Re: [Talk-de] Wieder einmal lcn Sammelrelationen
Hallo zusammen, leider komme ich nur selten dazu diese Liste hier zu lesen, habe aber diese Diskussion gesehen und mal gelesen. Und da ich beruflich mit Radwegweisung zu tun habe, könnte ich dazu was beitragen. Diese hier immer wieder erwähnte Wegweisung (WW) ist nicht x-beliebig. Sie ist seit 1998 die durch die FGSV festgelegte Norm http://www.fgsv-verlag.de/catalog/product_info.php?products_id=433 Für ihren Einsatz braucht es eine Netzplanung nach ERA http://www.fgsv-verlag.de/catalog/product_info.php?products_id=2869 Bundesweit ist sie meist grün auf weiß, in Teilen von Niedersachsen auch rot auf weiß wie in ganz NRW. Dort ist sie sogar Teil der StVO-Wegweisung. Diese WW hat mehrere Komponenten: ZwischenWW http://www.stempelcity.de/l8mimages/zwischenwegweiser.jpg die stehen grob dort, wo es nur in eine Richtung weiter geht. HauptWW http://www.gruene-koengen.de/bilder/radweg/piktogramme.anordnung.png die solche PfeilWW sein können, aber auch entsprechende TabellenWW http://www.wfg-rd-eck.de/uploads/Tourismus/Bsp.%20Tabellenwegweiser_1.jpg Beide stehen dort, wo es in mehrere Richtungen geht. Nur auf den HauptWW stehen Zielorte (oben Fernziel, unten Nahziel) mit km Angabe. Zudem können vor dem Ziel noch Zusatzangaben zum Ziel (z.B. (S-)Bhf, Schwimmbad, ...) stehen, die sich dann bei Bedarf in der Nähe des Ziels aufsplitten. Zwischen Zielort und km können noch Zusatzangaben zum Weg sein (viel Autoverkehr, Steigung oder Baum für nicht alltagstauglich). Routen werden als Signet unten im HauptWW eingehangen. Sie sind in der Regel touristisch. Da es sich bei der WW um eine offizielle ;-) handelt, wollen auch alle Offiziellen mitreden, d.h. sie muss abgestimmt werden und viele Bedenkenträger können alle möglichen Einwände einbringen, weshalb auf einer für den Radverkehr gut geeigneten Strecke keine WW erscheinen darf. Daher sind derartige Netze immer suboptimal, aber offiziell. Und es muss noch erwähnt werden, dass das hier beschriebene idealtypisch ist. Die Realität sieht nicht selten anders aus. Schlecht und/oder regelwidrig geplant, nicht gewartet und daher lückenhaft, oder durch Bauarbeiten unterbrochen und nicht wieder hergestellt. Aber das gibt es auch (zwar geringer) bei PKW-WW. Nur dort fallen Fehler eher auf, da die Planer mehr Auto als Rad fahren ;-) Aber eigentlich ;-) müssten die Kommunen, Kreise oder Länder, die diese Netze geplant haben, davon auch Unterlagen über den Sollzustand ohne Fehler im Gelände haben, die abrufbar sein sollten. Damit wären die Netze auch leichter zu taggen. Dabei will ich es gerade belassen, weil ich ins Bett muss. Für Fragen stehe ich gerne zur Verfügung. Falls ich hier in der Liste nicht antworte, schreibt mir gerne ne PM. tschau und gute N8 Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abkürzungen für die Radwege in OCM
Hallo Michael, Das stimmt nicht ganz. In kleinen Teilabschnitten existiert er schon, teils aber nicht im geplanten Ausbauzustand. Den genauen geplanten Verlauf findet man in der Machbarkeitsstudie: http://www.rs1.ruhr/fileadmin/user_upload/RS1/pdf/RS1_Machbarkeitsstudie_web.pdf (20MB) Bitte beachten: 1. We map what's on the ground. Das heißt Ways werden nur dann in die Routenrelation aufgenommen, wenn sie fertig sind (ansonsten ist es ein propsed- bzw. construction-Route). Die Machbarkeitsstudie ist ein Planung. IMHO sollte man geplante Sachen frühestens mappen, wenn das Planfeststellungsverfahren läuft. 2. Urheberrecht. Haben wir eine Nutzungerlaubnis für die Machbarkeitsstudie? Die Information, wo der RS1 lang gehen wird, unterliegt nicht dem Urheberrecht. Wenn überhaupt, dann nur das Schriftstück, nicht sein Inhalt. Und wie gesagt: es gibt schon Teilstücke z.B. in Essen, teils in noch nicht fertigem Ausbauzustand. D.h. z.B. kein Asphalt und/oder nicht so breit wie geplant. Wenn OSM aber wirklich nur mit Wegweisung ausgeschilderte Strecken abbilden will, dann ist es meist noch nicht soweit. Gibt es eine derartige Festlegung? fragt Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Abkürzungen für die Radwege in OCM
Hallo zusammen, Den gibt's doch noch garnicht: http://www.schmidts-katze.info/2014/radschnellweg-ruhr-110-mio-e-fuer-100-km-radweg/ Das stimmt nicht ganz. In kleinen Teilabschnitten existiert er schon, teils aber nicht im geplanten Ausbauzustand. Den genauen geplanten Verlauf findet man in der Machbarkeitsstudie: http://www.rs1.ruhr/fileadmin/user_upload/RS1/pdf/RS1_Machbarkeitsstudie_web.pdf (20MB) Ansonsten wuerdest du ihn auf http://cycling.waymarkedtrails.org/ finden Da ist er noch nicht verzeichnet Gruß Wolfgang Schuch 2015-01-29 14:16 GMT+01:00 Bernd Sommer gabes...@me.com: Hallo zusammen Kann ich irgendwo nachlesen, welche Abkürzungen die einzelnen Radwege auf den „Open Cycle Map`s“ haben? Wie finde ich den RS1-Radweg von Duisburg nach Dortmund? LG B.Sommer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen von mit Fahrradwegweisern ausgeschilderten Strecken
