Re: [Talk-it] Import non andato a buon fine

[MaxDragonheart]

Eccomi, scusate il ritardo! :)

Ho usato reverter per fare pulizia dei nodi.

I dati di origine sono da CTR, ma era il 2013 e visto che con questi dati ci
lavoro quotidianamente li ho aggiornati per mio uso con il tempo usando
anche le AGEA che ad occhio mi sembra sia usata da OSM come ortofoto.

La landuse che ho caricato deriva dalla CLC ma, anche lei, ha ben poco della
CLC se non la codifica.

Questi dati sono andati in sostituzione degli obbrobri che c'erano prima,
come i boschi(magari avessimo boschi a Casalnuovo ma abbiamo il 70% del
suolo comunale antropizzato). Mi occupo di GIS da diversi anni e se mi posso
mettere a correggere gli errori topologici del reticolo stradale su OSM,
come ho fatto, non posso mettermi a fare altrettanto poligonalizzando il
territorio, nè tantomeno posso lasciarlo così come era(pieno di inesattezze)
perchè sarebbe un insulto alla mia professione.

Ho cercato di rispettare le wiki che avevo già letto caricando dati che sono
sicuramente corretti dal punto di vista topologico e cartografico in
generale.   



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[Talk-it] autostrade.it usa OSM

[Alessandro]

Mi pare di non averlo letto, magari lo sanno già tutti ..
autostrade.it usa mappa OSM attribuendola correttamente

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Re: [Talk-it] Import non andato a buon fine

[Martin Koppenhoefer]

2017-06-30 15:59 GMT+02:00 MaxDragonheart :

> Salve, ho effettuato l'import di dati da JOSM



conosci questa pagina?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Guidelines

è importantissimo seguire tutti i steps da 1 a 6.

Direi revert.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Import non andato a buon fine

[Martin Koppenhoefer]

2017-06-30 15:59 GMT+02:00 MaxDragonheart :

> I nodi raggruppati e non connessi che vedete sarebbero dovuti essere i
> vertici dell'edificato dell'area(Casalnuovo di Napoli) ma sono stati
> caricati solo loro senza le geometrie lineari che ne definiscono il
> perimetro. In più i nodi non hanno attributi.
>


ci dici che import è questo? C'è una pagina nel wiki?

Grazie,
Martin
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Re: [Talk-it] Import non andato a buon fine

[Alessandro]

Il 30/06/2017 15:59, MaxDragonheart ha scritto:

Salve, ho effettuato l'import di dati da JOSM ed il risultato è quello che
vedete nell'immagine che segue.



Se il changeset è quello segnalato da Volker 
https://www.openstreetmap.org/changeset/49941135 o comunque è recente e 
nel frattempo nella zona interessata non ci sono state ulteriori 
modifiche, per queste operazioni c'è il plugin di JOSM reverter 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/Reverter che funziona bene.


Alessandro Ale_Zena_IT

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Re: [Talk-it] Import non andato a buon fine

[Volker Schmidt]

Ciao Max,

aspetti tecnici a parte, mi sembra che si tratta di un import per il quale
non trovo la documentazione.
Se ho capito bene sono dati rielaborati CTR e MARSec (Changeset: 49941135).
Sono dati compatibili con la licenza OSM?

Cari saluti

Volker


Virus-free.
www.avast.com

<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

2017-06-30 15:59 GMT+02:00 MaxDragonheart :

> Salve, ho effettuato l'import di dati da JOSM ed il risultato è quello che
> vedete nell'immagine che segue.
>
>  4634270213390730962_o.jpg>
>
> I nodi raggruppati e non connessi che vedete sarebbero dovuti essere i
> vertici dell'edificato dell'area(Casalnuovo di Napoli) ma sono stati
> caricati solo loro senza le geometrie lineari che ne definiscono il
> perimetro. In più i nodi non hanno attributi.
>
> Vorrei eliminarli rapidamente per poter ricaricare i dati ma non in maniera
> così massiva. Come posso effettuare una query che mi selezioni tutti i
> punti
> senza attributi, da JOSM, per eliminarli in una unica volta? In alternativa
> si potrebbe eliminare direttamente la mia sessione di editing effettuata
> tra
> le 14 e le 15.30 di oggi, è possibile?
>
>
>
> --
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> com/Import-non-andato-a-buon-fine-tp5898578.html
> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
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Re: [Talk-it] Import non andato a buon fine

[Simone Cortesi]

Ciao Massimiliano,
i test su piccola scala che avevi fatto prima di fare questo erano andati a
buon fine?

qual'è la provenienza dei dati?

josm ha una potente funzione di ricerca:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Search_function


2017-06-30 15:59 GMT+02:00 MaxDragonheart :

> Salve, ho effettuato l'import di dati da JOSM ed il risultato è quello che
> vedete nell'immagine che segue.
>
>  4634270213390730962_o.jpg>
>
> I nodi raggruppati e non connessi che vedete sarebbero dovuti essere i
> vertici dell'edificato dell'area(Casalnuovo di Napoli) ma sono stati
> caricati solo loro senza le geometrie lineari che ne definiscono il
> perimetro. In più i nodi non hanno attributi.
>
> Vorrei eliminarli rapidamente per poter ricaricare i dati ma non in maniera
> così massiva. Come posso effettuare una query che mi selezioni tutti i
> punti
> senza attributi, da JOSM, per eliminarli in una unica volta? In alternativa
> si potrebbe eliminare direttamente la mia sessione di editing effettuata
> tra
> le 14 e le 15.30 di oggi, è possibile?
>
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[Talk-it] Import non andato a buon fine

[MaxDragonheart]

Salve, ho effettuato l'import di dati da JOSM ed il risultato è quello che
vedete nell'immagine che segue.


 

I nodi raggruppati e non connessi che vedete sarebbero dovuti essere i
vertici dell'edificato dell'area(Casalnuovo di Napoli) ma sono stati
caricati solo loro senza le geometrie lineari che ne definiscono il
perimetro. In più i nodi non hanno attributi.

