[Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Gian-Paolo]

Ciao a tutti,
sono capitato sulla pagina italiana del tag name[0] e, con grande
sorpresa, ho visto che nel corso del 2009 siamo passati da "usare la
maiuscola" a "usare la Maiuscola, ad eccezione degli articoli e delle
preposizioni" all'attuale "usare per la prima parola la Maiuscola, e
la minuscola per le altre" lasciando comunque immutato il riferimento
a "discussioni e diversi pareri, tra i quali quello dell'Accademia
della Crusca, oltre ad una votazione tra i membri della Comunità
Italiana".

Io ero rimasto al thread[1] iniziato da EdoM il 12 aprile 2008 che mi
sembrava si fosse concluso con la decisione di mettere tutto in
maiuscolo.

Probabilmente ho perso qualche passaggio successivo ma vorrei conferma
della correttezza del wiki e avere qualche link per leggere cosa aveva
detto l'Accademia della Crusca e leggere le motivazioni che hanno
portato allo standard attuale.

grazie


[0] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:name
[1] http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2008-April/001239.html

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Gian-Paolo Pallari
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

Rilancio questa discussione che era morta senza portare a niente.



Carlo Stemberger ha scritto:
> Dunque? Che si fa? Tra l'altro ho notato che anche il wiki è 
> incoerente: in una pagina[1] sostiene la maiuscola, in un'altra[2] la 
> minuscola.
>
> Ho preparato una paginetta wiki che sintetizza i punti a favore 
> dell'una e dell'altra possibilità. Ovviamente integratela e 
> modificatela come meglio credete (cercando di inserire solo 
> motivazioni il più possibile oggettive, quindi niente questioni 
> estetiche), e sistematela nel posto giusto. Poi immagino che si debba 
> procedere ad una votazione, ma non ne conosco le modalità.
>
> Ecco ciò che ho scritto:
>
> --
> == Maiuscola o minuscola? ==
> Attualmente nelle mappe di OSM si trovano le indicazioni stradali sia 
> inizianti con la maiuscola, sia con la minuscola. Bisogna trovare uno 
> standard e adeguarsi. Qui di seguito i punti a favore per entrambe le 
> possibilità: non sono contemplate le motivazioni soggettive (come 
> l'estetica).
>
> === via, viale, piazza, largo... ===
> *la regola grammaticale, in un contesto generico, prevede l'uso della 
> minuscola, in quanto non si tratta di nomi propri;
> *nei [http://img237.imageshack.us/img237/1450/1oq0.jpg nuovi 
> cartelli stradali] questi termini sono in minuscolo, posizionati 
> nell'angolo in alto a destra con un corpo del carattere più piccolo
>
> === Via, Viale, Piazza, Largo... ===
> *il contesto non è generico: è l'inizio di un'espressione, quindi ci 
> vuole la maiuscola (per analogia ad un inizio di frase);
> *tutte le carte italiane esistenti, senza eccezioni, presentano la 
> maiuscola; alcuni esempi:
> **Touring Club Italiano
> **De Agostini
> **[http://www.tuttocitta.it/ TuttoCittà]
> **[http://www.viamichelin.it/ ViaMichelin]
> **[http://maps.google.it/ Google Maps]
> **NAVTEQ
> **Tele Atlas
>
> == Votazione ==
> === Modalità ===
> [...]
>
> Raggiunto il verdetto, correggere le seguenti pagine del wiki: 
> [http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Italian_Roads_Tagging#name 
> 1] e 
> [http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Convenzioni#Nomi_delle_strade 
> 2].
>
> === Voti ===
>
> --
>
> Fatemi sapere come proseguire!
>
> Ciao
>
> Carlo
>
> [1] http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Italian_Roads_Tagging#name
> [2] 
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Convenzioni#Nomi_delle_strade
>



Ho inserito la paginetta wiki qui[*].


[*] http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Talk:It:Italian_Roads_Tagging

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[cristina moretto]

Per la votazione propongo il link ad una paginetta doodle:
veloce ed indolore...se volete la faccio..
il link si puo` poi inserire nella wiki page...

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Cristina Moretto
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[cristina moretto]

Carlo Stemberger wrote:
> Rilancio questa discussione che era morta senza portare a niente.

Scusate se mi ripeto,
magari qualcuno non conosce doodle...

Doodle e` un servizio che ci permette di votare democraticamente nel 
caso dovessimo fare delle scelte..
e` un sondaggio online!
almeno evitiamo di incrementare la mail ricche di -1, +1,>http://www.doodle.ch/i6b8q88s6x86neqw

che ne dite? votiamo?
aggiungiamo il link alla wiki?


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Cristina Moretto
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

cristina moretto ha scritto:
> Carlo Stemberger wrote:
>   
>> Rilancio questa discussione che era morta senza portare a niente.
>> 
>
> Scusate se mi ripeto,
> magari qualcuno non conosce doodle...
>
> Doodle e` un servizio che ci permette di votare democraticamente nel 
> caso dovessimo fare delle scelte..
> e` un sondaggio online!
> almeno evitiamo di incrementare la mail ricche di -1, +1,> che sinceramente se ne fa anke a meno
>
> date un occhio qua:
>
> http://www.doodle.ch/i6b8q88s6x86neqw
>
> che ne dite? votiamo?
> aggiungiamo il link alla wiki?
>
>
>   
Non basta mettere nel wiki qualcosa tipo

=== Sì ===
* 
* 
* [...]

=== No ===
* 
* 
* [...]

?

(4 tilde = firma)

Siamo 4 gatti, non ci vuole molto a contarci...

-- 
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[cristina moretto]

Carlo Stemberger wrote:


> Non basta mettere nel wiki qualcosa tipo
> 
> === Sì ===
> * 
> * 
> * [...]
> 
> === No ===
> * 
> * 
> * [...]
> 
> ?
> 
> (4 tilde = firma)
> 
> Siamo 4 gatti, non ci vuole molto a contarci...
> 

si, puo` bastare.
MA
1.che si fa? si apre una pagina wiki per ogni decisione che dobbiamo 
prendere?
2. potremmo diventare piu` di 4 gatti e sarebbe bene stabilire delle 
prassi comuni finke` siamo, appunto, in 4
3. personalmente non mi pare che la wiki page sia uno strumento adatto 
per un sondaggio...li magari ci mettiamo il risultato del sondaggio
4.e` piu` veloce seguire il link doodle e spuntare la propria preferenza 
che andare sulla wiki, loggarsi ed editare...magari se basta fare una 
spunta i 4 gatti si moltiplicano...

:)

ps.cmq a me va bene tutto!

-- 
Cristina Moretto
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

cristina moretto ha scritto:
> 3. personalmente non mi pare che la wiki page sia uno strumento adatto 
> per un sondaggio...li magari ci mettiamo il risultato del sondaggio
>   
Ok
> 4.e` piu` veloce seguire il link doodle e spuntare la propria preferenza 
> che andare sulla wiki, loggarsi ed editare...magari se basta fare una 
> spunta i 4 gatti si moltiplicano...
>   
Un unico dubbio, se mi dai una risposta soddisfacente, per me va 
benissimo doodle: c'è un controllo dei voti?

Mi sembra di no... voglio dire,

1. uno potrebbe votare più volte
2. potrebbero votare anche persone che non fanno parte di OSM

Col wiki invece
1. esistono strumenti per contare in automatico i voti, eliminando doppi 
e tripli voti (almeno così mi sembra facciano su Wikipedia)
2. devi essere registrato


> :)
>
> ps.cmq a me va bene tutto!
>
>   
Quoto

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[cristina moretto]

> Un unico dubbio, se mi dai una risposta soddisfacente, per me va
> benissimo doodle: c'è un controllo dei voti?
> 
> Mi sembra di no... voglio dire,
> 
> 1. uno potrebbe votare più volte
> 2. potrebbero votare anche persone che non fanno parte di OSM
> 
> Col wiki invece
> 1. esistono strumenti per contare in automatico i voti, eliminando doppi
> e tripli voti (almeno così mi sembra facciano su Wikipedia)
> 2. devi essere registrato
> 

diciamo che il link a quella pagina viene spedito dall'amministratore 
del sondaggio a chi vuole.
si potrebbe linkare la pagina sulla ml cosi` da non rendere la cosa 
pubblica: ho iniziato a usarlo per lavoro e non si e` mai intrufolato 
nessuno

io per esempio l'ho spedito alla ml e non vedo perche` qualcuno di noi 
dovrebbe barare mettendo due o piu` preferenze...mi sembra una cosa da 
bambini...
cmq se c'e'uno strumento per la raccolta voti per la wiki..tanto meglio...

mi sembrava una soluzione che ottimizza i passaggi..
e, come ti dicevo, soprattutto per non aprire mille pagine wiki
:)


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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Maurizio Napolitano]

2008/7/18 Carlo Stemberger <[EMAIL PROTECTED]>:
> Rilancio questa discussione che era morta senza portare a niente.

