Re: [Talk-it] Creazione di un Diversity and Inclusion Group in OSM Italia
Il 2020-12-13 09:17 Francesco Ansanelli ha scritto: > Ciao, > > sono in parte d'accordo con Martin... > Seguo da circa 2 anni talk-it e non mi sembra di ricordare episodi di > discriminazione (in particolare di genere). Quindi auspico di capire se si > tratta di un'attività "di contorno" (non vorrei essere frainteso ma CoC, > linguaggio inclusivo, gruppi LGBTQ, ecc.. sono stati una moda tra i progetti > open source nell'ultimo anno) oppure se ci sono state davvero frasi di odio > per l'appartenenza a minoranze? > Credo di parlare a nome di tutti, se dico che è benvenuto/a nella comunità > chiunque voglia farne parte e lo/la invito a condividere anche qui le sue > esperienze. Aggiungo i miei 2 cent: partecipo regolarmente alla IETF e mesi fa c'è stata una flame infinita quando la Chair e un gruppetto di attivisti di alcune NGO per i diritti digitali hanno cercato di far passare d'autorità il divieto di utilizzare nelle RFC determinati termini ritenuti offensivi per gli afroamericani (master/slave ecc.). Alle prime obiezioni del tutto naturali, tipo "come facciamo con i vecchi standard già pubblicati o con il resto dell'industria che usa questi termini", oppure "perché proprio queste parole e non altre che possono essere offensive per altre etnie" (io avevo chiesto di aggiungere all'elenco "spaghetti code"...), o semplicemente dubbi sull'uso di una procedura straordinaria dall'alto per questo specifico atto, sono partite dai proponenti accuse di insensibilità e razzismo, blog post "vergogna IETF" sui siti delle NGO e così via, e la discussione è abbastanza degenerata; il tutto per un processo di pulizia del linguaggio che per fortuna sta già silenziosamente avvenendo di suo, senza la necessità di formalizzare piani d'azione e direttive. Insomma, in quel caso le buone intenzioni hanno finito per essere controproducenti. Del resto, personalmente ritengo che fare un gruppo a parte solo di partecipanti di minoranze può essere utile in certi contesti, ma in altri può avere il risultato di creare e rafforzare divisioni che altrimenti non sarebbero nemmeno percepite. Quindi sarebbe utile capire se, anche inconsapevolmente, ci sono stati episodi di discriminazione in questa comunità, in modo da affrontare il problema in concreto, o se lo sbilanciamento di genere nella partecipazione è solo un effetto dello sbilanciamento generale nel settore professionale dell'informatica, su cui bisogna agire (e lo si sta facendo) a ben altri livelli. Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ <___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Reggio nell'Emilia o Reggio Emilia
Il 2020-11-17 12:44 Martin Koppenhoefer ha scritto: > Am Di., 17. Nov. 2020 um 12:07 Uhr schrieb Simone Saviolo > : > > Il giorno mar 17 nov 2020 alle ore 12:00 Simone Saviolo > ha scritto: > > Ritengo che dobbiamo seguire i documenti ufficiali ... > > Specifico meglio: il *nome* ufficiale. Per ufficiale intendo quello che è > scritto nei documenti (statuto del Comune in primis), A MENO CHE il Comune > stesso non lo scriva diversamente sui cartelli che definiscono il centro > abitato. per me non è logico. "Ufficiale" per me vuol dire che è pubblicato da chi ha le competenze. Le competenze sul nome del comune le ha il consiglio comunale (credo, correggetemi se sbaglio). I cartelli stradali non hanno peso sul nome "ufficiale". Certo, sarebbe utile avere in osm tutte le varianti e anche sapere quale variante viene da dove / che significato ha. In official_name ci va il nome ufficiale (solitamente come da statuto). In name ci va il nome comunemente più usato. Mi sembra un criterio molto pericoloso: chi stabilisce qual è il "nome comunemente più usato"? Per questo tutti gli atlanti che conosco utilizzano il nome ufficiale, in quanto è oggettivamente definito (dallo Statuto comunale, in Italia). I cartelli invece possono testimoniare un uso comune, ma non sempre; alle volte testimoniano solo la volontà politica dell'amministrazione, mentre