Vorrei eliminarli rapidamente per poter ricaricare i dati ma non in maniera
così massiva. Come posso effettuare una query che mi selezioni tutti i punti
senza attributi, da JOSM, per eliminarli in una unica volta? In alternativa
si potrebbe eliminare direttamente la mia sessione di editing effettuata tra
le 14 e le 15.30 di oggi, è possibile?



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Re: [Talk-it] Questo riguarda le donne...

[Maurizio Napolitano]

Bello!
Ho come la sensazione che sia in risultato del Piemonte Visual Contest
Rilancio facendo presente che esiste il progetto "Toponomastica femminile"

http://www.toponomasticafemminile.com/

A cui ho contributo con questa
http://labmod.org/maps/dudesmaptrento/#14/46.0641/11.1322


Il 30 Giu 2017 13:01, "mbranco"  ha scritto:

... e quindi non so quanto qui possa essere seguito (è una mia impressione,
o
noi maschietti siamo la stragrande maggioranza, qui in talk-it?  :-) )

Volevo segnalare l'interessante progetto di Freeda, che si occupa della
mobilità delle donne, e che nel loro sito hanno pubblicato queste due belle
carte [1] [2] basate sulla Mappa OSM.

Beh, comunque potreste sempre segnalarlo alle vostre
mamme/nonne/fidanzate/mogli/figlie ... :-)

Ciao,
Marco

[1] http://freeda.it/map/
[2] http://freeda.it/women/



--
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com/Questo-riguarda-le-donne-tp5898567.html
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Re: [Talk-it] Questo riguarda le donne...

[Martin Koppenhoefer]

confermo, sulla mappa "map" c'è, ma è troppo piccolo, e su women c'è ma non si 
vede in portrait su iPhone.

Ciao, Martin 

sent from a phone

> On 30. Jun 2017, at 13:47, Martin Koppenhoefer  wrote:
> 
> 
> 
> sent from a phone
> 
>> On 30. Jun 2017, at 13:44, mbranco2  wrote:
>> 
>> Ciao Martin, 
>> gli avevo già scritto io perchè mancava, ma adesso c'è in entrambe le mappe!
> 
> 
> forse un problema su mobile (schermo piccolo)? qui non li vedo 
> 
> 
> ciao,
> Martin

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Re: [Talk-it] Questo riguarda le donne...

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 30. Jun 2017, at 13:44, mbranco2  wrote:
> 
> Ciao Martin, 
> gli avevo già scritto io perchè mancava, ma adesso c'è in entrambe le mappe!


forse un problema su mobile (schermo piccolo)? qui non li vedo 


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Questo riguarda le donne...

[mbranco2]

Ciao Martin,
gli avevo già scritto io perchè mancava, ma adesso c'è in entrambe le mappe!

Il giorno 30 giugno 2017 13:39, Martin Koppenhoefer 
ha scritto:

> manca l'attribuzione, le ho scritto...
>
>
> Ciao, Martin
>
> sent from a phone
>
> > On 30. Jun 2017, at 13:00, mbranco  wrote:
> >
> > ... e quindi non so quanto qui possa essere seguito (è una mia
> impressione, o
> > noi maschietti siamo la stragrande maggioranza, qui in talk-it?  :-) )
> >
> > Volevo segnalare l'interessante progetto di Freeda, che si occupa della
> > mobilità delle donne, e che nel loro sito hanno pubblicato queste due
> belle
> > carte [1] [2] basate sulla Mappa OSM.
> >
> > Beh, comunque potreste sempre segnalarlo alle vostre
> > mamme/nonne/fidanzate/mogli/figlie ... :-)
> >
> > Ciao,
> > Marco
> >
> > [1] http://freeda.it/map/
> > [2] http://freeda.it/women/
> >
> >
> >
> > --
> > View this message in context: http://gis.19327.n8.nabble.
> com/Questo-riguarda-le-donne-tp5898567.html
> > Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
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Re: [Talk-it] Questo riguarda le donne...

[Martin Koppenhoefer]

manca l'attribuzione, le ho scritto...


Ciao, Martin 

sent from a phone

> On 30. Jun 2017, at 13:00, mbranco  wrote:
> 
> ... e quindi non so quanto qui possa essere seguito (è una mia impressione, o
> noi maschietti siamo la stragrande maggioranza, qui in talk-it?  :-) )
> 
> Volevo segnalare l'interessante progetto di Freeda, che si occupa della
> mobilità delle donne, e che nel loro sito hanno pubblicato queste due belle
> carte [1] [2] basate sulla Mappa OSM.
> 
> Beh, comunque potreste sempre segnalarlo alle vostre
> mamme/nonne/fidanzate/mogli/figlie ... :-)
> 
> Ciao,
> Marco
> 
> [1] http://freeda.it/map/
> [2] http://freeda.it/women/
> 
> 
> 
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[Talk-it] Questo riguarda le donne...

[mbranco]

... e quindi non so quanto qui possa essere seguito (è una mia impressione, o
noi maschietti siamo la stragrande maggioranza, qui in talk-it?  :-) )

Volevo segnalare l'interessante progetto di Freeda, che si occupa della
mobilità delle donne, e che nel loro sito hanno pubblicato queste due belle
carte [1] [2] basate sulla Mappa OSM.

Beh, comunque potreste sempre segnalarlo alle vostre
mamme/nonne/fidanzate/mogli/figlie ... :-)

Ciao,
Marco

[1] http://freeda.it/map/
[2] http://freeda.it/women/



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Re: [Talk-it] gestione degli aggiornamenti dei civici

[Maurizio Napolitano]

2017-06-30 12:24 GMT+02:00 Matteo Fortini :
> Sono pienamente d'accordo che questo argomento è pieno di menate sia dal
> punto di vista legale, che di responsabilità, che tecniche.

già ...