???
MI sembrava che si fosse giunti alla conclusione di usare "via" e
"piazza" in minuscolo.

ok ok ... mi rileggo il thread

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

cristina moretto ha scritto:
> e, come ti dicevo, soprattutto per non aprire mille pagine wiki
>
>   
Ripeto, per me vanno benissimo entrambe le soluzioni. Le pagine di 
discussione sul wiki comunque sono lì proprio per questi scopi, anche 
perché c'è tutto lo spazio che si vuole per descrivere in modo chiaro ed 
esauriente quali siano i pro e i contro delle diverse scelte.

@gli_altri

Forza, fatevi sentire: cosa preferite?

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

Quando chiudiamo la votazione? (dato da inserire sul wiki[1])

@Cristina:
puoi aggiungere questo link[1] su Doodle? In questo modo, prima di 
votare, uno può farsi un'idea completa (a parte che se legge la mailing 
list dovrebbe già sapere tutto).


[1] http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Talk:It:Italian_Roads_Tagging

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[cristina moretto]

> Forza, fatevi sentire: cosa preferite?


qualcuno ha gia` cominciato a votare..
allora su..coraggio:VOTATE!!

http://www.doodle.ch/i6b8q88s6x86neqw

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[cristina moretto]

Carlo Stemberger wrote:
> Quando chiudiamo la votazione? (dato da inserire sul wiki[1])
> 
> @Cristina:
> puoi aggiungere questo link[1] su Doodle? In questo modo, prima di
> votare, uno può farsi un'idea completa (a parte che se legge la mailing
> list dovrebbe già sapere tutto).
> 
> 
> [1] http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Talk:It:Italian_Roads_Tagging
> 

fatto

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Giovanni Fasano]

Carlo Stemberger dixit:
> @gli_altri
>
> Forza, fatevi sentire: cosa preferite?

Da buon wikipediano non posso che suggerire l'uso del wiki :-)

Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

cristina moretto ha scritto:
>
>
> qualcuno ha gia` cominciato a votare..
> allora su..coraggio:VOTATE!!
>
> http://www.doodle.ch/i6b8q88s6x86neqw
>
>   
Va bene a tutti se chiudiamo le votazioni quando non c'è più attività 
sul sondaggio di Doodle da 24 ore?

In caso di pareggio (situazione attuale) che si fa?

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[[EMAIL PROTECTED]]

Come segnalatomi dal buon Niccolò, avevo scritto che mi allineavo con 
l'Accademia della Crusca ma avevo poi votato per le minuscole. Ho provveduto 
quindi a modificare la mia votazione.

saluti
 Alessandro  Ale_Zena_IT


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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Alberto Malagoli]

ne approfitto per fare una domanda inerente a questo argomento:
sulla pagina wiki si dice di* non usare abbreviazioni* per i nomi delle
strade.
molti cartelli stradali nuovi, però, usano abbreviare il nome della persona
a cui è dedicata la via..
esempio: via M. Rossi.
come deve essere taggato quindi il nome della via in questi casi?
non sempre è facile risalire al nome completo della persona!

grazie!
Alberto

2008/7/18 Carlo Stemberger <[EMAIL PROTECTED]>:

> Rilancio questa discussione che era morta senza portare a niente.
>
> 
>
> Carlo Stemberger ha scritto:
> > Dunque? Che si fa? Tra l'altro ho notato che anche il wiki è
> > incoerente: in una pagina[1] sostiene la maiuscola, in un'altra[2] la
> > minuscola.
> >
> > Ho preparato una paginetta wiki che sintetizza i punti a favore
> > dell'una e dell'altra possibilità. Ovviamente integratela e
> > modificatela come meglio credete (cercando di inserire solo
> > motivazioni il più possibile oggettive, quindi niente questioni
> > estetiche), e sistematela nel posto giusto. Poi immagino che si debba
> > procedere ad una votazione, ma non ne conosco le modalità.
> >
> > Ecco ciò che ho scritto:
> >
> > --
> > == Maiuscola o minuscola? ==
> > Attualmente nelle mappe di OSM si trovano le indicazioni stradali sia
> > inizianti con la maiuscola, sia con la minuscola. Bisogna trovare uno
> > standard e adeguarsi. Qui di seguito i punti a favore per entrambe le
> > possibilità: non sono contemplate le motivazioni soggettive (come
> > l'estetica).
> >
> > === via, viale, piazza, largo... ===
> > *la regola grammaticale, in un contesto generico, prevede l'uso della
> > minuscola, in quanto non si tratta di nomi propri;
> > *nei [http://img237.imageshack.us/img237/1450/1oq0.jpg nuovi
> > cartelli stradali] questi termini sono in minuscolo, posizionati
> > nell'angolo in alto a destra con un corpo del carattere più piccolo
> >
> > === Via, Viale, Piazza, Largo... ===
> > *il contesto non è generico: è l'inizio di un'espressione, quindi ci
> > vuole la maiuscola (per analogia ad un inizio di frase);
> > *tutte le carte italiane esistenti, senza eccezioni, presentano la
> > maiuscola; alcuni esempi:
> > **Touring Club Italiano
> > **De Agostini
> > **[http://www.tuttocitta.it/ TuttoCittà]
> > **[http://www.viamichelin.it/ ViaMichelin]
> > **[http://maps.google.it/ Google Maps]
> > **NAVTEQ
> > **Tele Atlas
> >
> > == Votazione ==
> > === Modalità ===
> > [...]
> >
> > Raggiunto il verdetto, correggere le seguenti pagine del wiki:
> > [http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Italian_Roads_Tagging#name
> > 1] e
> > [
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Convenzioni#Nomi_delle_strade
> > 2].
> >
> > === Voti ===
> >
> > --
> >
> > Fatemi sapere come proseguire!
> >
> > Ciao
> >
> > Carlo
> >
> > [1]
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Italian_Roads_Tagging#name
> > [2]
> > http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Convenzioni#Nomi_delle_strade
> >
>
> 
>
> Ho inserito la paginetta wiki qui[*].
>
>
> [*] http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Talk:It:Italian_Roads_Tagging
>
> --
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Giovanni Mascellani]

Il giorno mar, 22/07/2008 alle 13.34 +0200, Alberto Malagoli ha scritto:
> ne approfitto per fare una domanda inerente a questo argomento:
> sulla pagina wiki si dice di non usare abbreviazioni per i nomi delle
> strade.
> molti cartelli stradali nuovi, però, usano abbreviare il nome della
> persona a cui è dedicata la via..
> esempio: via M. Rossi.
> come deve essere taggato quindi il nome della via in questi casi?
> non sempre è facile risalire al nome completo della persona!

Beh, se proprio non c'è modo di risalire al nome completo, io credo che
l'iniziale sia comunque meglio di nulla. Io ogni tanto, ma solo per nomi
sufficientemente famosi e privi di possibile ambiguità, ho controllato
su Wikipedia.

Non credo, comunque, che un'abbreviazione sia un grandissimo problema,
però se si riesce ad evitare è più bello. Io, peraltro (e qui chiedo
anch'io il parere a tutti), in genere evito di abbreviare anche titoli
come don, santo, cavaliere, ecc.