non di rado, nei casi complessi, sono scritti un po' come capita a seconda del funzionario. Persino il "cartello bianco" non è sempre affidabile; ad esempio sul cartello bianco all'ingresso di Lanzo Torinese c'è scritto "Lanzo/Lans", ma la dizione francoprovenzale, ancorché comunemente usata dai locali ed espressa in lingua minoritaria riconosciuta, non è parte del nome ufficiale, che invece contiene "Torinese" che sul cartello non c'è e che non dice nessuno; e noi abbiamo name="Lanzo Torinese". Se adottiamo il criterio che "name" non è il nome ufficiale ma il "nome comunemente più usato", allora andiamo sulla mappa e togliamo "Casteddu" da "Cagliari/Casteddu": voglio vedere, se chiediamo il nome della città a mille persone, o se guardiamo i cartelli stradali nella zona circostante, quante volte compare "Casteddu"... credo si conterebbero sulle dita di una mano. Poi andiamo in val Martello ed eliminiamo da "name" il toponimo italiano, visto che all'ultimo censimento gli italofoni nel comune erano zero; e già che ci siamo togliamo in entrambe le lingue la strada del vino, che è lunga e incasina solo la mappa, dato che nessuno, quando gli chiedi dove vai a comprare il vino, ti risponde "vado a Termeno sulla strada del vino e poi passo anche da Cortaccia sulla strada del vino e da Salorno sulla strada del vino", a meno che il vino non l'abbia già bevuto prima :-D Dopodiché, andiamo in giro per il Veneto ad aggiungere il toponimo in veneto in tutti i comuni di campagna in cui si parla più dialetto che italiano, e in Piemonte togliamo dai name tutti i "Torinese", "Vercellese", "Monferrato", "Ligure", visto che comunemente, tranne qualche caso specifico tipo Novi Ligure, non li usa nessuno, non di rado nemmeno abbreviati sui cartelli, e tra l'altro in diversi comuni non hanno nemmeno funzione di disambiguazione; non esistono tra i comuni italiani altre "Carrega" oltre a Carrega Ligure o altri "Montiglio" oltre a Montiglio Monferrato (in compenso esistono due comuni chiamati "Calliano" senza alcuna qualificazione, che infatti hanno entrambi name="Calliano"). Insomma, deviare dal principio del nome ufficiale indicato nello Statuto comunale, nelle lingue indicate nello Statuto comunale, mi sembra proprio volersi cercare dei guai... -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ <___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)
Il 2020-10-08 23:47 Simone Saviolo ha scritto: > Il giorno gio 8 ott 2020 alle ore 20:39 Vittorio Bertola via Talk-it > ha scritto: > >> Per fare qualcosa di utile di questa discussione, sarebbe il caso di >> lanciare un progetto specifico per capire come mappare e far >> renderizzare adeguatamente questo genere di toponimi. > > +1. Riporto la mia idea del rendering sfumato: un tag tale che il rendering > lo rappresenti come un'area con bordi sfumati. Ma dovrebbe essere un > rendering selettivo, da fare solo se si è interessati a quell'area, quindi > non è un'idea per Mapnik ad esempio. Il modo tradizionale di rendere questi toponimi è tramite il nome "spalmato" lungo l'area in questione, il che risolve automaticamente il problema dei confini; questo ovviamente solo se la mappa è a una scala sufficientemente piccola. Tuttavia, in mappe a quella scala di solito è molto più utile avere questo nome che i nomi dei singoli luoghi a parte le città principali; è molto più utile avere la scritta "Monferrato" spalmata su tutta l'area che i nomi di 3-4 paesi del Monferrato a caso scelti algoritmicamente perché li si può renderizzare senza che si sovrappongano tra loro. Stessa cosa per le valli. Per questo secondo me sono toponimi che andrebbero renderizzati su Mapnik, ma solo a certe scale. Sul come, si può discutere; tra le opzioni possibili c'è quella di mappare un'area (come oggetto o come relazione), con il chiaro intendimento che i confini dell'area sono approssimativi e non hanno alcun valore preciso, o quello di mappare una linea lungo cui si può disporre il nome, come si fa per le valli (questo però avrebbe il problema che la linea andrebbe fatta orizzontale, o che per le aree di forma circa circolare può essere efficiente renderizzare il nome con angolature diverse a seconda degli altri oggetti circostanti), oppure come un semplice punto nel "centro geografico", cosa che però perde completamente il dato dell'estensione dell'area e quindi secondo me non va bene, perché qualsiasi renderer non saprebbe fino a dove spalmare il nome. Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ <___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] Toponimi di area vasta (era Re: Regione geografica italiana)