Hallo Henning, Hallo, du sagtest: *cn am Weg reicht aus und operator gehört nur an den Wegweiser. Nun frage ich mich, wie ich jetzt aus den Daten das Radwegenetz des Tourismusverbandes XYZ bekommen soll. Leider verstehe ich nicht was du meinst und kann es auch nicht nachvollziehen, da du weder geschrieben hast, auf wen oder auf welchen Text du dich beziehst. sorry sagt Wolfgang RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen von mit Fahrradwegweisern ausgeschilderten Strecken
Guten Morgen Henning, Wären da auch gänzlich falsch. Denn für jeden Weg und jede Straße in Deutschland gibt es einen Baulastträger, der für den Unterhalt der Straße zuständig ist. Die Rad-Wegweisung an der Straße wird aber meist jemand ganz anderem gehören ! Hallo, das Radwegnetz hat einen operator. Dieser gehört dann auch zu dem Netz dazugetaggt. Wenn man das Netz nur an den Wegen erfasst, muss der operator auch an den Wegen erfasst werden. Und genau da sehe ich das Problem, denn dann kann es am Netz 2 (oder gar mehr) operatoren geben; für den Weg an sich und für die Wegweisung. Sinnvoller finde ich, wenn beim Weg der Baulastträger (für den Weg an sich) als operator eingetragen wird und in der relation der des Netzes (für die das Netz beschreibende Wegweisung). Dann können in verschiedenen relationen auch verschiedene operatoren eingetragen werden, obwohl sie das gleiche Stück Weg beinhalten. Schönen Tag wünscht Wolfgang RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen von mit Fahrradwegweisern ausgeschilderten Strecken
Nabend Martin, Solche Netze werden üblicherweise spätestens nach 10 Jahren grundsätzlich überarbeitet, da sich das benutzbare Netz ändert. Kleine Änderungen gibt es ständig. Das im Gelände nach zuhalten bzw. zu überprüfen ist doch arg aufwändig. Einfacher ist es in der Relation die zuständige Stelle zu finden, sich den aktuellen Stand des Netzes geben zu lassen und das mit in der Relation zu vergleichen. Du kannst denselben Effekt über Filter in Josm bekommen oder mit Tools wie der Overpass-API. Nur weil alle 10 Jahre mal für einen bestimmten Edittyp eine Relation einen Tick einfacher ist, allen anderen Mappern in der Zwischenzeit diese Relation aufzudrängen (Edits an den betroffenen Straßen werden für alle komplexer) halte ich für unverhältnismäßig Ich sehe das genau anders herum. Nicht jeder Mapper kennt alle tags. Ich glaube, dass es mehr Leute wie mich gibt, die sich auf spezielle Gebiete spezialisieren. Wenn ich einen neuen Weg mappe, vergesse ich sicher das eine oder andere tag, wenn dort alles vollständig drin sein muss. Dagegen bin ich wer, der sich gerne auf die Radnetze stürzen würde und diese auch nach hält. Das sind dann Spezialdaten, die nicht andere Verwirren oder überfrachten und trotzdem vollständig vorliegen und genutzt werden können. *cn ist aber leider in gar Weise vergleichbar wieso, lcn=yes sagt doch genau das, was die Relation auch sagt: dieser way ist Teil des lokalen Radwegenetzes Im KFZ-System ist z.B. eine Straße entweder eine Bundes- oder eine Landesstraße. Dies ist eineindeutig. Im Radsystem kann eine Straße sowohl lcn als auch rcn und/oder ncn sein. Das wollte ich damit ausdrücken. Es grüßt Wolfgang RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen von mit Fahrradwegweisern ausgeschilderten Strecken
Hallo zusammen, Am 16.10.2013 18:24, schrieb Henning Scholland: Am 16.10.2013 14:09, schrieb Martin Koppenhoefer: ja, der operator beschriebe in dem Fall (m.E.) den Straßenunterhalt. Wenn man taggen will, wer die Schilder aufstellt und unterhält böte sich an, das als operator auf den Schildern zu taggen. Wo wir dann wieder an dem Punkt wären, dass man sich dann das Radnetz von XY nicht mehr separieren kann. ;) d.h. nach Martins Vorschlag wäre die Information, dass eine Weg fürs Rad vorgesehen ist (tag *cn am Weg) und wer dafür verantwortlich ist (tag am Wegweiser) getrennt. Das halte ich für keine gute Idee ;-) Gruß von Wolfgang RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen von mit Fahrradwegweisern ausgeschilderten Strecken
Hallo fly, Wenn wäre eher sinnvoll die Zielspinnen in einer Relation aufzunehmen. Dennoch ist für den Nutzenden die Information, dass er sich auf einem Netz befindet ziel führender, sprich ich plädiere auch dafür, die Netze in Relationen zusammen zu fassen. Da entstehen also mal wieder Sammel-Relationen. Wo ist da der Nutzen gegenüber einfaches taggen als Attribute an die Straßen ? - es kann sich der Verlauf von solchen Netzen ändern. Das ist mit einer Relation einfacher zu überblicken, als jede Straße nach den tags zu durchsuchen. - die Zuständigkeit kann sich ändern. So hat z.B. der Lahntalradweg vor einigen Jahren einen Wechsel an das Land erlebt. So was möchte ich nicht in jedem Teilstück ändern müssen ;-) - kann ein Wegstück zu mehreren Relationen/Netzen gehören. Das ist z.B. auch wieder beim Lahntalradweg (s.wikipedia) so. Wobei in dem Artikel noch nicht drin ist, das dieser Weg auch noch Teil von lokalen Netzen ist. D.h. es gäbe an den Wegen sich widersprechende Zuständigkeits-tags b.z.w. sowohl ein lcn als auch ein rcn. Das alles ist mit Relationen kein Problem. Es grüßt Wolfgang RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen von mit Fahrradwegweisern ausgeschilderten Strecken