Ciaociao, Gio.
-- 
Giovanni Mascellani <[EMAIL PROTECTED]>
Pisa, Italy

Web: http://giomasce.altervista.org
SIP: [EMAIL PROTECTED]
Jabber: [EMAIL PROTECTED] / [EMAIL PROTECTED]
GPG: 0x5F1FBF70 (FP: 1EB6 3D43 E201 4DDF 67BD  003F FCB0 BB5C 5F1F BF70)


signature.asc
Description: Questa è una parte del messaggio	firmata digitalmente
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Edoardo Marascalchi]

Alberto Malagoli wrote:
> ne approfitto per fare una domanda inerente a questo argomento:
> sulla pagina wiki si dice di* non usare abbreviazioni* per i nomi 
> delle strade.
> molti cartelli stradali nuovi, però, usano abbreviare il nome della 
> persona a cui è dedicata la via..
> esempio: via M. Rossi.
> come deve essere taggato quindi il nome della via in questi casi?
> non sempre è facile risalire al nome completo della persona!

Dove è impossibile risalire al nome completo meglio l'abbreviazione che 
niente, ma si dovrebbe SEMPRE cercare di scoprire il nome corretto e 
completo, magari chiamando l'ufficio urbanistica del comune.

-- 
Edoardo Marascalchi
ICT Consultant

Tel +39.347.008.00.02
website: http://www.edoardomarascalchi.it
skype: My status  


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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Edoardo Marascalchi]

Giovanni Mascellani wrote:
>  Io, peraltro (e qui chiedo
> anch'io il parere a tutti), in genere evito di abbreviare anche titoli
> come don, santo, cavaliere, ecc.
>   
perfettamente d'accordo..
dovrebbe essere tutto per esteso

Edoardo

-- 
Edoardo Marascalchi
ICT Consultant

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Alessandro De Noia]

2008/7/18 cristina moretto <[EMAIL PROTECTED]>:

> qualcuno ha gia` cominciato a votare..
> allora su..coraggio:VOTATE!!
>
> http://www.doodle.ch/i6b8q88s6x86neqw
>
>
Leggo la lista, ma scrivo pochissimo.
Farmi un'idea non è stato semplice, i cartelli delle strade sono scritti sia
in minuscolo che in maiuscolo (addirittura tutto maiuscoletto!), però mi
sembra che iniziare con la maiuscola sia più corretto.

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Alex aka sdonk
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Giuseppe Maria Capriani]

2008/7/22 Edoardo Marascalchi <[EMAIL PROTECTED]>:

>
> Dove è impossibile risalire al nome completo meglio l'abbreviazione che
> niente, ma si dovrebbe SEMPRE cercare di scoprire il nome corretto e
> completo, magari chiamando l'ufficio urbanistica del comune.
>
> Qui è presente l'elenco ufficiale delle strade presenti a Palermo:
http://www.comune.palermo.it/Comune/Toponomastica/2004/commissione_toponomastica.htm

Si può utilizzare? A mio avviso è equivalente a chiamare l'ufficio
(risparmiando tempo) ma non so, magari così ci sono problemi per la licenza.

Eventualmente si potrebbe inviare una mail chiedendo il permesso, ma sarebbe
meglio che lo facesse qualcuno a livello "ufficiale".

Ciao,
Peppe
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Martin Koppenhoefer]

2008/7/22 Giuseppe Maria Capriani <[EMAIL PROTECTED]>:
>
>
> 2008/7/22 Edoardo Marascalchi <[EMAIL PROTECTED]>:
>>
>>
>> Dove è impossibile risalire al nome completo meglio l'abbreviazione che
>> niente, ma si dovrebbe SEMPRE cercare di scoprire il nome corretto e
>> completo, magari chiamando l'ufficio urbanistica del comune.
>>
> Qui è presente l'elenco ufficiale delle strade presenti a Palermo:
> http://www.comune.palermo.it/Comune/Toponomastica/2004/commissione_toponomastica.htm
>
> Si può utilizzare? A mio avviso è equivalente a chiamare l'ufficio
> (risparmiando tempo) ma non so, magari così ci sono problemi per la licenza.
>

non mi farei troppe problemi con la licenza in questo caso. Mica stai
copiando una mappa. Per prendere solo l'ortografia corretta delle
strade non chiederei nemmeno.

Martin
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Elena of Valhalla]

2008/7/23 Martin Koppenhoefer <[EMAIL PROTECTED]>:
> 2008/7/22 Giuseppe Maria Capriani <[EMAIL PROTECTED]>:
>>[...]
>> Qui è presente l'elenco ufficiale delle strade presenti a Palermo:
>> http://www.comune.palermo.it/Comune/Toponomastica/2004/commissione_toponomastica.htm
>>
>> Si può utilizzare? A mio avviso è equivalente a chiamare l'ufficio
>> (risparmiando tempo) ma non so, magari così ci sono problemi per la licenza.
> non mi farei troppe problemi con la licenza in questo caso. Mica stai
> copiando una mappa. Per prendere solo l'ortografia corretta delle
> strade non chiederei nemmeno.

se ci fosse un modo per importare automaticamente quei dati direi che
sicuramente ci sarebbe bisogno dell'autorizzazione, ma spero anche io
che la consultazione voce per voce sia lecita

se pero` chiedendo l'autorizzazione per questi dati si aprisse una
comunicazione con il comune che possa portare anche ad altri dati, ben
venga

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Giovanni Mascellani]

Il giorno mer, 23/07/2008 alle 08.12 +0200, Elena of Valhalla ha
scritto:
> se ci fosse un modo per importare automaticamente quei dati direi che
> sicuramente ci sarebbe bisogno dell'autorizzazione, ma spero anche io
> che la consultazione voce per voce sia lecita
> 
> se pero` chiedendo l'autorizzazione per questi dati si aprisse una
> comunicazione con il comune che possa portare anche ad altri dati, ben
> venga

Anche perché, se non si potesse, a mio avviso andrebbe considerata
violazione di copyright anche il copiare il contenuto dei cartelli
stradali!


Inoltre, qual è la differenza tra il copiare il nome di una strada ed il
leggere il nome di una strada, ricordarselo e poi scriverlo attingendo
dalla propria memoria? Da qualche parte le cose bisogna pure impararle!


Ciaociao, Gio.

(e grazie a Simone per il Reply-To:, un vero sollievo)
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Giovanni Mascellani <[EMAIL PROTECTED]>
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Elena of Valhalla]

2008/7/23 Giovanni Mascellani <[EMAIL PROTECTED]>:
> Anche perché, se non si potesse, a mio avviso andrebbe considerata
> violazione di copyright anche il copiare il contenuto dei cartelli
> stradali!

c'e` una differenza: i cartelli stradali hanno solo un nome, questa e`
una collezione

i nomi delle strade non sono per fortuna coperti da copyright, cosi`
come le loro posizioni, cio` che e` coperto sono le
raccolte/collezioni/db

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Alessandro De Noia]

Il 22 luglio 2008 14.42, Edoardo Marascalchi <[EMAIL PROTECTED]>
ha scritto:

>
> Dove è impossibile risalire al nome completo meglio l'abbreviazione che
> niente, ma si dovrebbe SEMPRE cercare di scoprire il nome corretto e
> completo, magari chiamando l'ufficio urbanistica del comune.
>
>
Mi aggancio qui per chiedere delucidazioni circa la nomenclatura delle
strade.
In un messaggio precedente mi sembra di aver letto, se non ricordo male, che
è necessario riportare il nome così come compare sul cartello.
Nella mia città ci sono curiose incongruenze, ad esempio viale (corso?) Diaz
presenta questo cartello da un lato della strada:

http://img364.imageshack.us/my.php?image=diaz1rf9.jpg

e questo dall'altro lato:

http://img295.imageshack.us/my.php?image=diaz2bk4.jpg

Considerando che il secondo cartello è di recente installazione, qualche
mese, la strada va considerata come Viale Diaz e non come Corso Armando
Diaz?

Inoltre, quando il cartello riporta solo il cognome della persona a cui è
intitolata la via bisogna inserire anche il nome?
Esempio:

http://img167.imageshack.us/my.php?image=leopardiqq2.jpg

http://img501.imageshack.us/img501/3173/sarcone1rl1.jpg

Il secondo cartello riporta il cognome di una personalità del posto, a cui
hanno intitolato anche l'ospedale, il cui nome è Michele.