Il 2020-10-08 13:04 emmexx ha scritto: On 10/8/20 12:39 PM, Simone Saviolo wrote: In generale, se parliamo di "regioni geografiche" come nel caso in discussione (regione geografica italiana), non possiamo affidarci ai confini amministrativi storici. Potrei portarti il caso del Monferrato: il marchesato del Monferrato ha avuto il dominio anche sul basso Vercellese e sulla stessa Vercelli per un certo periodo, ma ti sfido a trovare consenso se dici "Vercelli fa parte del Monferrato". A voler ben vedere, se parliamo di regione geografica non dovremmo neanche considerare elementi non geografici come storia, cultura o lingua, ma solo fattori geografici (orografia, morfologia, geologia, idrografia, etc.). Anche se continuo a ritenere poco utile inserire questo tipo di oggetti in OSM, avevo infatti proposto l'inserimento in Nominatim con rimando a wikipedia non a OSM, mi pare stiate un po' perdendo di vista cosa sono questo tipo di entità. Se non sono entità di tipo amministrativo, ciò che interessa a chi fa una ricerca e vuole vedere a cosa corrisponde sulla mappa non è una vista di dettaglio ma una vista d'insieme, un cerchio rosso sulla mappa per capire più o meno dove gaurdare. Allargando il discorso, questo genere di toponimi (i toponimi di area vasta) sono attualmente forse il maggior punto debole della nostra mappa. Provate appunto a chiedere a Openstreetmap/Nominatim dov'è il Monferrato... o il Canavese, o il Roero, o i Colli Euganei, o il Cilento, o la Lomellina (per cui Openstreetmap ti mostra una frazione di Cogoleto (GE)). Questo tranne in alcuni casi in cui invece qualcuno ha tracciato tanto di confini, esempio la Brianza: https://www.openstreetmap.org/relation/10314657 o la Franciacorta: https://www.openstreetmap.org/relation/2342252 peraltro coi tag più disparati, e in modi che comunque non sembrano venire mai renderizzati. Stessa cosa per le valli, molte sono correttamente tracciate ma la relazione non viene mai mostrata, altre sono tracciate in modi tutti loro, tipo la Valtellina: https://www.openstreetmap.org/relation/8425324 e molte non esistono proprio. Se io ti dico "sono andato in montagna in Val Ferret" (o in Val Germanasca, o in Val Maira, o in Val Varaita), e tu non sai dov'è e la cerchi sulla nostra mappa... auguri. Eppure sono toponimi di uso comunissimo, molto più di migliaia di frazioncine che talvolta vengono renderizzate sulla mappa anche a scale piuttosto piccole (per motivi simili, muovendosi visualmente su Openstreetmap è quasi impossibile trovare i comuni sparsi perché vengono renderizzati invece i nomi delle principali frazioni, che però nessuno a parte i "locali" conosce). Il fatto che si possa discutere sui loro confini precisi non vuol dire che una mappa utile li possa omettere del tutto! Per fare qualcosa di utile di questa discussione, sarebbe il caso di lanciare un progetto specifico per capire come mappare e far renderizzare adeguatamente questo genere di toponimi. Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Regione geografica italiana