> Di contro, qui passa tutta la differenza fra avere contributi sporadici
> basati su rari "momenti di gloria" e creare processi che si possano ripetere
> sia nel tempo, che copiare nello spazio.

ed è su questo che vorrei mi piacerebbe ci si concentrasse di più e
non solo nelle azioni
di import ma anche di mapping party

> Una citazione nello specifico che spero sia esplicativa: il tempo che
> abbiamo messo su HOT per mappare in centro Italia non è stato sfruttato (a
> pieno) dalla Protezione Civile per il suo sistema cartografico di emergenza,
> in quanto a loro servivano più le ctr (che magari erano aggiornate a 5 anni
> prima), perché hanno bisogno di fonti un minimo certificate. Lo potete
> vedere nel talk di ForumPA Roma 2017.
>
> Ecco, io vorrei evitare anche queste situazioni.

Nel caso specifico di cui parli però ci sono state alcune questioni
che, secondo me,
non vanno dimenticate:
- Copernicus EMS è andata ad usare i dati di OpenStreetMap per
produrre i dati che poi
... la protezione civile è andata ad usare ( = questione della
certificazione minima)
- mi è stato riportato che sul campo è stata usata la mappa di OSM in
quanto "l'unica
ad avere anche le informazioni su dove si trovano i campi di soccorso"
- il catasto ad un certo punto ha dato i dati per importarli. Questa
mi rendo conto
che è la questione più lontana, ma io la interpreto come una
conseguenza: "Ehi! in OSM
hanno disegnato subito gli edifici! URKA! Ma noi gli abbiamo:
MUOVIAMOCI ANCHE NOI!"
Su questo però bisognerebbe picconare un po' per ricordare che almeno
i footprint degli
edifici potrebbero proprio rilasciarli [1]

In ogni caso vedo anche il rovescio della medaglia:
- CopernicusEMS capisce il valore di OSM molto di più che la
protezione civile italiana
- speriamo che post-emergenza poi le mappe vengano aggiornate
- il catasto continuerà nelle sue azioni, solo che ora ha capito che
potrebbe muoversi prima
in caso di emergenza

Bisogna lavorare ancora molto


[1] il Trentino ha rilasciato questi tipi di dati, personalmente però
non mi sono messo ad importarli
e non mi risulta ci siano stati import. Ammetto però di aver fatto uso
di alcuni poligoni per verificare
alcuni dati che non mi tornavano.

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Re: [Talk-it] [Mappatura] Semafori con PhotoRed ed altre camere

[Martin Koppenhoefer]

2017-06-30 11:21 GMT+02:00 Max1234Ita :

> Come indicare tutte codeste diavolerie e la direzione di marcia
> rispettivamente controllata?
> Esiste una qualche linea guida in materia?
>


c'è la relazione e chiave "enforcement"
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:enforcement

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] gestione degli aggiornamenti dei civici

[Martin Koppenhoefer]

2017-06-30 12:14 GMT+02:00 Alessandro Palmas :

> La preoccupazione più grande è ovviamente che un dato importato sbagliato
> fosse stato corretto in OSM e poi viene di nuovo inserito un errore. Visto
> che la PA probabilmente non possono approffitare direttamente dalle
> correzioni nostre (perché significherebbe attribuire a OSM, cosa non credo
> faranno), mi sembra un pericolo reale.
>
>
> Se si riesce a creare un'interoperabilità tra la PA e OSM questo rischio
> tenderebbe ad abbassarsi sempre più. Ad oggi è esattamente lo stesso
> rischio che un nuovo mappatore corregga una strada perchè usando iD con le
> immagini Bing vede le strade posizionate male.




non è lo stesso rischio, in un caso è un mappatore inesperto e singolo
(quindi non crea danni in un'intero comune, può imparare col tempo e
correggere dopo gli errori fatti quando si accorge, e c'è anche un
avvertimento in ID che dice che le foto possono essere spostate).

Penso il discorso sia più generale: abbiamo una mappa gestita dai
mappatori, o una mappa (in parte) gestita dalle autorità? Il segnale che mi
arriva da un mappatore nuovo che introduce un errore (involontariamente) è
molto diverso di quello di un'amministrazione pubblica che riintroduce un
errore che io ho corretto dopo rilievo, per avere OSM consistente con il
loro db. Questi "bot" già creano abbastanza danni in wikidata, per me una
PA che automaticamente "aggiorna" OSM è un no-go. Al contrario, vorrei
proprio dati diversi in OSM che nelle PA, e penso che sia più utile (puoi
confrontare i dataset e trovare errori).

Se voglio usare dati dalle PA posso prendermeli da loro. Se questo è troppo
lavoro (perché devo andare da migliai di comuni e scaricare centinaia di
dataset da ciascuno, spesso nemmeno georiferite), questo sarebbe un
progetto ottimo da spendere soldi pubblici: pubblicare una sorta di OSM con
solo dati pubblici, con updates incrementali, a livello nazionale (o
europeo), non a livello regionale, provinciale o comunale. Dobbiamo essere
noi a decidere cosa sia giusto, e cosa vogliamo in OSM, non le PA.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] gestione degli aggiornamenti dei civici

[Maurizio Napolitano]

> magari fossero cattedrali.

ripeto "nel deserto"
Sto pensando al caso delle "ghost town generate da openstreetmap" di
cui parla Alan McConchie
https://hi.stamen.com/openstreetmap-past-s-openstreetmap-future-s-cafddc2a4736
In pratica di luoghi dove si è mappato molto ma poi non si è andati avanti

> Forse la differenza tra le PA regionali (sud /
> nord) è abissale,

una delle questioni che sta venendo fuori dall'open data è che, molte
pubbliche amministrazioni, hanno problemi nella gestione dei sistemi
informativi

> [...
>
> Scusate lo sbrocco ;-)

90 minuti di applausi :)

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Re: [Talk-it] gestione degli aggiornamenti dei civici

[Luca Delucchi]

2017-06-30 12:24 GMT+02:00 Matteo Fortini :
>
> Una citazione nello specifico che spero sia esplicativa: il tempo che
> abbiamo messo su HOT per mappare in centro Italia non è stato sfruttato (a
> pieno) dalla Protezione Civile per il suo sistema cartografico di emergenza,
> in quanto a loro servivano più le ctr (che magari erano aggiornate a 5 anni
> prima), perché hanno bisogno di fonti un minimo certificate. Lo potete
> vedere nel talk di ForumPA Roma 2017.
>