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Alex aka sdonk
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Edoardo Marascalchi]

Alessandro De Noia wrote:
>
>
> Il 22 luglio 2008 14.42, Edoardo Marascalchi 
> <[EMAIL PROTECTED] > 
> ha scritto:
>
>
> Dove è impossibile risalire al nome completo meglio
> l'abbreviazione che
> niente, ma si dovrebbe SEMPRE cercare di scoprire il nome corretto e
> completo, magari chiamando l'ufficio urbanistica del comune.
>
>
> Mi aggancio qui per chiedere delucidazioni circa la nomenclatura delle 
> strade.
> In un messaggio precedente mi sembra di aver letto, se non ricordo 
> male, che è necessario riportare il nome così come compare sul cartello.
> Nella mia città ci sono curiose incongruenze, ad esempio viale 
> (corso?) Diaz presenta questo cartello da un lato della strada:
>
> http://img364.imageshack.us/my.php?image=diaz1rf9.jpg
>
> e questo dall'altro lato:
>
> http://img295.imageshack.us/my.php?image=diaz2bk4.jpg
>
non capisco se il secondo sia un cartello stradale o se sia uno spazio 
per affissioni.

> Considerando che il secondo cartello è di recente installazione, 
> qualche mese, la strada va considerata come Viale Diaz e non come 
> Corso Armando Diaz?
Ad ogni modo in questo caso il dubbio non è se sia Diaz o Armando Diaz 
(indubbiamente la seconda) ma se la strada sia stata riclassificata da 
Viale e Corso.
L'unico modo di saperlo è chiamare in comune..
> Inoltre, quando il cartello riporta solo il cognome della persona a 
> cui è intitolata la via bisogna inserire anche il nome?
Si, sempre (se possibile ovviamente).
Il fatto che non sia riportato è pura fannullaggine di chi lo ha realizzato.

Edoardo

-- 
Edoardo Marascalchi
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Alessandro De Noia]

Il giorno Wed, 23 Jul 2008 14:33:52 +0200
Edoardo Marascalchi <[EMAIL PROTECTED]> ha scritto:

> > Alessandro De Noia wrote:
> > Nella mia città ci sono curiose incongruenze, ad esempio
> > viale (corso?) Diaz presenta questo cartello da un lato della
> > strada:
> >
> > http://img364.imageshack.us/my.php?image=diaz1rf9.jpg
> >
> > e questo dall'altro lato:
> >
> > http://img295.imageshack.us/my.php?image=diaz2bk4.jpg
> >
> non capisco se il secondo sia un cartello stradale o se sia uno
> spazio per affissioni.

Entrambi.
Sono stati installati da qualche mese e alcuni
hanno sostituito i cartelli precedenti(quelli con il palo messi
all'angolo della strada) per cui credo che vadano considerati come veri
e propri cartelli stradali.

> > Inoltre, quando il cartello riporta solo il cognome della persona a 
> > cui è intitolata la via bisogna inserire anche il nome?
> Si, sempre (se possibile ovviamente).
> Il fatto che non sia riportato è pura fannullaggine di chi lo ha
> realizzato.

Ok.

> Edoardo

Alex aka sdonk

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Elena of Valhalla]

2008/7/23 Edoardo Marascalchi <[EMAIL PROTECTED]>:
>[...]
>> Inoltre, quando il cartello riporta solo il cognome della persona a
>> cui è intitolata la via bisogna inserire anche il nome?
> Si, sempre (se possibile ovviamente).
> Il fatto che non sia riportato è pura fannullaggine di chi lo ha realizzato.

nella $LEGGE che era stata linkata prima nel corso del thread non
c'era scritto di evitare di scrivere il nome, o al massimo mettere
l'iniziale, per risparmiare sulla lunghezza del cartello e aumentare
la leggibilita`?

peggio che fannullaggine, bad policy

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Edoardo Marascalchi]

Elena of Valhalla wrote:
> nella $LEGGE che era stata linkata prima nel corso del thread non
> c'era scritto di evitare di scrivere il nome, o al massimo mettere
> l'iniziale, per risparmiare sulla lunghezza del cartello e aumentare
> la leggibilita`?
>
> peggio che fannullaggine, bad policy
>   
questa mi era sfuggita!
e che dire allora delle targhe che recitano anche il mestiere della persona?

Edo

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

Alessandro De Noia ha scritto:
>
>
> Il 22 luglio 2008 14.42, Edoardo Marascalchi 
> <[EMAIL PROTECTED] > 
> ha scritto:
>
>
> Dove è impossibile risalire al nome completo meglio
> l'abbreviazione che
> niente, ma si dovrebbe SEMPRE cercare di scoprire il nome corretto e
> completo, magari chiamando l'ufficio urbanistica del comune.
>
>
> Mi aggancio qui per chiedere delucidazioni circa la nomenclatura delle 
> strade.
[...]

Aggiunto al wiki[1]. Sarebbe bello che non fossi l'unico a pensarci...

Altro dubbio correlato: come comportarsi coi "titoli" (senator, 
onorevole, ingegner, professor, dottor, ecc.)?

Li mettiamo?

Io proporrei questo standard (ditemi se siete d'accordo): _non_ li si 
mette mai.

es:

NO - V.le Pallino
NO - Viale Pallino
NO - Viale P. Pallino
NO - Viale dott. Pinco Pallino
NO - Viale dottor Pinco Pallino

SÌ - Viale Pinco Pallino


Ditemi cosa ne pensate e... inseritelo nel wiki!

Carlo


[1] http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Convenzioni#Nomi_delle_strade

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

Aggiungo: dal wiki toglierei la frase

> Il nome delle strade va inserito esattamente come indicato sui 
> cartelli stradali.

Abbiamo visto che sono assolutamente inattendibili...

C'è una fonte "certa", che possiamo prendere come riferimento ufficiale? 
Es.: un qualche documento (quale?) disponibile (ipotizzo) presso 
l'ufficio urbanistica del comune?

Altrimenti secondo me è meglio non mettere niente, nel wiki. Solo le 
regole che stabiliamo man mano.

Siete d'accordo?

Carlo

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Giovanni Mascellani]

Il giorno mer, 23/07/2008 alle 15.59 +0200, Carlo Stemberger ha scritto:
> Aggiunto al wiki[1]. Sarebbe bello che non fossi l'unico a pensarci...
> 
> Altro dubbio correlato: come comportarsi coi "titoli" (senator, 
> onorevole, ingegner, professor, dottor, ecc.)?
> 
> Li mettiamo?
> 
> Io proporrei questo standard (ditemi se siete d'accordo): _non_ li si 
> mette mai.

Sono d'accordo a non inserire i titoli che hai citato tu, però credo che
altri siano necessari: sicuramente "santo", ma io non toglierei neanche
"don" e i titoli nobiliari ("Largo Duca d'Aosta"). Non me ne vengono
altri in mente da conservare.

Ciaociao, Gio.
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Alberto Malagoli]

io penso di aver risolto il mio problema!
ho trovato sul sito web del comune dove abito (Modena) una bellissima e
utilissima mappa catastale
estremamaente dettagliata e aggiornata, con i nomi completi di tutte le
strade e tante altre informazioni!
ma non capisco se sono protetti da un qualche tipo di licenza o meno.. :S

nel caso scrivessi all'ufficio che detiene queste informazioni, sapreste
darmi qualche dritta su come devo presentarmi?
se facente parte del progetto OSM o altro?
grazie mille!