Il 2020-10-02 00:05 Simone Saviolo ha scritto: > Il giorno gio 1 ott 2020 alle ore 21:12 Fintocubano > ha scritto: > >>> L'Ulster è un'entità definita dall'ISO ( >>> https://it.wikipedia.org/wiki/ISO_3166-2:IE). >>> Non è su OSM in quanto entità culturale, etnica, storica o linguistica. >> >> Not by a long shot, direbbero a Derry o a Ballymena. Su OSM l'Ulster e' >> presente perche il tag boundary = historic non perche' boundary = defined by >> ISO. Inoltre la definizione ISO di Ulster prevede SOLO le 3 contee >> (amministrative) dell'Eire, escluse le 6 contee (storiche e non piu' >> amministrative) che sono in territorio UK. L'Ulster storico e classico, che >> e' quello mappato su OSM, e' 3+6. Dovremmo complimentarci con ISO per >> l'ottimo lavoro di ricerca storica svolta e per la confusione che crea con >> la loro definizione? > > Che lo definisca l'ISO o l'UNESCO o chi altro non è importante: quello che > conta è che l'Ulster ha un'area misurabile, cioè ha un confine. Che > ovviamente non è un confine politico o amministrativo, ma puoi dire "qui è > Ulster, qui non è Ulster". Non c'è il dubbio (*AFAIK* - molto importante - > non sono uno storico dell'Ulster!) se un certo paese o città faccia parte o > meno dell'Ulster. > > Al contrario, c'è il dubbio se Nice o Menton o Ventimiglia facciano parte > della "regione italiana", il che significa che la "regione italiana" non ha > un confine, e quindi, esistente o inventata, non può essere rappresentata su > OSM. Anche su questo secondo me bisognerebbe valutare caso per caso, con meno certezze. Cito un caso che mi è capitato personalmente: la definizione dei confini dei quartieri di Torino. A Torino, le entità amministrative attuali (municipalità) non corrispondono ai nomi dei quartieri come usati comunemente, che risalgono a una definizione amministrativa in vigore fino agli anni '80, dove però alle volte due o tre quartieri erano fusi in un unico quartiere amministrativo. Quando li abbiamo dovuti mappare, ci siamo trovati di fronte al fatto che i confini erano noti e precisi per l'80-90%, mentre per il resto erano "più o meno" noti, nel senso che chiedendo alla gente della zona quasi tutti ti dicevano che da un lato della via era il quartiere X e dall'altra iniziava il quartiere Y, ma secondo alcuni, o alcune fonti, il quartiere Y iniziava invece due vie più in là. Io mi son fatto un lavoro certosino di ricostruzione delle fonti (arrivando a scrivere ad alcuni presidenti di municipalità per chiedere lumi su passati atti amministrativi...) ma alla fine la scelta era tra non mappare i confini del tutto o mappare confini con alcune parti non completamente oggettive, e si è scelta la prima strada perché comunque il valore per l'utente di trovare sulla mappa tutti i confini noti era superiore al problema di alcune parti non del tutto sicure - il che, se lo depuri dalle colorazioni politiche, è esattamente la situazione della "regione geografica italiana", in cui le parti discutibili sono molto ridotte (essenzialmente il collegamento Alpi-mare dai due lati, su cui peraltro vi sono visioni ampiamente prevalenti) e tutto il resto è certo. Ma anche se si fosse presa la strada opposta, la mappa è piena di aree geografiche estese ma senza confini precisi, mappate come punto (tipo, praticamente qualsiasi località o frazione di un Comune). Altro che "non ha un confine, e quindi, esistente o inventata, non può essere rappresentata su OSM". In conclusione, nei progetti wiki si fa normalmente riferimento ultimo a fonti indipendenti esattamente per evitare che il contenuto venga deciso dal dibattito a chi grida più forte tra autoproclamati esperti in lista. Wikipedia è possibile solo grazie a quel principio, che poi ovviamente lascia spazio a dibattiti infiniti su fonti contrastanti, ma che almeno li limita a un dibattito su posizioni oggettive e non su preferenze personali e ideologiche. Qui, di fonti che descrivono l'esistenza e i confini della "regione geografica italiana" ne sono state portate diverse (e non offendetevi, ma qualunque sia il giudizio sulla Treccani, è un po' difficile sostenere che il singolo che scrive su questa lista sia più autorevole e affidabile di essa). Mi piacerebbe che chi non è d'accordo portasse delle fonti credibili in direzione diversa. -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ <___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Regione geografica italiana