Però serve molto per chi deve produrre le mappe nelle prime ore
dell'emergenza (E-GEOS / Copernicus)

http://emergency.copernicus.eu/mapping/list-of-components/EMSR177
http://emergency.copernicus.eu/mapping/list-of-components/EMSR190

-- 
ciao
Luca

www.lucadelu.org

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Re: [Talk-it] gestione degli aggiornamenti dei civici

[Martin Koppenhoefer]

2017-06-30 12:11 GMT+02:00 Maurizio Napolitano :

> Gli import in OSM sono armi a doppio taglio perchè portano vantaggio
> alla mappa ma spesso rischiano di creare cattedrali nel deserto.
>



magari fossero cattedrali. Forse la differenza tra le PA regionali (sud /
nord) è abissale, ma quel che ho visto finora qui era sempre molto antico
(più di 10 anni è la regola), e poco curato. Sembravano spesso non "dati
veri", ma (come si dice in tedesco), foglie di fico (cfr.
http://www0.f1online.de/preW/004008000/4008513.jpg ), o in altre parole:
azionismo, ma senza utilità concreta: tutti possono vedere che ci sono i
portali open data, e che sono "pieni" di dati, ma se vai a guardare sotto
la superficie è difficile imaginarsi che questi sono i dati con cui si
gestisce il territorio, sembravano più esportazioni filtrati e
semplificati, con poca utilità reale. In più è difficile capire perché i
dati sono sempre vecchi. Non aggiornano (i loro dati nei loro sistemi)
continuamente? E' troppo difficile esportare continuamente?

Scusate lo sbrocco ;-)

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] gestione degli aggiornamenti dei civici

[Alessandro]

Il 30/06/2017 12:18, Martin Koppenhoefer ha scritto:




(citation needed) ;-)



On the ground :-)
Almeno un giorno alla settimana sono a Milano con GPS e smartphone acceso.

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Re: [Talk-it] gestione degli aggiornamenti dei civici

[Alessandro Palmas]

  
  
Il 30/06/2017 12:11, Maurizio
  Napolitano ha scritto:


  
IMHO:
sul piano legale (anche se non sono un giurista) non la vedo così semplice.



Come si dice: questo è poco ma sicuro :-)
Visto che l'interesse verso OSM è sempre maggiore e i casi d'uso si
moltiplicano Il solo fatto di parlarne è già un buon punto di
partenza.



  Ammetto che avere entrambi gli id su entrambi le fonti dati (pa e osm)
aiuta, ma si può anche ragionare che, dopo l'import, questa mappatura
se la tiene il tool di import in modo che,
con l'aggiornamento di nuovi dati è questo a smazzarsi i problemi
(compresi eventuali anomalie lato osm).

In questo momento io come strumento di import uso JOSM e gli import
vengono distribuiti tra diversi utenti. E di N oggetti importabili
solitamente se ne importano meno causa oggetti già esistenti. Con
questo metodo bisognerebbe raccogliere tutti i changeset creati
nelal campagna di import. La cosa è comunque fattibile.



  Mi rendo benissimo conto che si tratta di una proposta molto difficile
da realizzare e con molte cose da sistemare (immagino gài una serie di
risposte con un "si ma il caso X come lo gestisci?")
credo però che il limite vero che stiamo vivendo sull'open data in
Italia e nel mondo è tutto collegato dalla garanzia dei processi di
sostenibilità.
Gli import in OSM sono armi a doppio taglio perchè portano vantaggio
alla mappa ma spesso rischiano di creare cattedrali nel deserto.



+1
anche perchè continuare così sembra quasi nascondere la testa sotto
la sabbia.

Alessandro Ale_Zena_IT
  


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Re: [Talk-it] gestione degli aggiornamenti dei civici

[Matteo Fortini]

Sono pienamente d'accordo che questo argomento è pieno di menate sia dal 
punto di vista legale, che di responsabilità, che tecniche.


Di contro, qui passa tutta la differenza fra avere contributi sporadici 
basati su rari "momenti di gloria" e creare processi che si possano 
ripetere sia nel tempo, che copiare nello spazio.


Una citazione nello specifico che spero sia esplicativa: il tempo che 
abbiamo messo su HOT per mappare in centro Italia non è stato sfruttato 
(a pieno) dalla Protezione Civile per il suo sistema cartografico di 
emergenza, in quanto a loro servivano più le ctr (che magari erano 
aggiornate a 5 anni prima), perché hanno bisogno di fonti un minimo 
certificate. Lo potete vedere nel talk di ForumPA Roma 2017.


Ecco, io vorrei evitare anche queste situazioni.

Il 30/06/2017 12:11, Maurizio Napolitano ha scritto:

L'anno scorso quando partimmo con l'import in Emilia Romagna la regione ci
chiese proprio una cosa del genere.
I motivi sono diversi, in alcune zone la qualità era piuttosto bassa e in
una prossima campagna vorrebbero migliorarli. Ma pensavano anche alla
circolarità del dato: se qualcuno riposiziona i civici di un comune
migliorando l'informazione, fatto salvo capire se è un effettivo
miglioramento, come potrebbero riutilizzare quei dati? E hanno posto questa
domanda ben consci che avrebbero dovuto adattare la loro licenza a quella di
OSM.

IMHO:
sul piano legale (anche se non sono un giurista) non la vedo così semplice.
- quando ci si registra su OSM si può decidere di dare i contributi i
due modalità:
rilasciando tutto sotto CC0 (e quindi rinunciando a qualsiasi diritto,
e visto che si tratta di dati non c'è diritto morale) oppure
rilasciando in ODbL.
Nel secondo caso il contributo diventa di proprietà della
OpenStreetMap Foundation e del contributore.
Questo fa si che la OSMF può anche cambiare licenza.
Si tratta di una azione tipica del progetti di software libero basati
sul concetti di Fidelity License Agreement per cui si cede il
copyright ma si da fiducia all'organizzazione affinchè faccia il bene
dle progetto.
Questo permette, a chi gestisce il progetto, di gestire al meglio le
evoluzioni in casi di problemi di IPR.
Nella storia di OSM (ma qui aspetto Simone Cortesi per eventuali
bacchettate) questa scelta è stata fatta proprio dopo l'esperienza del
passaggio a cc-by-sa
- quando è partito il movimento Open Data in Italia, nel 2011 era
uscita la prima bozza della IODL 1.0 che di fatto era una cc-by-sa-nc,
poi la versione definitiva è uscita senza la clausola "nc".
Successivamente si è combattuto per eliminare anche il vincolo "SA" e,
da lì, è nata la IODL 2.0.
La questione è semplice: una PA non può creare un obbligo di quel
genere se non fortemente giustificato.