Hallo Martin, Das könnte man auch an den einzelnen Wegen taggen, z.B. mit lcn:ref, wenn es dafür ein einheitliches Schema gäbe. Derzeit sehe ich aber nur die von dir vorgeschlagene Lösung ein note=Radstreckennetz der Stadt A anzubringen, und das ist ohne Relation doch zuviel der Redundanz. lcn_ref als Krücke gibt es zwar, wenn es allerdings ein ref gibt, würde ich pro ref eine Route als Relation modellieren. Die Info Radstreckennetz von Stadt A bringt m.E. gar nichts, aber vielleicht übersehe ich da ja was? Solche Netze werden üblicherweise spätestens nach 10 Jahren grundsätzlich überarbeitet, da sich das benutzbare Netz ändert. Kleine Änderungen gibt es ständig. Das im Gelände nach zuhalten bzw. zu überprüfen ist doch arg aufwändig. Einfacher ist es in der Relation die zuständige Stelle zu finden, sich den aktuellen Stand des Netzes geben zu lassen und das mit in der Relation zu vergleichen. In den tag note hätte ich eher eingetragen, von wo nach wo die Route führt, so dass man im Editor die richtige Route auswählen kann. Das hatte ich schon mal erläutert. Netze werden nicht aufgebaut als Summe von Strecken von A nach B. Es ist eine Summe von Zielspinnen, die sich auch noch überlagern. Es gibt keine festen Streckenabschnitte (sie können sogar verlegt werden), es ist eben ein Netz. Das machen wir beim Straßennetz ja genauso, nur weil es ein Netz gibt heisst das nicht, dass das in OSM in _einer_ Relation gesamtheitlich enthalten sein muss. Das Straßennetz ist eben ganz anders aufgebaut (hierarchisch und grob nach Reise-Geschwindigkeit). Ein Radnetz nutzt alle verfügbaren Wege, eine Unterscheidung nach Reisegeschwindigkeit ist bisher fast nicht vorhanden. (Das einzige, was es gibt, ist einen Baum als Streckenpiktogramm für teils nicht alltagstauglich) Gruß von Wolfgang RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen von mit Fahrradwegweisern ausgeschilderten Strecken
Hallo Manuel, Bei einer sauber gepflegten Karte kann ein mitegeführtes Navi den Job dieser grünen Radwegweiser übernehmen und oft auch übertreffen. OK, aber woher bekommt die Karte ihre Infos? Ich finde die mit Wegweisern ausgestatteten Netze von ihrer Qualität oft auch sehr ärgerlich und schäme mich für Kollegen, die solches verbrechen. Aber dennoch ist es erstens im Gelände und gehört somit in Karten und zweites sehe ich keine Möglichkeit ein anderes operationalisierbares Maß für ein Radnetz zu finden. Wenn schon eintragen, dann könnte ich noch am ehesten verstehen, wenn der Wegweiser an sich eingetragen wird. Eventuell so: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:destination_sign Und dann wäre da noch: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:destination:sign Und da kann die Relation mit ihren dort eingetragenen Ansprech-Institution helfen und Daten zur Verfügung stellen, die nicht mühsam und oft Fehlerbehaftet im Gelände erhoben werden müssen. Grüße von Wolfgang RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen von mit Fahrradwegweisern ausgeschilderten Strecken
Hallo fly, Für eine Relation spricht weiterhin, dass sich die Netze überlappen können. So kann ein Weg an einer Stelle nur eine Oberflächenbeschaffenheit haben, jedoch unbegrenzt viele Radwegnetze. Frage mich ja wieviele dieser Netze mit unterschiedlichen Betreiber Sinn machen. Darüber lässt sich genauso vortrefflich streiten wie über die Sinnhaftigkeit der Streckenauswahl eines Netzes. Das ist aber eine andere Baustelle, die ich als ADFCler angehe, als Planer versuche so gut wie möglich zu machen, und mich als OSMler nix angeht. Denn Karten sollen die Wirklichkeit abbilden. Sie können auch herangezogen werden um Arbeitsmaterial für die anderen beiden Bereiche zu sein. Aber man sollte tunlichst eine Vermischung unterlassen. Nein, für so ein Netzt reicht ein simpler Tag an den Wegen. Wenn Relation, dann noch bitte Routen mit Richtungen. Routen können Teil eines Netzes sein, aber ein Netz besteht eben nicht aus der Summe von Routen. Grürzi Wolfgang RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen von mit Fahrradwegweisern ausgeschilderten Strecken
