on the ground sono da cancellare (se ci "sono"). On 
the ground vuol dire anche parlare con le persone, guardare fonti pubblicamente 
accessibili (delibere, atti, internet)


> 
> Brain not included.


;-)

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] R: Re: traffic_sign valori ID per l'Italia

[Martin Koppenhoefer]

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> Il giorno 02 ago 2016, alle ore 10:57, Bruno  ha scritto:
> 
> Allo steso tempo in effetti i cartelli di obbligo/divieto possono creare 
> problemi nella mappatura sulla way. Se nello stesso punto ho in una direzione 
> il limite dei 50 e in quello opposto quello dei 70 come faccio a mapparlo 
> sulla 
> way?
> Avrei due maxspeed nello stesso punto


i limiti non vanno mappati con traffic sign, li mappi con maxspeed oppure 
maxspeed:forward e :backward 
Con traffic sign ci mappi soltanto il cartello che impone il limite. Mettere il 
tag traffic_sign sul way sarebbe un contrasenso e non darebbe più informazioni 
che non metterlo proprio.

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] R: Re: traffic_sign valori ID per l'Italia

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 02 ago 2016, alle ore 10:57, Bruno  ha scritto:
> 
> Guardando il wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic_sign a me 
> sembrerebbe che la modalità principale di mappatura sia sul nodo della way.


per me no, perché la segnaletica ha sempre una direzione, e mettendolo alla 
reale posizione si capisce. 

Il wiki non è molto chiaro perché mischia i concetti. Per me il tag 
traffic_sign è per mappare la segnaletica, non gli effetti di essa. Abbiamo 
altri tags per mappare gli effetti (oppure se mancano dobbiamo inventarli). 
Anche perché mettendo i cartelli su un way o un area si sta già interpretando 
il significato e quindi sarebbe più logico usare dei tags uniforme invece di 
codici nazionali e criptici...


> 
> In effetti, se mentre per i cartelli d'obbligo la tua soluzione è efficace, 
> sui cartelli di pericolo la cosa è più complessa.
> Se io volessi segnalare un segnale di curva pericolosa, come fa un software 
> di 
> routing a pescare il segnale?



non ne ha proprio bisogno il software di routing perché vede le geometrie delle 
curve.



> Dovrebeb analizzare tutti i cartelli vicini alla 
> way, ma senza una relazione rischia di avere grosse difficoltà.


in pratica da quando ho iniziato a mappare cartelli non ho mai avuto problemi a 
capire per quale way vale un cartello (in rari casi vicino gli incroci capita 
che uno mette il cartello forse un po' più vicino di quanto è nella realtà), ma 
le vedo più per gli altri mappatori che per i software.

In generale, mappare i cartelli lo vedo come ultima importanza, se hai dei 
dubbi lascia perdere e buttati su qualcosa più importante ;-)


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[andriatz]

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Re: [Talk-it] Query overpass turbo per estrarre dati strade?

[cesare gerbino]

Grande!

 Grazie


Cesare Gerbino

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Questo è un account di posta personale di Cesare Gerbino: tutte le opinioni
espresse sono personali e non riflettono necessariamente quelle del mio
datore di lavoro

This is Cesare Gerbino mail account. Text is written by Cesare Gerbino:
 the views expressed  are mine and not necessarily those of my employer.
.


Il giorno 2 agosto 2016 14:22, Fabrizio Tambussa  ha
scritto:

> Il 2 agosto 2016 14:16, cesare gerbino  ha
> scritto:
> > Ciao a tutti,
> >
> > qualcuno ha un esempio di query overpass che mi permetta di scaricare il
> > tracciato di una strada, esempio l'intera autostrada A4?
>
> Qui l'esempio per l'A4:
> http://overpass-turbo.eu/s/hDq
>
>
> Oppure in linguaggio query:
>
> [out:json][timeout:25];
>
> {{geocodeArea:Italia}}->.searchArea;
>
> (
>   way["highway"="motorway"]["ref"="A4"](area.searchArea);
>   relation["highway"="motorway"]["ref"="A4"](area.searchArea);
> );
>
> out body;
> >;
> out skel qt;
>
>
> Saluti
>
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Re: [Talk-it] Query overpass turbo per estrarre dati strade?

[Fabrizio Tambussa]

Il 2 agosto 2016 14:16, cesare gerbino  ha scritto:
> Ciao a tutti,
>
> qualcuno ha un esempio di query overpass che mi permetta di scaricare il
> tracciato di una strada, esempio l'intera autostrada A4?

Qui l'esempio per l'A4:
http://overpass-turbo.eu/s/hDq


Oppure in linguaggio query:

[out:json][timeout:25];

{{geocodeArea:Italia}}->.searchArea;

(
  way["highway"="motorway"]["ref"="A4"](area.searchArea);
  relation["highway"="motorway"]["ref"="A4"](area.searchArea);
);

out body;
>;
out skel qt;


Saluti

___
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Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[Alessandro]

Il 02/08/2016 11:39, Dino Michelini ha scritto:

ci riamo! il solito e inneffabile " On The Ground Rule " che
stupidamente "ha la precedenza su tutto".