Il 2020-09-30 12:18 Martin Koppenhoefer ha scritto: > Comunque, quello che mi chiedo, perché l'Istria sì, ma la Dalmazia no? Perché > la Sardegna sì? > Questa mi sembra una buona mappa per sostenere il concetto della relazione > cancellata: > https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Prima_tetrarchia_Diocletianus.PNG Più in generale basterebbe leggere la già citata voce della Treccani (che spero si possa considerare sufficientemente autorevole e indipendente): "Italia Stato [1] dell'Europa meridionale, corrispondente a una delle regioni naturali europee meglio individuate, data la nettezza dei confini marittimi e di quello terrestre: la catena alpina, con la quale si collega all'Europa centrale (da O a E: Francia, Svizzera [2], Austria, Slovenia). Come regione naturale, tra lo spartiacque alpino e i tre mari (Adriatico, Ionio e Ligure-Tirreno) che la cingono, l'I. (con le isole giacenti sulla sua piattaforma continentale) ha una superficie di poco più di 300.000 km2. Alcune regioni continentali (Canton Ticino, Istria), insulari (Corsica) e due Stati autonomi (San Marino e Città del Vaticano) inclusi in questi limiti non fanno parte dello Stato italiano." Francamente non capisco bene come si possa mettere in dubbio che esista una regione naturale chiamata Italia che si estende dalle Alpi al Mediterraneo e che coincide al 95%, ma non completamente, con i confini dello stato Repubblica Italiana chiamato volgarmente Italia. Tra l'altro nemmeno questo è un caso particolare, pensate ad esempio a Irlanda regione geografica e Irlanda stato (e anche lì qualunque discussione geografica finisce subito in politica). Diversa se mai è la questione se su Openstreetmap questo tipo di entità geografiche possano venire tracciate o meno. Una questione è quanto siano precisamente definiti i confini dell'entità, visto che il tratto dove lo spartiacque alpino si collega al mare non è geograficamente univoco; qui esiste una tradizione geografica che risale ai tempi dei confini amministrativi dell'Impero Romano, posti sul Varo a ovest e sul golfo di Fiume a est, anche perché sono confini che sono esistiti fino a tempi molto recenti; il Varo è stato il confine tra Savoia/Sardegna e Francia fino al 1860, e il confine orientale dell'Italia tra il 1918 e il 1945 era precedentemente il confine amministrativo dell'Istria nell'impero austroungarico. Dopodiché, io non so se chi vuole tracciare questa entità sia mosso da motivazioni ideologiche; peraltro anche la cancellazione mi sembra esplicitamente motivata con un ragionamento politico. Alla fine, il contenuto politico ce lo vede chi ce lo vuol vedere, ma si può trovare in tutto; lo è anche scrivere "Casteddu / Cagliari" sulla mappa quando nemmeno lo statuto della città prevede il nome bilingue. E' impossibile fare una mappa che non possa essere letta politicamente, ma secondo me, se una entità geografica esiste e non è inventata dal mappatore, e se qualcuno la vuole mappare, ha tutto il diritto di stare lì. -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < Links: -- [1] https://images.treccani.it/enc/media/share/images/orig/system/galleries/Carte_Geopolitico/Tab_Geopolitico/VOL_1/Italia_dati_geo_amm_TAB.jpg [2] https://www.treccani.it/enciclopedia/svizzera/___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Traduzione dei luoghi e dei monumenti famosi all'estero
Il 2020-07-30 10:20 Andrea Musuruane ha scritto: > Diego, si sta parlando di prendere il nome da wikidata e di inserirlo nel tag > name (è un import). Non si sta parlando di inserire il tag wikidata come link > al corrispondente elemento in wikidata (non è un import). Scusate, per curiosità, mi spieghereste qual è il copyright che sarebbe violato prendendo dei nomi da Wikidata e mettendoli in OSM, considerando che: - i nomi di luogo non sono soggetti a copyright, quindi sicuramente non si sta violando il copyright sul dato specifico (come potrebbe succedere se si copiasse ad esempio un testo descrittivo); - Wikidata nel complesso è protetto dal diritto sui generis di database, che vuol dire che non lo si può copiare in parti sostanziali senza il permesso del proprietario del database, ma 1) dubito che qualche centinaio di nomi di luogo rappresenti una parte sostanziale del database e 2) mi risulta che il proprietario di Wikidata non abbia alcuna intenzione di vietarne l'utilizzo a Openstreetmap ? Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ <___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Denominazione di strade interne