Alla luce di quanto detto sopra mi si potrebbe dire che una PA fa un
accordo con la Foundation e che la forte giustificazione è sul fatto
che "i dati devono entrare in OSM".
Giustificazione che però non va bene in un clima di neutralità visto
che poi altre aziende non ne farebbero uso (a meno che non decidano -
e non sarebbe male - a contribuire, ma questo
deve partire da loro .. e forse con le auto che si guidano da sole accadrà).
Una PA non può dimenticare che dati come numeri civici e grafi
stradali sono usati anche da grandi aziende che, attraverso i loro
navigatori, indirizzano il traffico stradale sul territorio e se i
dati sono fatti bene (e chi meglio della PA conosce il territorio?)
questo trae vantaggio a tutti.

Inoltre, anche se è vero che i numeri civici nono sono fra i primi
dati che i mappers inseriscono, ma è anche vero che possono
modificarli, spostarli ecc...



Io ai tempi avevo proposto di lasciare l'ID per garantire la manutenzione
del dato (come fu fatto qualche anno prima per gli edifici della stessa
regione) ma (IMHO purtroppo) la risposta prevalente della comunità italiana
fu che inserire l'ID era ridondante e che esistono alcuni metodi per
risalire alla fonte.
[...]
In prospettiva, guardando al futuro DB unico dei civici nazionali secondo me
dovremmo forse ripensare quella scelta.

Secondo me dobbiamo fare un ragionamento diverso e partire con un
progetto per cui, se una PA, vuole inserire aggiornamenti su alcune
tipologie di dato che gestisce anche in casa
(es. civici e grafo stradale) allora può farlo con strumenti che
andiamo a creare.
Ammetto che avere entrambi gli id su entrambi le fonti dati (pa e osm)
aiuta, ma si può anche ragionare che, dopo l'import, questa mappatura
se la tiene il tool di import in modo che,
con l'aggiornamento di nuovi dati è questo a smazzarsi i problemi
(compresi eventuali anomalie lato osm).
Immagino pertanto un sistema dove la PA fa l'upload dei dati sua una
piattaforma che poi pensa a tenerli allineati.
Di fatto la PA si tiene i suoi dati in casa usando la struttura dati a
cui fa riferimento per le sue operazioni quotidiane e lancia gli
update.
Se poi i dati sono esposti con un servizio, tanto meglio, perchè a
quel punto la piattaforma di importazio

Re: [Talk-it] gestione degli aggiornamenti dei civici

[Martin Koppenhoefer]

2017-06-30 12:04 GMT+02:00 Alessandro Palmas :

> In questo modo periodicamente fanno un confronto tra la loro copia del DB
> e OSM vedendo in un attimo le discrepanze e andando a correggere quello che
> potrebbe esere una loro mancanza, ad esempio per una nuova lottizzazione, o
> un errore di qualche mappatore (in tal caso sistemerebbero l'errore in OSM).
>


però il rapporto tra loc_ref in OSM e il loro ID nel db non è 1:1, ci sono
più way in OSM che hanno lo stesso ID (del tuo esempio):
per esempio:
http://www.openstreetmap.org/way/273649390
http://www.openstreetmap.org/way/496889669
http://www.openstreetmap.org/way/273649389

perché un ID gli aiuta più che un confronto per nome? Posso capire che
trovono le strade nuove (non hanno un iD) ma come possono capire se una
strada con un ID uguale è anche la stessa strada (del loro db)?




> Risultato di questo gran lavoro: AMAT può interagire con OSM editando le
> informazioni quando ne vengono a conoscenza (pensiamo allo spostamento di
> una fermata del bus o al cambiamento di una linea);
>


questo lo puoi fare ugualmente se sai quale fermata è stata spostata da
dove a dove. Ugualmente nel caso di cambiamento di una linea (anzi, proprio
il tuo esempio sopra del way dimostra, visto tutte le iD uguali, che
bisogna per forza guardare la situazione in OSM, e che le iD non aiutino).




> OSM nelal cerchia milanese gode di una qualità del dato eccellente.
>


(citation needed) ;-)





> Stante l'attuale situazione un lavoro del genere probabilmente verrebbe
> cassato perchè loc_ref sarebbe considerato ridondante. Ne vogliamo parlare?
>


si

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] gestione degli aggiornamenti dei civici

[Maurizio Napolitano]

> L'anno scorso quando partimmo con l'import in Emilia Romagna la regione ci
> chiese proprio una cosa del genere.
> I motivi sono diversi, in alcune zone la qualità era piuttosto bassa e in
> una prossima campagna vorrebbero migliorarli. Ma pensavano anche alla
> circolarità del dato: se qualcuno riposiziona i civici di un comune
> migliorando l'informazione, fatto salvo capire se è un effettivo
> miglioramento, come potrebbero riutilizzare quei dati? E hanno posto questa
> domanda ben consci che avrebbero dovuto adattare la loro licenza a quella di
> OSM.