Hallo Rainer, Was fuer die Fahrrad-Navigation jetzt noch sinnvoll waere, waere eine Abstufung der Wege, wie es aehnlich auch fuer die Strassen gibt (highway=motorway, trunk, primary, secondary, ...). Wobei es hier sinnvoller waere, ein Fahrradweg-Hierarchie-Attribut gesondert vom highway-Attribut zu fuehren. Man kann beide Einstufungen nicht von einander trennen. Sieht man von Straßen ab, die mit Radspur, Radweg o.ä. versehen sind, dann ist eine Straße je höher sie für den motorisierten Verkehr eingestuft ist um so ungeeigneter für den Radverkehr. So einfach ist es leider nicht. Bei einer Entwicklung von einem Radnetz gibt es immer ein Wunschliniennetz, das dann an die Realität angepasst werden muss. Dann kann auch eine Hauptstrecke für den Radverkehr an einer Bundestrasse verlaufen, weil es entweder keine Alternative gibt, sie ein zu großer Umweg wäre, die Qualität der Oberfläche schlecht ist, oder ... Nur ein kurzer Einwurf von Wolfgang RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen von mit Fahrradwegweisern ausgeschilderten Strecken
Hallo Bernd, Fragen: - Soll wirklich jede per Wegweiser ausgewiesene Fahrradverbindung zu einer Route werden? Nein, denn eine Route ist nur ein Teil eines Netzes und meist durch ein eingehängte Routen-Piktogramm erkennbar. s. http://www.adfc-bw.de/uploads/RTEmagicC_FGSV_01.JPG.jpg Ein Netz besteht aber meist aus mehr. - Wieso machen wir das nicht auch für per Wegweiser ausgewiesene Auto-Verbindungen (= befahrbare Strassen)? Für PKW gibt es ein klassifiziertes Netz aus Autobahnen, Bundes-, Landes- und Kreisstraßen, die jeweils mit einer Nummer versehen sind. Derartiges gibt es für den Radverkehr nicht. Was fuer die Fahrrad-Navigation jetzt noch sinnvoll waere, waere eine Abstufung der Wege, wie es aehnlich auch fuer die Strassen gibt (highway=motorway, trunk, primary, secondary, ...). Wobei es hier sinnvoller waere, ein Fahrradweg-Hierarchie-Attribut gesondert vom highway-Attribut zu fuehren. Indirekt hat man mit den Fahrrad-Routen mit den ncn-, lcn- etc.-Attributen schon so etwas, aber dies versagt IMHO auf unterer Verbindungsebene, weil es dort eben keine expliziten Routen gibt ... *cn ist aber leider in gar Weise vergleichbar. Ein erster Schritt muss es sein, ein (mehr oder weniger benutzbares) Netz für den Radverkehr in der Karte erkennen zu können. Als nächstes ist die Aufnahme aller Wegweiser sicher gut. Aber von einem wirklich klassifizierten Netz wie bei den PKW sind wir noch Jahrzehnte entfernt, leider. Grüße von Wolfgang RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen von mit Fahrradwegweisern ausgeschilderten Strecken
Hallo fly, An den einzelnen Straßen/Wegen hat der operator der Fahrradnetze eigentlich nichts zu suchen, es sei denn er ist auch für die Wege verantwortlich (zB Wanderverein mit eigens gepflegten Wegen). Wären da auch gänzlich falsch. Denn für jeden Weg und jede Straße in Deutschland gibt es einen Baulastträger, der für den Unterhalt der Straße zuständig ist. Die Rad-Wegweisung an der Straße wird aber meist jemand ganz anderem gehören ! Gruß Wolfgang RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen von mit Fahrradwegweisern ausgeschilderten Strecken
Hallo fly, - es kann sich der Verlauf von solchen Netzen ändern. Das ist mit einer Relation einfacher zu überblicken, als jede Straße nach den tags zu durchsuchen. Was ist nun der Unterschied zu einer Sammelrelation oder einem Overpass-Abfrage nach lcn=* ? So kann es z.B. Wege geben, die sowohl lcn als auch rcn oder gar noch ncn sind (Beispiele kann ich dir zeigen). Dann kann es lokal ein lcn von der Stadt und auch noch eins vom Kreis und dann noch vom Tourismusverband geben. Und die übelappen sich auch noch auf Strecken. Wie kannst du damit umgehen, wenn du das alles nur in den Strecken tagst? Nein, solche Relationen sind nur unnötige Monster und die Wege mußt Du so oder so runterladen: wieso, entweder kennst Du das Netz, oder nicht, da musst Du doch die Straßen nicht suchen? Daten zu durchsuchen überlasse ich lieber Maschinen. Ich auch, aber es braucht dafür eine sinnvolle Datenstruktur, über die wir uns gerade auseinandersetzten ;-) Gespannt ;-) ist Wolfgang RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen von mit Fahrradwegweisern ausgeschilderten Strecken
Hallo Martin, - es kann sich der Verlauf von solchen Netzen ändern. Das ist mit einer Relation einfacher zu überblicken, als jede Straße nach den tags zu durchsuchen. wieso, entweder kennst Du das Netz, oder nicht, da musst Du doch die Straßen nicht suchen? Wenn ich von der zuständigen Institution ein Karte des Netzes bekomme kann ich mit einem Blick auf z.B. http://www.openstreetmap.org/browse/relation/55615 sehen, ob das Netz vollständig eingegeben ist oder sich geändert hat. Ich wüsste nicht wie das ohne Relation geht. Meint Wolfgang RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen von mit Fahrradwegweisern ausgeschilderten Strecken