Il 2020-07-21 09:51 Andrea Musuruane ha scritto: > Ciao. > Temo si stiano confondendo due cose: strada e numeri civici che vi > afferiscono. > > "Via Tal dei Tali civici/interni/segue numerazione " non è certo il nome > della strada (che è Via Tal dei Tali, come riportato dallo stradario > comunale), ma solo l'indicazione che su quel tronco afferiscono quei civici. In realtà no: secondo la regola generale di "mappare quello che esiste sul terreno", il primo riferimento per denominare una strada è il nome sulla targa toponomastica, e a Torino le targhe all'angolo di queste strade riportano in genere il civico o "interno" seguito dal civico; anche la mappa comunale ufficiale riporta lo stesso nome, cioé include "interno" e il numero (vedi ad esempio http://geoportale.comune.torino.it/geodati/pdf/carta_tecnica/1000/BN/cart063_BN.pdf ). Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ <___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Denominazione di strade interne
Il 2020-07-20 21:38 Martin Koppenhoefer ha scritto: sent from a phone On 20. Jul 2020, at 20:31, Vittorio Bertola via Talk-it wrote: vorrei chiedere se esista una linea guida per il tag name delle strade corrispondenti a interni, perché qui non ne ho trovato traccia: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and_Conventions#Nomi_delle_strade in realtà credo che nella maggior parte dei percorsi “interni” non ci siano nomi, i nomi si assegnano principalmente a strade pubbliche, per le vie interne di una proprietà può decidere il proprietario se dare un nome e se renderlo pubblico. Non è detto che siano strade private: molti interni sono stati comunalizzati negli anni senza dargli un nuovo nome (perché costringerebbe a cambiare i documenti di chi ci abita). Per esempio, il caso in questione è questo: https://www.openstreetmap.org/way/783013632 Questo è solo il primo pezzo di "corso Romania interno 501", una strada pubblica di circa due chilometri che serve diversi stabilimenti e da ora, con una ulteriore ramificazione, tre rotonde e un nuovo ponte, è anche il secondo accesso principale a tutta la zona di Torino a nord dell'autostrada. Magari tra un po' gli daranno un nome, ma non è detto. Ma anche quando restano privati, a Torino questi passaggi sono generalmente aperti al pubblico (talvolta sono vie di comunicazione tra due parti del quartiere) e hanno la loro brava targa toponomastica standard, solo che c'è scritto "via XYZ [interno] 123". Se mi passi il link all'altra mappa, questo è l'inizio di via Sansovino 243, che è un interno di quasi un chilometro con sei sotto-interni come traverse: https://goo.gl/maps/ASgZ9ETT8LH3tnFCA E lo stesso nome è riportato sulle mappe catastali: http://geoportale.comune.torino.it/geodati/pdf/carta_tecnica/1000/BN/cart063_BN.pdf Quindi direi proprio che un nome esiste ed è pure ufficiale, sia su carta che sul posto. E poi, capisci che se l'unica indicazione che sappiamo dare per arrivare in via Sansovino 243 interno 55 interno L è prendere via Sansovino, girare a destra in via Sansovino, superare le prime due traverse sulla sinistra (via Sansovino e via Sansovino) per girare poi nella terza ossia in via Sansovino, la navigazione può non essere chiarissima :-) Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] Denominazione di strade interne