IMHO:
sul piano legale (anche se non sono un giurista) non la vedo così semplice.
- quando ci si registra su OSM si può decidere di dare i contributi i
due modalità:
rilasciando tutto sotto CC0 (e quindi rinunciando a qualsiasi diritto,
e visto che si tratta di dati non c'è diritto morale) oppure
rilasciando in ODbL.
Nel secondo caso il contributo diventa di proprietà della
OpenStreetMap Foundation e del contributore.
Questo fa si che la OSMF può anche cambiare licenza.
Si tratta di una azione tipica del progetti di software libero basati
sul concetti di Fidelity License Agreement per cui si cede il
copyright ma si da fiducia all'organizzazione affinchè faccia il bene
dle progetto.
Questo permette, a chi gestisce il progetto, di gestire al meglio le
evoluzioni in casi di problemi di IPR.
Nella storia di OSM (ma qui aspetto Simone Cortesi per eventuali
bacchettate) questa scelta è stata fatta proprio dopo l'esperienza del
passaggio a cc-by-sa
- quando è partito il movimento Open Data in Italia, nel 2011 era
uscita la prima bozza della IODL 1.0 che di fatto era una cc-by-sa-nc,
poi la versione definitiva è uscita senza la clausola "nc".
Successivamente si è combattuto per eliminare anche il vincolo "SA" e,
da lì, è nata la IODL 2.0.
La questione è semplice: una PA non può creare un obbligo di quel
genere se non fortemente giustificato.

Alla luce di quanto detto sopra mi si potrebbe dire che una PA fa un
accordo con la Foundation e che la forte giustificazione è sul fatto
che "i dati devono entrare in OSM".
Giustificazione che però non va bene in un clima di neutralità visto
che poi altre aziende non ne farebbero uso (a meno che non decidano -
e non sarebbe male - a contribuire, ma questo
deve partire da loro .. e forse con le auto che si guidano da sole accadrà).
Una PA non può dimenticare che dati come numeri civici e grafi
stradali sono usati anche da grandi aziende che, attraverso i loro
navigatori, indirizzano il traffico stradale sul territorio e se i
dati sono fatti bene (e chi meglio della PA conosce il territorio?)
questo trae vantaggio a tutti.

Inoltre, anche se è vero che i numeri civici nono sono fra i primi
dati che i mappers inseriscono, ma è anche vero che possono
modificarli, spostarli ecc...


> Io ai tempi avevo proposto di lasciare l'ID per garantire la manutenzione
> del dato (come fu fatto qualche anno prima per gli edifici della stessa
> regione) ma (IMHO purtroppo) la risposta prevalente della comunità italiana
> fu che inserire l'ID era ridondante e che esistono alcuni metodi per
> risalire alla fonte.
> [...]
> In prospettiva, guardando al futuro DB unico dei civici nazionali secondo me
> dovremmo forse ripensare quella scelta.

Secondo me dobbiamo fare un ragionamento diverso e partire con un
progetto per cui, se una PA, vuole inserire aggiornamenti su alcune
tipologie di dato che gestisce anche in casa
(es. civici e grafo stradale) allora può farlo con strumenti che
andiamo a creare.
Ammetto che avere entrambi gli id su entrambi le fonti dati (pa e osm)
aiuta, ma si può anche ragionare che, dopo l'import, questa mappatura
se la tiene il tool di import in modo che,
con l'aggiornamento di nuovi dati è questo a smazzarsi i problemi
(compresi eventuali anomalie lato osm).
Immagino pertanto un sistema dove la PA fa l'upload dei dati sua una
piattaforma che poi pensa a tenerli allineati.
Di fatto la PA si tiene i suoi dati in casa usando la struttura dati a
cui fa riferimento per le sue operazioni quotidiane e lancia gli
update.
Se poi i dati sono esposti con un servizio, tanto meglio, perchè a
quel punto la piattaforma di importazione lavorerà quotidianamente.

Mi rendo benissimo conto che si tratta di una proposta molto difficile
da realizzare e con molte cose da sistemare (immagino gài una serie di
risposte con un "si ma il caso X come lo gestisci?")
credo però che il limite vero che stiamo vivendo sull'open data in
Italia e nel mondo è tutto collegato dalla garanzia dei processi di
sostenibilità.
Gli import in OSM sono armi a doppio taglio perchè portano vantaggio
alla mappa ma spesso rischiano di creare cattedrali nel deserto.

my2cents

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Re: [Talk-it] gestione degli aggiornamenti dei civici

[Martin Koppenhoefer]

2017-06-30 11:28 GMT+02:00 Matteo Fortini :

> Mi accodo all'argomento per porre una questione: ci sono PA che mi
> segnalano di aver fatto una prima importazione di dati geografici su osm,
> ma che si chiedono come gestirne l'aggiornamento, siccome loro pubblicano
> tutto in open data e vorrebbero evitare sia una divergenza, sia di doversi
> occupare anche di ripetere la procedura per l'importazione. C'è modo di
> costruire un percorso anche sperimentale per gestire la cosa?
> Magari ne è già stato discusso in lungo e in largo, ma mi sembra
> importante evitare di sentire dire, come mi è successo, che un ente non può
> usare osm perché non è allineato con le mappe ufficiali.
>

per me un aggiornamento per la parte dati è come un nuovo import (i dati
vanno resi pubblici da visionare prima dell'import, e vanno valutati
prima), l'unica cosa che cambia è probabilmente il discorso della licenza:
una volta approvata, se non cambia, dovrebbe ancora andare bene (si
dovrebbe nel caso di una permesso ad osm guardare bene la dicitura esatta,
se copre anche l'aggiornamento).

La preoccupazione più grande è ovviamente che un dato importato sbagliato
fosse stato corretto in OSM e poi viene di nuovo inserito un errore. Visto
che la PA probabilmente non possono approffitare direttamente dalle
correzioni nostre (perché significherebbe attribuire a OSM, cosa non credo
faranno), mi sembra un pericolo reale.