Nabend zusammen, als Planer solcher Radnetze möchte ich doch auch mal meinen Senf dazu geben. ;-) Die so ausgeschilderten Wege lassen sich meist nicht zu durchgehende Strecken zusammenfassen. Es handelt sich um ein Netz, So wird auch geplant. D.h. es wird ein Soll-Netz über die Region gelegt, dass dann durch ein nutzbares Netz konkretisiert wird. Dann werden die Ziele, die über dieses Netz erreicht werden sollen festgelegt. Für diese Ziele werden sogenannte Zielspinnen, d.h. alle Äste und Unterverzweigungen, die zum Ziel führen, festgelegt. Zudem muss beachtet werden, dass immer ein Fernziel oben und möglichst nur ein Nahziel auf den Wegweisern zu finden ist. Mehr als zwei Wegweiser (mit dann 3 Nahzielen) pro Richtung ist für die Orientierung kontraproduktiv. An den Stadtgrenzen kann sich dann ein Ziel in weitere Nahziele (z.B. Innenstadt und Bahnhof) aufspalten. das an jeder Kreuzung entsprechend den von dort erreichbaren Zielen und Zwischenzielen beschildert ist. Ein fiktives Beispiel: Im Umland steht ein Schild A-Stadt, das wiederholt sich bis zum Stadtrand, d.h. die route würde jeweils vom Umland bis zum Stadtrand führen. An den Kreuzungen kreuzen sich halt mehrere Routen, ist weiter kein Problem. Auf dem von Dir geposteten Beispielfoto sind ja durchaus größere Städte wie Heidelberg, Walldorf, Speyer, etc. bezeichnet, das sind doch richtige Routen die wichtige Städte verbinden, und nicht nur von Kreuzung zu Kreuzung. Das Zusammenführen in Routen zwischen zwei Punkten halte ich nur für solche Routen sinnvoll, die dann in den Wegweisern als Einschübe unten dran hängen. Denn diese sind i.d.R. entweder Rundrouten oder Start-Ziel-Beziehungen. Wenn wäre eher sinnvoll die Zielspinnen in einer Relation aufzunehmen. Dennoch ist für den Nutzenden die Information, dass er sich auf einem Netz befindet ziel führender, sprich ich plädiere auch dafür, die Netze in Relationen zusammen zu fassen. Zu den Namen der Netze: Es gibt durchaus lokal unterschiedliche Netzbetreiber. Diese sollten sich aber bei den lokalen Gemeinden oder Städten heraus bekommen lassen. So kann es Lokal die Regionalen (Landes-)Netze geben, aber dann auch Kreis- und Städte-Netze und evtl auch noch Andere (z.B. Verkehrsverbund oder Tourismusverband). Dies in den Relationen zu unterscheiden (auch wenn es erst mal im Gelände nicht so leicht ist) hat auch durchaus seinen Sinn. Denn zum einen kann man von den Auftraggebern evtl. Unterlagen bekommen, was das Erfassen des ganzen Netzes deutlich vereinfacht (z.B. bei Vandalismus). Zum Anderen ändern sich Netze ja auch, dann ist ein Update viel einfacher. Zudem hat man dann bei Problemen im Netz einen Ansprechpartner. Das alles ist nicht alleine auf meinem Mist gewachsen und in den Richtlinien zur Wegweisung http://www.fgsv-verlag.de/catalog/product_info.php?products_id=433osCsid=4c991586be6a054c1a19791ae09d4587 nachzulesen. Wenn noch mehr Informationen gewünscht sind, ruhig fragen, ich antworte sobald ich es schaffe ;-) Gute N8 wünscht Wolfgang RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping
Hallo Martin, OK. Z.B. wüsste ich gerne - mit welchem Werkzeug ich am besten (ja ich weiß, das ist meist Ansichtssache) *cn taggen kann. ich empfehle Dir Josm. Die *cn tags am besten als Route-Relationen mappen und nicht als Attribute am way. In josm versuche ich mich gerade einzuarbeiten. Habe jetzt für meine Stadt mal eine Relation angelegt http://www.openstreetmap.org/browse/relation/3247679 die werde ich dann mit meinen unterlagen weiter füttern. jetzt gibt es aber hier viele wege, die mit lcn getagt sind. diese finde ich dann sowohl in cyclemap, als auch in openfietsmap für garmin wieder. ich nehme an, das die auch die relationen auswerten. wie sieht es denn aus, wenn ich das ganze offizielle netz nun in die relation aufnehme, sollten dann die tags auf den wegen weg? sicher bei den wegen, die in wirklichkeit nicht im netz liegen ;-) tschau radww ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping
Hallo rainer,
- Routen, die nur als Empfehlung existieren ('nicht sichtbare Daten').
Ich sehe
aber durchaus eine Chance, dass solche Daten in OSM akzeptiert werden, wenn
sie
ausreichend dokumentiert und publiziert sind.
und deren Auswertung, bzw. deren Auswertungsmöglichkeit. Wenn einfach
alles was irgendwo *cn hat in die cyclemap oder fietsmap kommt, wird es
schnell unübersichtlich. Sicher ist es sinnvoll, vorhandene Empfehlungen
auch zu erfassen, sie dürfen aber nicht die real vorhandenen
Wegweisungsnetze unauffindbar machen.
- Routen die zwar durch spezielle Fahrrad-Wegweiser gekennzeichnet sind, aber
keine Routennummer oder -kennung enthalten und aus denen sich auch keine
Routen
konstruieren lassen.
Da muss ich doch mal als Wegweisungsspezialist eingreifen ;-)
Es gibt prinzipiell 2 Arten, wie Wegweisung heutzutage entsteht. Auf
Grundlage der ERA
(http://www.fgsv-verlag.de/catalog/product_info.php?products_id=2869)
und MWBR
(http://www.fgsv-verlag.de/catalog/product_info.php?products_id=433)
sollten Netze entwickelt werden, die dann mit Wegweisung beschildert
werden. Denn der Radverkehr benötigt Netze, nicht einzelne Routen. Diese
Routen können dann im Netz abgebildet werden.