Alberto

2008/7/23 Carlo Stemberger <[EMAIL PROTECTED]>:

> Aggiungo: dal wiki toglierei la frase
>
> > Il nome delle strade va inserito esattamente come indicato sui
> > cartelli stradali.
>
> Abbiamo visto che sono assolutamente inattendibili...
>
> C'è una fonte "certa", che possiamo prendere come riferimento ufficiale?
> Es.: un qualche documento (quale?) disponibile (ipotizzo) presso
> l'ufficio urbanistica del comune?
>
> Altrimenti secondo me è meglio non mettere niente, nel wiki. Solo le
> regole che stabiliamo man mano.
>
> Siete d'accordo?
>
> Carlo
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Ezio Querini]

--- Mer 23/7/08, Giovanni Mascellani <[EMAIL PROTECTED]> ha scritto:

> Da: Giovanni Mascellani <[EMAIL PROTECTED]>
> Oggetto: Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade
> A: "List for italian speaking users" 
> Data: Mercoledì 23 luglio 2008, 17:01
> Il giorno mer, 23/07/2008 alle 15.59 +0200, Carlo Stemberger
> ha scritto:
> > Aggiunto al wiki[1]. Sarebbe bello che non fossi
> l'unico a pensarci...
> > 
> > Altro dubbio correlato: come comportarsi coi
> "titoli" (senator, 
> > onorevole, ingegner, professor, dottor, ecc.)?
> > 
> > Li mettiamo?
> > 
> > Io proporrei questo standard (ditemi se siete
> d'accordo): _non_ li si 
> > mette mai.
> 
> Sono d'accordo a non inserire i titoli che hai citato
> tu, però credo che
> altri siano necessari: sicuramente "santo", ma io
> non toglierei neanche
> "don" e i titoli nobiliari ("Largo Duca
> d'Aosta"). Non me ne vengono
> altri in mente da conservare.

Via Paolo Diacono (diacono in maiuscolo?)
http://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Diacono

bye


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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

Giovanni Mascellani ha scritto:
> Il giorno mer, 23/07/2008 alle 15.59 +0200, Carlo Stemberger ha scritto:
>   
>> Aggiunto al wiki[1]. Sarebbe bello che non fossi l'unico a pensarci...
>>
>> Altro dubbio correlato: come comportarsi coi "titoli" (senator, 
>> onorevole, ingegner, professor, dottor, ecc.)?
>>
>> Li mettiamo?
>>
>> Io proporrei questo standard (ditemi se siete d'accordo): _non_ li si 
>> mette mai.
>> 
>
> Sono d'accordo a non inserire i titoli che hai citato tu, però credo che
> altri siano necessari: sicuramente "santo",
Giusto. Era venuto in mente poco dopo anche a me. Come regole propongo

* niente abbreviazioni (S., SS. S.ta)
* in maiuscolo

Esempi:

* Via Santa Caterina d'Alessandria
* Piazza Santi Pietro e Paolo
* Largo Sant'Eustorgio

Come facciamo coi cognomi? Solo per i santi e le sante più recenti?

>  ma io non toglierei neanche
> "don"
Anche questo mi era venuto in mente, direi

* niente abbreviazioni
* in minuscolo
* nome e cognome

Esempio:

* Via don Luigi Giussani

Mi viene qualche dubbio ad esempio con "don Bosco"... però direi che per 
mantenere uniformità bisognerebbe mettere anche qui "Via don Giovanni 
Bosco", oppure "Via San Giovanni Bosco".
>  e i titoli nobiliari ("Largo Duca d'Aosta").
Sui titoli nobiliari non saprei bene come comportarmi. Ad esempio a 
Milano c'è una "Via Francesco Sforza"e non credo che sarebbe giusto 
mettere "Via Duca Francesco Sforza", o "Via Francesco Sforza Duca di 
Milano", così come c'è quasi ovunque una "Via Vittorio Emanuele II", ma 
non mi suona bene né "Via Re Vittorio Emanuele II", né "Via Vittorio 
Emanuele II re d'Italia".

Tra l'altro... "re" andrebbe maiuscolo?

Cerchiamo di esaurire tutti questi dubbi e mettere le soluzioni sul wiki.

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

Ezio Querini ha scritto:
>
>
> Via Paolo Diacono (diacono in maiuscolo?)
>   
Direi maiuscolo. Che facciamo, mettiamo sul wiki un paragrafo 
"eccezioni" con l'elenco di casi insoliti tipo questo?

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Francesco Gabrielli]

Anche perchè Diacono non era il mestiere ma il nome... :)

http://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Diacono

Ciao!



> Ezio Querini ha scritto:
> >
> >
> > Via Paolo Diacono (diacono in maiuscolo?)
> >   
> Direi maiuscolo. Che facciamo, mettiamo sul wiki un paragrafo 
> "eccezioni" con l'elenco di casi insoliti tipo questo?
> 
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Giovanni Mascellani]

Il giorno mer, 23/07/2008 alle 20.51 +0200, Carlo Stemberger ha scritto:
> Ezio Querini ha scritto:
> >
> >
> > Via Paolo Diacono (diacono in maiuscolo?)
> >   
> Direi maiuscolo. Che facciamo, mettiamo sul wiki un paragrafo 
> "eccezioni" con l'elenco di casi insoliti tipo questo?

A me sembra che in questo caso "Diacono" si possa addirittura
considerare parte del nome, se è in questo modo che questo personaggio
viene conosciuto.

Gio.
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Giovanni Mascellani]

Il giorno mer, 23/07/2008 alle 20.46 +0200, Carlo Stemberger ha scritto:
> > Sono d'accordo a non inserire i titoli che hai citato tu, però credo che
> > altri siano necessari: sicuramente "santo",
> Giusto. Era venuto in mente poco dopo anche a me. Come regole propongo
> 
> * niente abbreviazioni (S., SS. S.ta)
> * in maiuscolo
> 
> Esempi:
> 
> * Via Santa Caterina d'Alessandria
> * Piazza Santi Pietro e Paolo
> * Largo Sant'Eustorgio

Quoto in pieno.

> Come facciamo coi cognomi? Solo per i santi e le sante più recenti?

Direi per quelli conosciuti con il cognome, che in genere sono proprio
quelli più recenti. E questo, secondo me, vale anche come l'indicazione
di origine: Santa Caterina da Siena è conosciuta con questo nome, mentre
per San Giovanni Battista non ci metterei che è di Ain-Kharim, perché
non è in questo modo che è conosciuto.

> >  ma io non toglierei neanche
> > "don"
> Anche questo mi era venuto in mente, direi
> 
> * niente abbreviazioni
> * in minuscolo
> * nome e cognome
> 
> Esempio:
> 
> * Via don Luigi Giussani

Nuovamente quoto in pieno.

> Mi viene qualche dubbio ad esempio con "don Bosco"... però direi che per 
> mantenere uniformità bisognerebbe mettere anche qui "Via don Giovanni 
> Bosco", oppure "Via San Giovanni Bosco".

Io a Pisa ho messo "Via don Giovanni Bosco" e mi sembra corretto in
questo modo.

> >  e i titoli nobiliari ("Largo Duca d'Aosta").
> Sui titoli nobiliari non saprei bene come comportarmi. Ad esempio a 
> Milano c'è una "Via Francesco Sforza"e non credo che sarebbe giusto 
> mettere "Via Duca Francesco Sforza", o "Via Francesco Sforza Duca di 
> Milano", così come c'è quasi ovunque una "Via Vittorio Emanuele II", ma 
> non mi suona bene né "Via Re Vittorio Emanuele II", né "Via Vittorio 
> Emanuele II re d'Italia".

Probabilmente dipende dai casi. Largo Duca d'Aosta a Pisa è conosciuto e
descritto dai cartelli stradali con questo nome. Se una via è conosciuta
senza titolo nobiliare, direi di metterla senza titolo nobiliare.

> Tra l'altro... "re" andrebbe maiuscolo?

Se questo chiedo delucidazioni anche io. Il Duca d'Aosta l'ho messo
maiuscolo (credo), ma non sono del tutto sicuro.

Ciaociao, Gio.
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Giovanni Mascellani <[EMAIL PROTECTED]>
Pisa, Italy

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Giovanni Fasano]

Alessandro De Noia dixit:

> Inoltre, quando il cartello riporta solo il cognome della persona a cui è
> intitolata la via bisogna inserire anche il nome?

Mi aggancio anch'io a questa domanda con un altro esempio: a Venezia
esiste una via intitolata a Garibaldi il cui nome è guarda caso VIA
GARIBALDI (i cartelli a Venezia sono tutti in maiuscolo) e nessuno si
penserebbe mai di chiamarla via Giuseppe Garibaldi, anzi se domandi ad un
veneziano dov'è via Giuseppe Garibaldi probabilmente pensa tu stia
cercando una via di Mestre :-) in questi casi come bisogna comportarsi ?

Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Giovanni Fasano]

Carlo Stemberger dixit:
> Altro dubbio correlato: come comportarsi coi "titoli" (senator,
> onorevole, ingegner, professor, dottor, ecc.)?
>
> Li mettiamo?
>
> Io proporrei questo standard (ditemi se siete d'accordo): _non_ li si
> mette mai.
>
> es:
>
> NO - V.le Pallino
> NO - Viale Pallino
> NO - Viale P. Pallino
> NO - Viale dott. Pinco Pallino
> NO - Viale dottor Pinco Pallino
>
> SI - Viale Pinco Pallino
>
>
> Ditemi cosa ne pensate e... inseritelo nel wiki!

e per "Via G. don Bosco" come ci comportiamo ?

Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

Giovanni Fasano ha scritto:
>
>
> e per "Via G. don Bosco" come ci comportiamo ?
>   
Via don Giovanni Bosco

Tra qualche giorno, quando è finita la votazione per le 
maiuscole/minuscole, tutte queste cose vanno messe nel wiki.

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

Giovanni Fasano ha scritto:
> esiste una via intitolata a Garibaldi il cui nome è guarda caso VIA
> GARIBALDI (i cartelli a Venezia sono tutti in maiuscolo) e nessuno si
> penserebbe mai di chiamarla via Giuseppe Garibaldi, anzi se domandi ad un
> veneziano dov'è via Giuseppe Garibaldi probabilmente pensa tu stia
> cercando una via di Mestre :-) in questi casi come bisogna comportarsi ?
>   
Comunque "Via Giuseppe Garibaldi". Anche a Milano, ad esempio, tutti 
conoscono "via Dante", ma non importa, va mappata come "Via Dante 
Alighieri".


Almeno, questo è quello che è uscito da tutte le ultime discussioni 
(vedi wiki).

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Giovanni Fasano]

Carlo Stemberger dixit:
> Giovanni Fasano ha scritto:
>> esiste una via intitolata a Garibaldi il cui nome è guarda caso VIA
GARIBALDI (i cartelli a Venezia sono tutti in maiuscolo) e nessuno si 
penserebbe mai di chiamarla via Giuseppe Garibaldi, anzi se domandi ad un
>> veneziano dov'è via Giuseppe Garibaldi probabilmente pensa tu stia
cercando una via di Mestre :-) in questi casi come bisogna comportarsi ?
> Comunque "Via Giuseppe Garibaldi". Anche a Milano, ad esempio, tutti
conoscono "via Dante", ma non importa, va mappata come "Via Dante
Alighieri".
>Almeno, questo è quello che è uscito da tutte le ultime discussioni
(vedi wiki).

Lo stradario della mia pianta di Milano riporta:
Dante (via)
e non
Alighieri, Dante (via)

Uno straniero che non conosca il sommo poeta non cercherebbe mai "Via
Alighieri" o "Via D. Alighieri" avendo un indirizzo che cita "Via Dante" e
nessun programma sarebbe in grado di gestire la contrazione
automaticamente nel modo corretto.

Resta comunque il fatto che

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Convenzioni#Nomi_delle_strade

riporta una contraddizione:

o seguo

"Il nome delle strade va inserito esattamente come indicato sui cartelli
stradali"

oppure

"Quando si tratta del nome di una persona, indicare (sempre quando
possibile) il nome completo (nome e cognome)"

oltretutto tutto ciò mi sembra porti a problemi anche in fase di
rendering. Molto spesso sulle mappe vengono usati nomi abbreviati per
farceli stare nel poco spazio disponibile (e la stessa cosa accade sui
cartelli stradali). Una notazione per esteso porterà a notevoli difficoltà
in questo senso essendo impossibile la contrazione automatica avremmo che
in moltissimi casi non verrà riportato il nome della via per averlo voluto
indicare per esteso.

Visto che dovremmo mappare la realtà e non inventarci un "nuovo mondo" non
sarebbe più sensato utilizzare le indicazioni dei cartelli (che sono
quello che chi viaggia si troverà davanti) e eventualmente proporre un tag
dedicato al nome per esteso della persona nel caso lo stesso fosse
indicata con l'abbreviazione od omesso ?

Oltretutto la circolare citata in

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Talk:It:Italian_Roads_Tagging

pur lasciando alle amministrazioni la deprecabile opzione di indicare i
nomi propri in minuscolo indica esplicitamente di usare nei cartelli la
sola iniziale del nome per migliorarne la leggibilità quindi l'uso del
nome per esteso ci porta a differenziarci dalla segnaletica stradale.

Nel caso attuale un programma non sarà mai in grado di capire cosa può
abbreviare e cosa no (non capirà mai la differenza fra "via Giuseppe
Garibaldi" e "via Duca D'Aosta", la prima abbreviabile e la seconda no)

Mi sembra un caso analogo a quello della maiuscole/minuscole oltre alle
regole dell'italiano bisogna considerare anche l'uso che è possibile fare
dei dati e le possibilità di un programma. Se per esempio se volessimo
fare uno stradario la via di prima diventerebbe:

Garibaldi, Giuseppe (via)

con le attuali convenzioni questo risultato non potrebbe essere mai
ottenuto mentre (casualmente) questa forma sarebbe invece facilmente
interpretabile da un programma che potrebbe capire qual'è la parte
importante, quale parte eventualmente abbreviabile e quale la
classificazione da scrivere eventualmente prima del nome.

Invece da

Via Giuseppe Garibaldi

nessun programma potrà capire che potrebbe essere indicata con:

Via Giuseppe Garibaldi
Via G. Garibaldi
Via Garibaldi
"proseguire lungo via Garibaldi"
e chi più ne ha più ne metta...

Un altro inconveniente che mi viene in mente relativo all'uso del nome per
esteso è l'impossibilità da parte di un programma (per esempio di un
navigatore) di indicare le vie in ordine alfabetico di cognome come d'uso
su  navigatori e stradari in quanto non avrebbe idea di quali parti del
nome scartare.

Analogamente per l'uso del maiuscolo e minuscolo nel nome dei
via/piazza/corso: se consideriamo possa venir usato in maiuscolo o
minuscolo a seconda dei casi andrebbe IMHO inserito nel database in
minuscolo lasciando ai programmi l'onere di convertirlo in maiuscolo
quando si trova all'inizio di una frase in quanto è una regola facilmente
definibile e comprensibile per un programma mentre l'inverso ovvero sapere
quando poter convertire una maiuscola in minuscola sarebbe molto più
complesso (a rigore trattandosi di una classificazione e non di una parte
del nome andrebbe indicata in un tag a parte).

In sintesi a mio avviso:
* le attuali indicazioni vanno riviste per essere coerenti
* la forma più facilmente gestibile da parte dei programmi mettendo tutto
in un tag sarebbe quella usata sugli stradari ovvero cognome, nome
(tipologia)
* in alternativa il nome esteso delle persone andrebbe riportato solo
quando presente nei cartelli stradali e negli altri casi riportato in un
tag apposito

Ciao Gio.







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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Giovanni Fasano]

(Reinvio perchè pare si sia perso in qualche meandro della rete, se è un
doppione non me ne vogliate...)


Carlo Stemberger dixit:
> Giovanni Fasano ha scritto:
>> esiste una via intitolata a Garibaldi il cui nome è guarda caso VIA
GARIBALDI (i cartelli a Venezia sono tutti in maiuscolo) e nessuno si 
penserebbe mai di chiamarla via Giuseppe Garibaldi, anzi se domandi ad un
>> veneziano dov'è via Giuseppe Garibaldi probabilmente pensa tu stia
cercando una via di Mestre :-) in questi casi come bisogna comportarsi ?
> Comunque "Via Giuseppe Garibaldi". Anche a Milano, ad esempio, tutti
conoscono "via Dante", ma non importa, va mappata come "Via Dante
Alighieri".
>Almeno, questo è quello che è uscito da tutte le ultime discussioni
(vedi wiki).

Lo stradario della mia pianta di Milano riporta:
Dante (via)
e non
Alighieri, Dante (via)

Uno straniero che non conosca il sommo poeta non cercherebbe mai "Via
Alighieri" o "Via D. Alighieri" avendo un indirizzo che cita "Via Dante" e
nessun programma sarebbe in grado di gestire la contrazione
automaticamente nel modo corretto.