Il discorso delle ID come quello della fonte all'oggetto è quello delle
modifiche seguenti: cosa deve fare un mappatore con questi tag se modifica
l'oggetto? Metti che spezzo un edificio in due: tolgo il source tag? Lo
lascio a tutti due? Lo lascio solo a uno? Cosa faccio se unisco due
oggetti? Se cambio la posizione, devo modificare il source tag all'oggetto?
Quanto devo modificare per togliere il source tag? ecc. ecc.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] gestione degli aggiornamenti dei civici

[Alessandro Palmas]

  
  
Il 30/06/2017 11:28, Matteo Fortini ha
  scritto:


  Mi accodo all'argomento per porre una questione: ci
sono PA che mi segnalano di aver fatto una prima importazione di
dati geografici su osm, ma che si chiedono come gestirne
l'aggiornamento, siccome loro pubblicano tutto in open data e
vorrebbero evitare sia una divergenza, sia di doversi occupare
anche di ripetere la procedura per l'importazione. C'è modo di
costruire un percorso anche sperimentale per gestire la cosa?
Magari ne è già stato discusso in lungo e in largo, ma mi sembra
importante evitare di sentire dire, come mi è successo, che un
ente non può usare osm perché non è allineato con le mappe
ufficiali.
  Matteo


Mah guarda Matteo, secondo me la mossa migliore l'ha fatta AMAT
(Agenzia Mobilità Ambiente e Territorio) di Milano. Ha però fatto
una scommessa ed ha investito tempo e denaro. L'ha fatto in
occasione dell'Expò di Milano per cui lì le risorse c'erano, ho
poche speranze che in tempi di vacche magre si possa replicare la
loro esperienza.

Per chi non conoscesse il lavorone di AMAT qui (1) troverà le slide
dell'intervento di Luca Percich che tenne al POLIMI a dicembre 2015,
il primo evento formale organizzato da WMI per OSM.
Presero alcuni mappatori di Milano, svilupparono addirittura un
plugin per JOSM e altri strumenti (2); conciliarono il loro grafo
con quello di OSM inserendo il loro ID (tag loc_ref) ad ogni arco
stradale, qui (3) un esempio.
In questo modo periodicamente fanno un confronto tra la loro copia
del DB e OSM vedendo in un attimo le discrepanze e andando a
correggere quello che potrebbe esere una loro mancanza, ad esempio
per una nuova lottizzazione, o un errore di qualche mappatore (in
tal caso sistemerebbero l'errore in OSM).
Risultato di questo gran lavoro: AMAT può interagire con OSM
editando le informazioni quando ne vengono a conoscenza (pensiamo
allo spostamento di una fermata del bus o al cambiamento di una
linea); OSM nelal cerchia milanese gode di una qualità del dato
eccellente.
Stante l'attuale situazione un lavoro del genere probabilmente
verrebbe cassato perchè loc_ref sarebbe considerato ridondante. Ne
vogliamo parlare?

Alessandro Ale_Zena_IT


1)
http://wiki.wikimedia.it/wiki/File:3_-_Luca_Percich_-_AMAT_OSM.pdf
2) https://github.com/amat-mi
3) http://www.openstreetmap.org/way/273649389
  


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Re: [Talk-it] gestione degli aggiornamenti dei civici

[Alessandro Palmas]

  
  
Il 30/06/2017 11:15, Maurizio
  Napolitano ha scritto:


  ...

Nei rapporti che si stanno creando con le PA negli import di numeri
civici, si sta anche facendo il ragionamento della gestione
dell'aggiornamento?




L'anno scorso quando partimmo con l'import in Emilia Romagna la
regione ci chiese proprio una cosa del genere.
I motivi sono diversi, in alcune zone la qualità era piuttosto bassa
e in una prossima campagna vorrebbero migliorarli. Ma pensavano
anche alla circolarità del dato: se qualcuno riposiziona i civici di
un comune migliorando l'informazione, fatto salvo capire se è un
effettivo miglioramento, come potrebbero riutilizzare quei dati? E
hanno posto questa domanda ben consci che avrebbero dovuto adattare
la loro licenza a quella di OSM.

Io ai tempi avevo proposto di lasciare l'ID per garantire la
manutenzione del dato (come fu fatto qualche anno prima per gli
edifici della stessa regione) ma (IMHO purtroppo) la risposta
prevalente della comunità italiana fu che inserire l'ID era
ridondante e che esistono alcuni metodi per risalire alla fonte.

Poi penso alla quantità di dati ridondanti inseriti nel DB e sono
sempre dell'idea che quella fu una decisione a lungo termine
negativa.
Se analizziamo ogni edificio in Francia notiamo un bel "source=
cadastre-dgi-fr source : Direction Générale des Impôts - Cadastre.
Mise à jour : 2010" con buona pace dei discorsi che facciamo qui. E
contiamo che l'informazione dell'ID dei civici sarebbe stata più
compatta ma avrebbe identificato ogni singolo civico garantendo la
manutenzione dei civici e in fin dei conti rafforzando la posizione
di OSM nei riguardi della P.A. che ci avrebbe visti come dei
marziani.
In prospettiva, guardando al futuro DB unico dei civici nazionali
secondo me dovremmo forse ripensare quella scelta.

Alessandro Ale_zena_IT

  


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Re: [Talk-it] gestione degli aggiornamenti dei civici

[Matteo Fortini]

Mi accodo all'argomento per porre una questione: ci sono PA che mi
segnalano di aver fatto una prima importazione di dati geografici su osm,
ma che si chiedono come gestirne l'aggiornamento, siccome loro pubblicano
tutto in open data e vorrebbero evitare sia una divergenza, sia di doversi
occupare anche di ripetere la procedura per l'importazione. C'è modo di
costruire un percorso anche sperimentale per gestire la cosa?
Magari ne è già stato discusso in lungo e in largo, ma mi sembra importante
evitare di sentire dire, come mi è successo, che un ente non può usare osm
perché non è allineato con le mappe ufficiali.

Matteo

Il ven 30 giu 2017, 11:17 Maurizio Napolitano  ha
scritto:

> Stavo per rispondere al thread
> "[Talk-it] 21 e 22 luglio giornate OSM a Spoleto"
>
> e in particolare alla frase di Alessandro Palmas
> "Per i civici direi: mettetevi in coda, il prossimo è Regione Toscana :-)"
>
> quando poi ho pensato che sia meglio aprire un nuovo thread.
>
> Arrivo dritto al dunque:
> si sta pensando a come gestire gli aggiornamenti di questi import?
>
> da esperienza personale, molte delle PA che hanno interesse ad
> inserire i dati in osm, quelle più smart si fanno la domanda se
> possono avere il controllo dell'aggiornamento, quelle meno smart
> dicono "importate questi qui".
>
> Mi sembra che ci sia una visione molto ingenua sul fatto che i numeri
> civici non cambino mai.
> In realtà ogni giorno ci sono nuovi inserimenti.
> Di fatto, quando viene creato un nuovo edificio o viene frazionato uno
> vecchio, viene assegnato un numero civico.
> Per non dimenticare poi il fatto che spesso esistono vie che vengono
> frazionate.
>
> Nei rapporti che si stanno creando con le PA negli import di numeri
> civici, si sta anche facendo il ragionamento della gestione
> dell'aggiornamento?
>
> my2cents
>
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> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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[Talk-it] [Mappatura] Semafori con PhotoRed ed altre camere

[Max1234Ita]

Ciao a tutti.
Nella mia città sono presenti un certo numero di incroci semaforici
monitorati dal sistema Photored/T-Red (Transito col Rosso = Foto = Multa ed
almeno 6 Punti patente).