Leider scheuen Bundesländer (außer NRW) und viele Kreise davor zurück
ein gesamtes Netz für ihre Gebietskörperschaft zu erstellen. So werden
einzelne Routen ausgewiesen (z.B. in Hessen
http://www.hessen.adfc.de/radfernwege/images/hrfw.png), die auch in
ihrer Summe kein Netz im Sinne der oben erwähnten Regelwerke darstellen.
Daraus kann aber langfristig ein Netz entstehen, wenn es weiter
ausgebaut wird.
OSM bildet aber mit seinem Routen basierten System genau diese (noch
aktuelle) Herangehensweise ab.
Die für das Radverkehrsnetz NRW gefundene Herangehensweise in OSM halte
ich für recht Ziel führend. D.h. aber, das in einzelne Teilnetze
unterteilt werden muss, die den Auftrag gebenden Gebietskörperschaften
zugeordnet werden müssen. Dies ist im Gelände nicht immer so einfach
herauszufinden und manchmal sehr komplex. Tipps dazu kann ich gerne geben.
- Klassifizierung von Straßen und Wegen entsprechend ihrer Eignung für
Radfahrer. Versuche, dieses Thema mit tracktype, smoothness, bicyle:scale,
class:bicycle oder diesem Vorschlag [2] zu lösen, scheitern daran, dass es
sich
dabei immer um individuelle Einschätzungen handelt. Was bei tracktype, wo
objektive Kriterien wie der Belagtyp mit herangezogen werden, noch
einigermaßen
funktioniert, versagt spätestens bei Kriterien wie Gefährlichkeit und
Komfort. Sinnvoller ist es, objektive Attribute wie Belagtyp und
Straßenbreite
flächendeckend zu erfassen.
Dies alles sind Zusatzinformationen, die sicher auch in Zukunft
ausgewertet werden können. Als Planer erhebe ich solche Informationen in
Radverkehrsnetzen regelmäßig. Ich wäre aber als ersten Schritt froh,
wenn die real im Gelände umgesetzten Netze in Form von Wegweisung auch
in OSM abgebildet wären. Als nächstes kann dann eine genauere
Beschreibung der einzelnen Straßen erfolgen (meine Meinung). Was die
Klassifizierung von Radverbindungen an geht, bewegt sich rechtlich auch
einiges im Lande, aber das ist auch ein anderes Thema zu dem ich was
schreiben kann, wenn es wen interessiert.
Gruß
Wolfgang Schuch
RadWW
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping
hallo Martin, In josm versuche ich mich gerade einzuarbeiten. Habe jetzt für meine Stadt mal eine Relation angelegt http://www.openstreetmap.org/browse/relation/3247679 die werde ich dann mit meinen unterlagen weiter füttern. maintenance bei Dir scheint das zu beschreiben, was auch schon der tag operator aussagt, oder wo siehst Du da den Unterschied? Wenn man sich die übliche Verwendung ansieht: http://taginfo.openstreetmap.org/keys/maintenance ist das normalerweise mehr so was wie Winterdienst. Ich habe das vom Radverkehrsnetz NRW kopiert. Und da beschreibt es nicht, wer die Unterhaltung der Wege macht, sondern wer die Unterhaltung der Wegweisung betreut. Hier in Marburg hat z.B. die Stadt den Auftrag für die Wegweisung des Netzes gegeben und ist auch deshalb in der Wartungspflicht. Diese gibt sie aber jetzt wohl an ein Tochterunternehmen des Kreises ab. Da das aber noch nicht ganz klar ist (klär ich noch) habe ich die Stadt dort als Ansprechpartner für die Wartung der Wegweisung eingetragen. Aber wenn ich mir deinen Link anschaue, scheint diese Informationsdichte nicht weit verbreitet zu sein ;-) Eine Sammelrelation scheint mir hier nicht nötig zu sein, weil man diese Gruppe auch schon aus den tags auslesen kann: alle Fahrradrelationen (und ggf. alle Fahrradwege) mit operator=Stadt Marburg, d.h. normalerweise machen wir eine Relation für jede Radroute und keine Sammelrelation der Sorte: alle Objekte X in Y, weil man aus der räumlichen Datenbank und ggf. den passenden tags wie operator denselben Effekt erzielen kann (ohne dass jemand eine Relation pflegen muss, und ohne dass eine solche Relation die Datenbank beschwert). Mir scheint es da ja in OSM unterschiedliche Sichtweisen zu geben. Mich hat da aber die andere Seite mehr überzeugt. Zum Einen, weil im Radverkehr sich mehr Netze als Routen durchsetzen (s. meine mail von 14.20), zum Anderen halte ich es für weitaus komfortabler in der Pflege, wenn sich Strecken verlegen oder Netze verändern. Dann ist es einfacher nur die entsprechende Relation zu bearbeiten, als jedes kleine Stück in der Karte zu finden, ohne eines zu übersehen. Tschau Wolfgang RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Fwd: Re: Spezialgebiet Fahrrad-Mapping