Resta comunque il fatto che

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Convenzioni#Nomi_delle_strade

riporta una contraddizione:

o seguo

"Il nome delle strade va inserito esattamente come indicato sui cartelli
stradali"

oppure

"Quando si tratta del nome di una persona, indicare (sempre quando
possibile) il nome completo (nome e cognome)"

oltretutto tutto ciò mi sembra porti a problemi anche in fase di
rendering. Molto spesso sulle mappe vengono usati nomi abbreviati per
farceli stare nel poco spazio disponibile (e la stessa cosa accade sui
cartelli stradali). Una notazione per esteso porterà a notevoli difficoltà
in questo senso essendo impossibile la contrazione automatica avremmo che
in moltissimi casi non verrà riportato il nome della via per averlo voluto
indicare per esteso.

Visto che dovremmo mappare la realtà e non inventarci un "nuovo mondo" non
sarebbe più sensato utilizzare le indicazioni dei cartelli (che sono
quello che chi viaggia si troverà davanti) e eventualmente proporre un tag
dedicato al nome per esteso della persona nel caso lo stesso fosse
indicata con l'abbreviazione od omesso ?

Oltretutto la circolare citata in

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Talk:It:Italian_Roads_Tagging

pur lasciando alle amministrazioni la deprecabile opzione di indicare i
nomi propri in minuscolo indica esplicitamente di usare nei cartelli la
sola iniziale del nome per migliorarne la leggibilità quindi l'uso del
nome per esteso ci porta a differenziarci dalla segnaletica stradale.

Nel caso attuale un programma non sarà mai in grado di capire cosa può
abbreviare e cosa no (non capirà mai la differenza fra "via Giuseppe
Garibaldi" e "via Duca D'Aosta", la prima abbreviabile e la seconda no)

Mi sembra un caso analogo a quello della maiuscole/minuscole oltre alle
regole dell'italiano bisogna considerare anche l'uso che è possibile fare
dei dati e le possibilità di un programma. Se per esempio se volessimo
fare uno stradario la via di prima diventerebbe:

Garibaldi, Giuseppe (via)

con le attuali convenzioni questo risultato non potrebbe essere mai
ottenuto mentre (casualmente) questa forma sarebbe invece facilmente
interpretabile da un programma che potrebbe capire qual'è la parte
importante, quale parte eventualmente abbreviabile e quale la
classificazione da scrivere eventualmente prima del nome.

Invece da

Via Giuseppe Garibaldi

nessun programma potrà capire che potrebbe essere indicata con:

Via Giuseppe Garibaldi
Via G. Garibaldi
Via Garibaldi
"proseguire lungo via Garibaldi"
e chi più ne ha più ne metta...

Un altro inconveniente che mi viene in mente relativo all'uso del nome per
esteso è l'impossibilità da parte di un programma (per esempio di un
navigatore) di indicare le vie in ordine alfabetico di cognome come d'uso
su  navigatori e stradari in quanto non avrebbe idea di quali parti del
nome scartare.

Analogamente per l'uso del maiuscolo e minuscolo nel nome dei
via/piazza/corso: se consideriamo possa venir usato in maiuscolo o
minuscolo a seconda dei casi andrebbe IMHO inserito nel database in
minuscolo lasciando ai programmi l'onere di convertirlo in maiuscolo
quando si trova all'inizio di una frase in quanto è una regola facilmente
definibile e comprensibile per un programma mentre l'inverso ovvero sapere
quando poter convertire una maiuscola in minuscola sarebbe molto più
complesso (a rigore trattandosi di una classificazione e non di una parte
del nome andrebbe indicata in un tag a parte).

In sintesi a mio avviso:
* le attuali indicazioni vanno riviste per essere coerenti
* la forma più facilmente gestibile da parte dei programmi mettendo tutto
in un tag sarebbe quella usata sugli stradari ovvero cognome, nome
(tipologia)
* in alternativa il nome esteso delle persone andrebbe riportato solo
quando presente nei cartelli stradali e negli altri casi riportato in un
tag apposito

Ciao Gio.


__

Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Giovanni Mascellani]

Il giorno gio, 24/07/2008 alle 19.46 +0200, Giovanni Fasano ha scritto:
> Carlo Stemberger dixit:
> > Giovanni Fasano ha scritto:
> >> esiste una via intitolata a Garibaldi il cui nome è guarda caso VIA
> GARIBALDI (i cartelli a Venezia sono tutti in maiuscolo) e nessuno si 
> penserebbe mai di chiamarla via Giuseppe Garibaldi, anzi se domandi ad un
> >> veneziano dov'è via Giuseppe Garibaldi probabilmente pensa tu stia
> cercando una via di Mestre :-) in questi casi come bisogna comportarsi ?
> > Comunque "Via Giuseppe Garibaldi". Anche a Milano, ad esempio, tutti
> conoscono "via Dante", ma non importa, va mappata come "Via Dante
> Alighieri".
> >Almeno, questo è quello che è uscito da tutte le ultime discussioni
> (vedi wiki).
> 
> Lo stradario della mia pianta di Milano riporta:
> Dante (via)
> e non
> Alighieri, Dante (via)
> 
> Uno straniero che non conosca il sommo poeta non cercherebbe mai "Via
> Alighieri" o "Via D. Alighieri" avendo un indirizzo che cita "Via Dante" e
> nessun programma sarebbe in grado di gestire la contrazione
> automaticamente nel modo corretto.

Questo è normalissimo, nessun programma deve sentirsi autorizzato a
farlo perché non è stata ancora scelta alcuna regola in merito, a quanto
mi risulta. Il programma deve, finché non si decide in altro modo,
visualizzare "Via Dante Alighieri", se così è stato inserito nel
database. L'indicazione che viene data su [1] mi sembra più un discorso
di principio, che una indicazione di come devono poter essere fatte le
abbreviazioni.

 [1]
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Convenzioni#Nomi_delle_strade: "Non 
usare abbreviazioni, poiché sebbene il nostro cervello sia sufficientemente 
elastico per riconoscerle, non esiste un modo univoco per associare 
l'abbreviazione alla parola completa che possa essere utilizzato dai computer. 
È invece possibile per un programma fare i processo inverso, convertendo la 
parola completa in un'abbreviazione."

In ogni caso, secondo me quello di Dante è un caso da trattare a parte,
perché si tratta di uno dei pochi personaggi che è meglio conosciuto con
il nome che con il cognome. A Pisa esiste una "Piazza Dante" (tra
l'altro è anche un belo posto, secondo me), ed io a quella non ho
aggiunto "Alighieri", perché effettivamente questo lo trovo un caso
particolare, perché il nome è molto più rilevante del cognome. Mi sembra
che, nel caso di Dante, il nome "Dante" non sia solo un nome che poi ha
un cognome, ma sia diventato un nome completo in quanto tale, bastevole
quindi per non necessitare di ulteriori specificazioni. Però accetto
critiche in merito.

In (quasi) tutti gli altri casi, proporrei di adottare sempre la
soluzione più completa, ossia di scrivere completamente sia nome che
cognome. Il quasi tra parentesi dipende dalla possibile esistenza di
altre eccezioni, che però ora non mi vengono in mente.

> 
> Resta comunque il fatto che
> 
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Convenzioni#Nomi_delle_strade
> 
> riporta una contraddizione:
> 
> o seguo
> 
> "Il nome delle strade va inserito esattamente come indicato sui cartelli
> stradali"
> 
> oppure
> 
> "Quando si tratta del nome di una persona, indicare (sempre quando
> possibile) il nome completo (nome e cognome)"

Proporrei di risolvere la contraddizione in favore della seconda
indicazione.

Sulla stessa pagina è anche piuttosto imbarazzante la frase: "Sebbene
all'estero sia usuale mettere in maiuscolo anche Street o Boulevard,
secondo la grammatica italiana i termini via, piazza, viale etc. vanno
scritti con la lettera Maiuscola."