Ovviamente mi piacerebbe mapparli in maniera efficace: pensavo a qualcosa di
simile a quanto si fa con gli autovelox, quindi highway=speed_camera (che in
questo caso non è una speed Camera) con la relativa relazione di Enforcement
(che si mette? forse "red_light"?)


Altra cosa: recentemente il Comune ha installato un buon numero di "portali"
(credo si chiamino così) per il monitoraggio dei mezzi in transito: anche
qui si tratta di telecamere che "leggono" le targhe e verificano che il
mezzo in oggetto sia in regola dal punto di vista di assicurazione,
revisione periodica, ecc. 

Come indicare tutte codeste diavolerie e la direzione di marcia 
rispettivamente controllata? 
Esiste una qualche linea guida in materia? 

Al solito, grazie in anticipo!
Max




--
View this message in context: 
http://gis.19327.n8.nabble.com/Mappatura-Semafori-con-PhotoRed-ed-altre-camere-tp5898548.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.

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[Talk-it] gestione degli aggiornamenti dei civici

[Maurizio Napolitano]

Stavo per rispondere al thread
"[Talk-it] 21 e 22 luglio giornate OSM a Spoleto"

e in particolare alla frase di Alessandro Palmas
"Per i civici direi: mettetevi in coda, il prossimo è Regione Toscana :-)"

quando poi ho pensato che sia meglio aprire un nuovo thread.

Arrivo dritto al dunque:
si sta pensando a come gestire gli aggiornamenti di questi import?

da esperienza personale, molte delle PA che hanno interesse ad
inserire i dati in osm, quelle più smart si fanno la domanda se
possono avere il controllo dell'aggiornamento, quelle meno smart
dicono "importate questi qui".

Mi sembra che ci sia una visione molto ingenua sul fatto che i numeri
civici non cambino mai.
In realtà ogni giorno ci sono nuovi inserimenti.
Di fatto, quando viene creato un nuovo edificio o viene frazionato uno
vecchio, viene assegnato un numero civico.
Per non dimenticare poi il fatto che spesso esistono vie che vengono frazionate.

Nei rapporti che si stanno creando con le PA negli import di numeri
civici, si sta anche facendo il ragionamento della gestione
dell'aggiornamento?

my2cents

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Re: [Talk-it] 21 e 22 luglio giornate OSM a Spoleto

[Alessandro Palmas]

  
  
Il 30/06/2017 10:56, Maurizio
  Napolitano ha scritto:


  
parlo per esperienza diretta con l'amministrazione regionale umbra:
il desiderio c'è ma serve essere costanti e non mollare mai la presa.

PS:
ecco i civici dell'Umbria
https://github.com/osmItalia/dati-umbria

___



Ciao Napo,
effettivamente il SIT della regione aveva detto di aver avuto in
passato contatti con la comunità OSM.

I tempi, spero, potrebbero essere maturi: tecnici dei Comuni di
Spoleto e Foligno sono iscritti a OSM, il mese scorso abbiamo
incontrato decine di soci CAI che inizieranno a mappare, Pierluigi
di UniPG sarà presente ... vediamo di dare la spallata al masso.
Senz'altro occorre creare un minimo di comunità locale. Wikimedia
Italia ha in Marcello Arcangeli il coordinatore regionale che
potrebbe fungere da catalizzatore e questa potrebbe essere
l'occasione per far crescere o nascere un gruppo umbro.

Per i civici direi: mettetevi in coda, il prossimo è Regione Toscana
:-)

Alessandro Ale_Zena_IT
  


___
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Re: [Talk-it] 21 e 22 luglio giornate OSM a Spoleto

[Maurizio Napolitano]

> Diciamo che l'Umbria potrebbe essere un grosso masso a cui
> basta togliere qualche pietra da sotto per farlo smuovere.

parlo per esperienza diretta con l'amministrazione regionale umbra:
il desiderio c'è ma serve essere costanti e non mollare mai la presa.

PS:
ecco i civici dell'Umbria
https://github.com/osmItalia/dati-umbria

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Re: [Talk-it] 21 e 22 luglio giornate OSM a Spoleto

[Alessandro Palmas]

  
  
Il 29/06/2017 17:10, Luca Delucchi ha
  scritto:


  puoi aggiungerlo qui

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Italy/Events



Fatto, dopotutto basta fare copia/incolla delle righe inserite
  nel calendario eventi internazionale. Ci sarà anche il mapping
  party ma per non sballare la formattazione ho lasciato solo
  l'icona conference.
Il programma è in divenire ma se ci fosse un minimo di
  partecipazione della comunità potremmo avere delle ricadute
  importanti (dovrebbe essere presente anche il SIT di Foligno e
  almeno un dirigente di Regione Umbria). Parteciperà anche
  Pierluigi, l'insegnante di UniPG che aveva fatto un workshop su
  OSM. Diciamo che l'Umbria potrebbe essere un grosso masso a cui
  basta togliere qualche pietra da sotto per farlo smuovere.
La presenza del SOSEC del CAI dovrebbe richiamare nuovamente i
  soci CAI di Umbria e Marche; per chi di voi non conosce ancora
  l'attività che il SOSEC sta portando avanti all'interno del CAI
  potrebbe essere una bella scoperta.

Alessandro  Ale_Zena_IT

-- 
Alessandro Palmas
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