Brain not included.

Inizio immediatamente a cancellare tutti i confini: mica sono disegnati 
sul terreno.


Queste sono le cose che mi fanno saltare proprio la mosca al naso. Tra 
l'altro l'utente mi pare che frequenti pure la mailing list


Alessandro Ale_Zena_IT


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[Talk-it] Query overpass turbo per estrarre dati strade?

[cesare gerbino]

Ciao a tutti,

qualcuno ha un esempio di query overpass che mi permetta di scaricare il
tracciato di una strada, esempio l'intera autostrada A4?

Grazie mille anticipatamente


Cesare Gerbino

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http://www.linkedin.com/pub/cesare-gerbino/56/494/77b

Questo è un account di posta personale di Cesare Gerbino: tutte le opinioni
espresse sono personali e non riflettono necessariamente quelle del mio
datore di lavoro

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Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[Dino Michelini]

  ci riamo! il solito e inneffabile " On The Ground Rule " che
stupidamente "ha la precedenza su tutto". E pensare che per far
riposizionare correttamente dal comune un cartello stradale ho fatto due
mail e due pec di sollecito. Pensa che cosa poteva accadere se fosse
passato in quella strada l1212 o un suo seguace!

Il 02.08.2016 11:13
andriatz ha scritto: 

> Ciao,
> nella mailing list sarda l'utente l2212
segnala:
> " L'utente "fayor" sta cancellando i toponimi bilingui (ed i
tag name:it),
> devo riaprire nuovamente la discussione su talk-it? Lui
sta ignorando tutto
> quello già fatto e scritto, come si può vedere
nella discussione qui:
> 
>
https://www.openstreetmap.org/changeset/41147692 [1]
> 
> ed anche il
mio invito a chiedere prima nella mailing list."
> 
> Quindi speriamo
che l'utente fayor si faccia vivo e ne discuta in mailing
> list (magari
in crosspost)
> 
> Nel mentrequando posso reverto anche io le sue
modifiche.
> 
> Ciao
> 
> --
> View this message in context:
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[2]
> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
>

> ___
> Talk-it mailing
list
> Talk-it@openstreetmap.org [3]
>
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it [4]
 



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Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[andriatz]

Ciao,
nella mailing list sarda l'utente l2212 segnala:
" L'utente "fayor" sta cancellando i toponimi bilingui (ed i tag name:it),
devo riaprire nuovamente la discussione su talk-it? Lui sta ignorando tutto
quello già fatto e scritto, come si può vedere nella discussione qui:

https://www.openstreetmap.org/changeset/41147692

ed anche il mio invito a chiedere prima nella mailing list."

Quindi speriamo che l'utente fayor si faccia vivo e ne discuta in mailing
list (magari in crosspost)

Nel mentrequando posso reverto anche io le sue modifiche.

Ciao





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[Talk-it] Edit war Sardegna

[Fabrizio Tambussa]

E' in corso una edit war sui nomi di comuni sardi.
Qualcuno sa cosa succede?
Saluti
Sbiri

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[Talk-it] R: Re: traffic_sign valori ID per l'Italia

[Bruno]

Rileggendo mi sono sorti alcuni dubbi.


>Messaggio originale
>Da: "Damjan Gerl" 
>Data: 30/07/2016 1.26
>A: 
>Ogg: Re: [Talk-it] traffic_sign valori ID per l'Italia
>
>29.07.2016 - 08:40 - Bruno:
>>
>> più logico:
>> higway=crossing
>> crossing=zebra
>> traffic_sing=IT:F13
>
>Attenzione che i cartelli vanno taggati con un punto li dove stanno, 
>mentre la "funzione" del cartello va taggata sulla way o dove serve.
>Nel esempio di sopra: traffic_sing=IT:F13 su due punti dove stanno 
>fisicamente i due cartelli, mentre higway=crossing e crossing=zebra sul 
>punto della way (strada) dove si trovano le strisce.

Guardando il wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic_sign a me 
sembrerebbe che la modalità principale di mappatura sia sul nodo della way.

In effetti, se mentre per i cartelli d'obbligo la tua soluzione è efficace, 
sui cartelli di pericolo la cosa è più complessa.
Se io volessi segnalare un segnale di curva pericolosa, come fa un software di 
routing a pescare il segnale? Dovrebeb analizzare tutti i cartelli vicini alla 
way, ma senza una relazione rischia di avere grosse difficoltà.

Allo steso tempo in effetti i cartelli di obbligo/divieto possono creare 
problemi nella mappatura sulla way. Se nello stesso punto ho in una direzione 
il limite dei 50 e in quello opposto quello dei 70 come faccio a mapparlo sulla 
way?
Avrei due maxspeed nello stesso punto.

Insomma ho le idee un po' confuse :-)





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