Salve a tutti, vorrei chiedere se esista una linea guida per il tag name delle strade corrispondenti a interni, perché qui non ne ho trovato traccia: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and_Conventions#Nomi_delle_strade Attualmente, almeno a Torino, gli interni sono mappati con lo stesso nome della via principale, ossia un tratto di strada denominato "corso XYZ interno 123" (su cui affacciano civici "corso XYZ interno 123/1", "corso XYZ interno 123/2" e così via) ha name="corso XYZ" esattamente come il corso principale. Il problema è che in questo modo, specialmente quando ci sono interni lunghi e complessi, diventa difficile distinguere a prima vista la strada principale dall'interno, e anche la navigazione si trova a dover gestire cose come "prosegui su corso XYZ, poi svolta a destra in corso XYZ". Forse sarebbe meglio che questi tratti di strada avessero name="corso XYZ interno 123", come peraltro hanno ad esempio sulle mappe del piano regolatore comunale. Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Problemi nella ricerca indirizzo con Maps.me
Il 2019-07-11 10:18 liste DOT girarsi AT posteo DOT eu ha scritto: Ciao Martin, il problema è che si tratta di vecchie scritte messe sule case con placche di marmo o calcaree, scritte semplicemente: VICOLO CHIUSO per cui l'adeguamento a OSM dovrebbe essere Vicolo chiuso, poi se Chiuso è un cognome, quà dovremmo riaccendere le vecchie discussioni sui decreti comunali, che attualmente non sono disponibili online e quindi non è possibile conoscere direttamente la volontà del Comune all'epoca. Scusa se mi permetto: http://www.treccani.it/enciclopedia/uso-delle-maiuscole_%28La-grammatica-italiana%29/ L'ortografia dei toponimi in italiano è chiara, si scrive "monte Rosa" (minuscolo il nome comune, maiuscolo il nome proprio), a meno che non ci si trovi a inizio frase nel qual caso la prima parola diventa maiuscola e si ha "Monte Rosa"; è comunque ammissibile il maiuscolo nella prima parola anche a centro frase, ma certo non il minuscolo nella seconda. Questo è indipendente dal fatto che "rosa" sia un aggettivo e non il cognome di qualcuno, perché quando fa parte di un toponimo diviene il nome proprio dell'oggetto geografico che indica, e quindi acquista la maiuscola. Nel caso specifico, "vicolo chiuso" non può essere il nome del vicolo, ma al massimo una scritta (odonomasticamente irrilevante) che informa che il vicolo non va da nessuna parte. Se invece è diventata il nome del vicolo, allora è certamente "vicolo Chiuso"; in altre parole, o la strada non ha nome o si chiama "vicolo Chiuso", ma "vicolo chiuso" sicuramente no. Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Il 2019-07-11 06:28 solitone ha scritto: On 10 Jul 2019, at 12:59, Vittorio Bertola via Talk-it wrote: Veramente, a Torino (dove vivo) ho praticamente sempre sentito chiamare il posto "Salice d'Ulzio". Se dici "andiamo a Sosdul" ti capiscono, ma suona strano (anche perché quelli che usano il nome ufficiale spesso lo pronunciano "Sàuze" come è scritto e come si pronuncia in piemontese e in francoprovenzale, e non come si pronuncia in francese). Nessuno capisce “/sosd'ul/ perché non si pronuncia alla francese. Non è un nome francese. Si pronuncia /’sauze/ /d’ulks/. Peggio ancora: il nome ufficiale è talmente poco usato che nessuno sa nemmeno come si pronunci... Questo anche perché la località è diventata nota come stazione invernale quando si chiamava Salice, per cui il nome si è poi tramandato di generazione in generazione, almeno nelle città in cui c'è gente che va a sciare da quelle parti. Quindi IMHO è senza alcun dubbio un alt_name (e peraltro non si capisce che fastidio dia). Dà fastidio perché “Salice d’Ulzio” è un nome inesistente, e che non c’entra nulla col nome originale, che è stato imposto dal regime fascista. Io penso che la mappa debba riflettere l'uso comune e non l'ideologia del mappatore. Nell'uso comune, abbiamo una parte dei 1000 residenti di Sauze d'Oulx (quelli che non sono proprietari di seconde case che hanno preso lì la residenza per non pagare l'IMU) che usa il nome ufficiale, e abbiamo qualche centinaio di migliaia di persone in pianura che almeno in buona parte usano il nome italianizzato (questo nel parlato, nello scritto invece il nome ufficiale prevale nettamente). A me interessa che se qualcuno di questi va su una mappa basata