ups, da habe ich was nur per PM geschickt, das in die Liste sollte. Original-Nachricht Betreff: Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping Datum: Sun, 06 Oct 2013 14:43:53 +0200 Von: Wolfgang Schuch wolfgang.sch...@adfc.de Organisation: ADFC An: Florian Lohoff f...@zz.de Hallo Flo, OK. Z.B. wüsste ich gerne - mit welchem Werkzeug ich am besten (ja ich weiß, das ist meist Ansichtssache) *cn taggen kann. Für größere sachen ist denke ich JOSM das mittel der Wahl. Man kann dort einfach relationen erstellen die eine Sammlung an wegen beinhaltet und dann auch schnell alle wege der relation nachladen. Damit hat man dann zügig die gesamte route geladen. Das ganze ist ein wenig mit vorsicht zu geniessen weil über den weg IIRC zwar die member der relation geladen werden, aber nicht weiteren relationen an denen diese member teilnehmen. Wenn man dann splittet gehen ggfs andere relationen kaputt. Aber das sind alles komplizierte Details auf die jeder mal reinfallen muss ;) aber das dürfte doch echt nicht passieren. Wenn in josm ein Weg gesplittet wird, der in einer Relation drin ist, dann müssen doch danach beide Teile in der Relation bleiben! Sonst ergeben sich doch bei jedem Splitting eines Relationsmitglieds zwangsläufig Fehler, die per Hand behoben werden müssen. Das sollte doch ein Programm selbstständig machen oder zumindest warnen. - wo ich eine gute Übersicht zum Thema *cn finde. Sowohl Routen, als auch Netze. - wer noch sich alles mit diesem Thema befasst. Netz als solches taggen wir ja nicht wirklich. Da ergibt sich aus der Sammlung der routen bzw Tags an den Ways. Dazu habe ich eben in einer mail (um 14.20) ausführlich was geschrieben. Eine Möglichkeit das zu visualisieren wäre das über styles im JOSM zu machen. Damit lassen sich radfahrspezifische Tags hervorheben. OK, das verstehe ich jetzt nicht ganz. Was ich finde was fehlt sind genauere Relation analyser die zum einen den syntax überprüfen (Kann ich aus einer route relation EINEN langen weg machen - gibt es) 1) aber zum anderen auch weiterentwicklungen im Datenbestand beobachten. Wenn eine Straße bisher der einfachheit halber ein cycleway=track hat und dann jemand den cycleway seperat einträgt das dann das cycleway=track entfernt wird und auch in der route relation der cycleway und nicht Straße beinhaltet ist. Analysetools sind immer gut, solange man nicht den Überblick über die Meldungen verliert ;-) Ich würde langfristig gerne die Möglichkeit anstoßen, dass es z.B. eine Exportmöglichkeit aus VP-Info gibt. http://www.vp-info.de Das ist ein Geoinformationssystem, das speziell für Netzplanungen entwickelt worden ist und im Bereich Radverkehrsplanung recht verbreitet ist. http://www.viakoeln.de/via/it-loesungen/vp-info/referenzen.html Ferner kann ich halt auch mein Fachwissen z.B. zur Begriffsdefinition zur Verfügung stellen. Ich vermute das so etwas relativ schwer wird. OSM besteht ja aus millionen von wegeschnipseln - Jedes mit wildesten attributen. Algorithmisch ist es sicherlich kein Problem einen seperaten Datenbestand zu exportieren und mit den bestehenden Tags in OSM zu vergleichen - Die Frage ist ob man die Tags automatisiert uebernehmen wollen würde. Gänzlich automatisiert ist immer eine Gefahr. Ein Mensch sollte immer alles noch mal überprüfen, bevor was hoch geladen wird. Sonnst könnte ja z.B. ein Planungsstand aus Versehen als im Bestand hoch geladen werden. Menschen braucht es da immer als Schnittstelle. Aber denen kann man es schwerer oder leichter machen ;-) Ich finde das Modell StraßenNRW da Vorbildlich. StraßenNRW hatte den von ihnen betreuten Straßenbestand zur verfügung gestellt und Jochen und Frederik von der GeoFabrik haben dann ein WMS daraus gebaut. Dieses konnte dann jeder im JOSM schnell als hintergrund dazuladen. Durch Farbkodierung und Label an den Wegen aus dem WMS war es dann schnell möglich das gegen den OSM Datenbestand zu vergleichen und wenn gewünscht Daten zu übernehmen. Sowas könnte ich mir auch vorstellen, zumal VP-Info auch ein WMS-Modul hat, dass aber wohl bisher nur für den Import nach VP-Info geht. Aber da bin ich mir gerade nicht so sicher und muss mich da schlau machen. Nachteil fand ich war das Feedback an StraßenNRW was so einfach nicht möglich war. Ich habe da zwar ein paar sachen gemeldet aber das war aufwendig. Was meinst du damit? Mein größtes Problem ist nur, wie bei vielen Anderen sicher auch, die Zeit. Bei Technischen Problemen gibt es hier reichlich Leute die Helfen können. Naja, das hier ist etwas, das ich neben meinem Job mache; und glaub mir, da gibt es sehr viel, was noch getan werden will ;-) In der Vergangenheit hat sich als weitaus problematischer aber immer das Thema Rechte herrausgestellt. D.h. wer darf welche Daten an wen für welche Nutzung lizensieren. Das ist wahr. Oft ist es bisher schwer Vorstellbar für die Auftraggeber, dass die Nutzung der Daten in OSM eine perfekte
[Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping
Hallo zusammen, ich bin seit eben neu in dieser Liste, weil ich für mein Spezialgebiet keine adäquate Informations- und Diskussionsmedium gefunden habe. Ich hoffe, dass ich hier die Info bekomme, wo ich für mein Interessengebiet die richtige Gruppe finde, denn ich will nicht alles mitbekommen ;-) Ich verfolge OSM schon lange und habe immer ein schlechtes Gewissen, dass ich mich aus Zeitmangel nicht mehr einbringe. Denn ich habe Informatik und Geographie studiert, bin seit fast 30 Jahren im ADFC auf Bundesebene aktiv, bin von Beruf Radverkehrsplaner (Spezialgebiet Radverkehrsnetze und Wegweisung). Ich will einerseits mein Fachwissen einbringen, andererseits beginnen zumindest die Netze, an denen ich beruflich beteiligt war in OSM korrekt abzubilden. Langfristig möchte ich gerne dafür sorgen, dass die Planersoftware der Radverkehrsplaner eine Exportfunktion nach OSM beinhalten. Ich bin auf der Suche nach einer Liste / Forum / Wiki in dem mein Spezialgebiet behandelt wird. Ich habe zwar einiges (mehr als vor 5 Jahren) gefunden, aber weder den Überblick, noch sicher alles. Über Hilfe würde ich mich freuen. Wolfgang Schuch RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping
Hallo Alexander, - Der ADFC hat eigene Routen, die z.B. radfahrertauglich durch eine Stadt fuehren. Problem dabei ist: Die Routen sind meist nicht oeffentlich ausgeschildert und damit als Quelle fuer OSM 'eher nicht geeignet' (um es diplomatisch auszudruecken). Dafuer gibt es aber Loesungen, dazu gleich mehr. Ich denke, du meinst das ADFC-Tourenportal. Mit dem bin ich auch nicht ganz glücklich, das kann ja auch gerne neben OSM bestehen, aber darum geht es mir nicht. - Der ADFC haette gerne Karten oder Poster auf OSM Basis erstellt. Dazu wurden schon verschiedene Renderer ausprobiert, aber die Projekte sind irgendwann wieder eingschlafen, weil das Aufsetzen eines Renderers ziemlich viel Arbeit ist, bis das Ergebnis den Erwartungen entspricht. Auch das will ich nicht machen ;-) Ich will eine gute Datenbasis liefern, bzw. dafür sorgen, dass sie geliefert wird, aus der dann andere Leute Karten, GPS-Karten oder Routenplaner machen können. Und bei OSM wird da ja (soweit ich das gelesen habe) die Wegweisung für den Radverkehr als Grundlage für ein Radverkehrsnetz (*cn) genommen. Das halte ich auch für die bestmögliche praktikable Lösung. - Der ADFC versucht immer wieder auf Veranstaltungen, die OSM Karten zu bewerben, offensichtlich ist da aber teilweise zu wenig know-how vorhanden, also: wie bekomme ich die OpenMountainBike Karte auf mein Garmin, wie bediene ich ueberhaupt ein GPS usw. 'Wir' (OSMler) wurden schon oefters zu solchen Events eingeladen, aber meist fehlt da die Zeit und Lust dazu... Ja kenne ich, ist aber nicht meine Baustelle ;-) Das Thema 'nicht sichtbare Daten' in OSM zu importieren, die aus fremden Quellen kommen, wird auf talk-de immer wieder heftig und mit vielen Reibungsverlusten diskutiert. Ich bin nicht ganz sicher, ob ich verstehe, was du meinst. Als Geoinformatiker bringst Du ja eigentlich die perfekten Voraussetzungen mit, Dir eine eigene OSM Datenbank und einen Renderer aufzusetzen ;) Ich bin kein Geoinformatiker, ich bin Radverkehrsplaner, der auch Informatik studiert hat. D.h. ich habe Verständnis von der Sprache der Informatiker und kann als Übersetzer fungieren. Aber ich habe mich ganz bewusst gegen einen Job als Programmierer entschieden ;-) Diese eigene Datenbank kannst Du dann mit den ADFC Daten anreichern und Karten erstellen. Der Aufwand ist aber erfahrungsgemaess nicht zu unterschaetzen: Jeden Abend statt Fernsehschauen ein paar Skripte ausprobieren, Pakete installieren, Recherchieren ist die ersten paar Tage schon drin. Wie gesagt: andere Baustelle. Danke sagt Wolfgang RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Spezialgebiet Fahrrad-Mapping
Hallo Leo, mein Interesse bei osm bezieht sich auch größtenteils auf Radinfrastruktur und in Berlin sind inzwischen nahezu alle Radwege und streifen eingetragen. Daraus habe ich eine kleine fahrradrouting app gebaut ( http://leo-koppelkamm.de/bike/ ). Mir geht es mehr um Radverkehrsnetze, d.h. nicht nur um Radwege und Angebotsstreifen. Ein Radverkehrsnetz besteht zum größten Teil auf normalen für den Radverkehr gut nutzbaren Straßen und Wegen. Eine nach dem Merkblatt zur wegweisenden Beschilderung für den Radverkehr http://www.fgsv-verlag.de/catalog/product_info.php?products_id=433 erstellte Wegweisung ist eine suboptimale Annäherung. Dies ist ja wohl bisher auch die Lösung in OSM um lcn bis icn (*cn) zu taggen. Eine bessere fehlertolerante Möglichkeit fällt mir auch nicht ein. Ein dedizierte Fahrrad-osm-Liste gibt es soweit ich weiß nicht, aber auch auf dieser Liste sollten alle deine Fragen beantworten zu sein. Was brauchst du den konkret an Informationen? OK. Z.B. wüsste ich gerne - mit welchem Werkzeug ich am besten (ja ich weiß, das ist meist Ansichtssache) *cn taggen kann. - wo ich eine gute Übersicht zum Thema *cn finde. Sowohl Routen, als auch Netze. - wer noch sich alles mit diesem Thema befasst. Ich würde langfristig gerne die Möglichkeit anstoßen, dass es z.B. eine Exportmöglichkeit aus VP-Info gibt. http://www.vp-info.de Das ist ein Geoinformationssystem, das speziell für Netzplanungen entwickelt worden ist und im Bereich Radverkehrsplanung recht verbreitet ist. http://www.viakoeln.de/via/it-loesungen/vp-info/referenzen.html Ferner kann ich halt auch mein Fachwissen z.B. zur Begriffsdefinition zur Verfügung stellen. Mein größtes Problem ist nur, wie bei vielen Anderen sicher auch, die Zeit. es grüßt Wolfgang Schuch RadWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