su OSM e cerca "Salice d'Ulzio" trovi immediatamente il posto senza tanti problemi; da questo punto di vista, normalmente le applicazioni includono nella ricerca (talvolta anche nel rendering) gli alt_name ma non gli old_name, e per questo credo che alt_name sia preferibile, privilegiando l'usabilità della mappa. Già l'ideologia impazza ogni volta che si parla di name, almeno gli alt_name dovrebbero servire a riportare i nomi di uso comune ancorché sgraditi a chi governa i nomi ufficiali. Venendo ai nomi fascisti in Piemonte in genere: il problema è che alcuni sono rimasti sia come ufficiali che come uso comune (es. Caprie al posto di Chiavrie), altri sono stati riportati alla grafia originaria e sono rientrati come tali anche nell'uso (es. Venaus invece di Venalzio). Poi però ci sono un sacco di casi intermedi complicati, per esempio il Comune di (pre-1939) Leynì, italianizzato dal fascismo in Lèini, rinominato nel dopoguerra Leinì ma apparentemente solo informalmente, senza una delibera valida, per cui il ministero dell'Interno una decina di anni fa ha ribadito che il nome ufficiale è Lèini e questo è il nome che abbiamo su OSM, ma è un nome che non usa assolutamente nessuno, e tutti in Piemonte lo chiamano Leinì; risultato, se cerchi "Leinì" lo trovi su Geonames ma non su OSM. (Direi che devo andare a mettere un alt_name...) Ulzio e Salice d'Ulzio sono proprio uno di questi casi intermedi: probabilmente per la difficoltà di un italofono nel capire come si scrive e si pronuncia "Oulx", i due nomi italianizzati sono rimasti nell'uso generale. Addirittura, diversi comuni della cintura di Torino hanno a tutt'oggi una "via Ulzio" invece che "via Oulx", spesso intitolata ex novo in zone urbanizzate solo negli ultimi venti-trent'anni (es. https://www.openstreetmap.org/way/471777471#map=16/45.0424/7.5163 ) - il che mi pare un'altra prova del fatto che il toponimo sia ampiamente di uso comune ancora oggi. Altro che "inesistente"... Ultima cosa: Riporto per l’ennesima volta la definizione di alt_name [1], in cui si afferma che il soggetto da considerare sono gli abitanti del posto (locals), non i torinesi o i genovesi o gli stranieri: This tag can be used when a street, river or any other feature has another official (or locally preferred name) but locals frequently refer to it by its abbreviated name, or by other names in local dialects (for which a language code is not enough selective), or the name has several alternative orthographies (possibly in other scripts) and even the orthography of the preferred name is uncertain. E nessuno a Sauze usa Salice come nome alternativo. Ma secondo te, uno di Torino non è "local" a Salice d'Ulzio? Magari uno di Torino che ha la seconda casa lì e ci viene regolarmente e dice "questo weekend vado a Salice"? E uno di Ulzio? Di Susa? Dove comincia la repubblica indipendente di Sauze d'Oulx? Mi pare veramente un approccio un po' poco costruttivo. Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Il 2019-07-09 09:11 Martin Koppenhoefer ha scritto: sent from a phone On 9. Jul 2019, at 06:37, solitone via Talk-it wrote: Ok, grazie. Rileggendo la frase, continuo a ritenere che “Salice d’Ulzio” non possa andare in alt_name, ma debba essere il valore di old_name. se si tratta di un nome vecchio (non più utilizzato attualmente), si. Veramente, a Torino (dove vivo) ho praticamente sempre sentito chiamare il posto "Salice d'Ulzio". Se dici "andiamo a Sosdul" ti capiscono, ma suona strano (anche perché quelli che usano il nome ufficiale spesso lo pronunciano "Sàuze" come è scritto e come si pronuncia in piemontese e in francoprovenzale, e non come si pronuncia in francese). Questo anche perché la località è diventata nota come stazione invernale quando si chiamava Salice, per cui il nome si è poi tramandato di generazione in generazione, almeno nelle città in cui c'è gente che va a sciare da quelle parti. Quindi IMHO è senza alcun dubbio un alt_name (e peraltro non si capisce che fastidio dia). Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it