> oltretutto tutto ciò mi sembra porti a problemi anche in fase di
> rendering. Molto spesso sulle mappe vengono usati nomi abbreviati per
> farceli stare nel poco spazio disponibile (e la stessa cosa accade sui
> cartelli stradali). Una notazione per esteso porterà a notevoli difficoltà
> in questo senso essendo impossibile la contrazione automatica avremmo che
> in moltissimi casi non verrà riportato il nome della via per averlo voluto
> indicare per esteso.

Se bisogna pensare ad un sistema per la contrazione dei nomi, secondo me
sarebbe opportuno eliminare un'operazione automatica, perché esistono
troppe eccezioni. Piuttosto preferirei aggiungere altri tag che
riportano il nome a vari livelli di contrazione, tra i quali il renderer
può scegliere quello che preferisce.

Es.:

highway=unclassified
name=Via Cesare Salvestroni
name:c1=Via C. Salvestroni
name:c2=Via Salvestroni

> Visto che dovremmo mappare la realtà e non inventarci un "nuovo mondo" non
> sarebbe più sensato utilizzare le indicazioni dei cartelli (che sono
> quello che chi viaggia si troverà davanti) e eventualmente proporre un tag
> dedicato al nome per esteso della persona nel caso lo stesso fosse
> indicata con l'abbreviazione od omesso ?

Francamente preferirei che, se possibile, fosse riportato il nome
intero, mi piace di più. Sicuramente, però, rimane la regola che il nome
visualizzato deve perlomeno contenere le parole che ci sono sul

Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Edoardo Marascalchi]

Non faccio quoting per non appesantire ulteriormente.

1. l'orrore nella frase sulle maiuscole è colpa mia per via di un 
editing troppo affrettato. Ho riformulato la frase, vedete se siete 
d'accordo

2. contrazioni o meno: Ribadisco che a livello algoritmico è SICURAMENTE 
possibile fare delle contrazioni (ovviamente nondi tutto) mentre è 
SICURAMENTE impossibile fare le esplosioni delle forme contratte in 
maniera sicura e certa.
Mi interessa, invece, l'idea di poter indicare forme alternative di 
contrazione nel tag name, ma procederi piuttosto ad indicare QUALI 
particelle del nome siano contraibili ed omettibili es.

name=Viale don Luigi Sturzo
name:contraibile=1;3
name:omettibile=2

con le particelle elencate in ordine di priorità in questo modo un 
applicazione potrebbe decidere quanto contrarre e cosa contrarre prima o 
dopo
Viale Luigi Sturzo -> V.le Luigi Sturzo -> V.le  L. Sturzo

Se siete d'accordo, possiamo proporre la cosa

3. ordinamento: NON tutti i navigatori organizzano la toponomastica 
permettendo la ricerca per cognome (il mio, basato su Destinator, vuole 
il nome e poi il cognome). Questo dipende ESCLUSIVAMENTE da come i 
programmatori hanno strutturato il database toponomastico.
Detto questo, in tutto il resto del mondo viene usata la forma presente 
sui cartelli. Dubito che esistano carteli stradali, pure in Italia che 
ripostanvo "viale Garibaldi Giuseppe" per esempio o "Alighieri, Dante, 
Piazza".
Sebbene dal punto di vista sistemistico sia logico, dal punto di vista 
umano lo è meno.
Oltre tutto, all'inizio anche io avevo cominciato ad inserire i nomi 
strutturandoli, ma poi mi sono reso conto che è poco utile sopratutto 
perché all'estero non lo fanno e sarebbe stato necesario realizzare 
delle regole di rendering apposite per gestire in maniera differente i 
casi italiani da quelli stranieri.

4. Inserimento dei cognomi per personaggi famosi: Il caso di Dante che è 
stato portato è MOLTO interessante e mi ricorda una polemica sulla 
wikipedia italiana nella quale io chiedevo che le biografia fossero 
presentate con sul nome completo (l'esempio è di Maimonide il cui nome 
vero è Moshe ben Maimon) mentre la decisione della comunità è stata di 
inserirli con il nome con cui sono comunemente conosciuti, facendo finta 
che non esista lo strumento del REDIRECT. La scelta fatta sarebbe stata 
logica in una enciclopedia cartacea, è invece delirante in una elettronica..
Cmq.. tornando a bomba.. Dante è conosciuto come Dante (così come 
Petrarca) in tutto il mondo, ma tutte le edizioni della divina commedia 
riportano il nome completo..
Ora, secondo me (ma è solo la mia famosa umile opinione), se Dante aveva 
un cognome è giusto metterlo. Poi possiamo sempre indicare, con la 
proposta indicata prima, che il cognome può essere omesso.

Edoardo







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Edoardo Marascalchi
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Luciano Montanaro]

Occhio a fare regole troppo complicate.

Se il cartello dice "Piazza Dante", bisogna usare "Piazza Dante".
Magari il Dante è un altro...

Ad es. a Genova c'è una "Piazza Colombo". E il nome non si riferisce
al Colombo famoso...

Luciano

-- 
Luciano Montanaro

Anyone who is capable of getting themselves made President should on
no account be allowed to do the job. -- Douglas Adams
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Edoardo Marascalchi]

Luciano Montanaro wrote:
> Occhio a fare regole troppo complicate.
>
> Se il cartello dice "Piazza Dante", bisogna usare "Piazza Dante".
> Magari il Dante è un altro...
>
> Ad es. a Genova c'è una "Piazza Colombo". E il nome non si riferisce
> al Colombo famoso...
>   
appunto, motivo in più per inserire il nome completo.
Ovvio che occorre assicurarsi di chi si tratti

Edo

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

Edoardo Marascalchi ha scritto:
> 1. l'orrore nella frase sulle maiuscole è colpa mia per via di un 
> editing troppo affrettato. Ho riformulato la frase, vedete se siete 
> d'accordo
>   
Ok. Poi si può ulteriormente sistemare.
> 2. contrazioni o meno: Ribadisco che a livello algoritmico è SICURAMENTE 
> possibile fare delle contrazioni (ovviamente nondi tutto) mentre è 
> SICURAMENTE impossibile fare le esplosioni delle forme contratte in 
> maniera sicura e certa.
> Mi interessa, invece, l'idea di poter indicare forme alternative di 
> contrazione nel tag name, ma procederi piuttosto ad indicare QUALI 
> particelle del nome siano contraibili ed omettibili es.
>
> name=Viale don Luigi Sturzo
> name:contraibile=1;3
> name:omettibile=2
>
> con le particelle elencate in ordine di priorità in questo modo un 
> applicazione potrebbe decidere quanto contrarre e cosa contrarre prima o 
> dopo
> Viale Luigi Sturzo -> V.le Luigi Sturzo -> V.le  L. Sturzo
>
> Se siete d'accordo, possiamo proporre la cosa
>   
Eccellente: quello che pensavo anch'io. Aggiungo: secondo me 
bisognerebbe proporre un tag aggiuntivo dove indicare il tipo di strada 
(via, piazza, largo, corso, viale, ecc.). Ovvero:

tag_aggiuntivo=viale <--- si può mettere anche in minuscolo, a quel 
punto diventa indifferente (al momento invece inseriamo con la 
maiuscola, please...)

name=don Luigi Sturzo


Infatti c'è sempre qualcuno che non legge (tutto) il wiki e va ad 
inserire delle abbreviazioni (P.za, V.le, ecc.).

Avendo invece un tag separato, si può automatizzare l'immissione, ed in 
ogni caso vedendo come si comportano gli altri impara quasi automaticamente.
> Ora, secondo me (ma è solo la mia famosa umile opinione), se Dante aveva 
> un cognome è giusto metterlo. Poi possiamo sempre indicare, con la 
> proposta indicata prima, che il cognome può essere omesso.
>   
Quotone.

Carlo

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

Giovanni Mascellani ha scritto:
>   
>> Resta comunque il fatto che
>>
>> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Convenzioni#Nomi_delle_strade
>>
>> riporta una contraddizione:
>>
>> o seguo
>>
>> "Il nome delle strade va inserito esattamente come indicato sui cartelli
>> stradali"
>>
>> oppure
>>
>> "Quando si tratta del nome di una persona, indicare (sempre quando
>> possibile) il nome completo (nome e cognome)"
>> 
>
> Proporrei di risolvere la contraddizione in favore della seconda
> indicazione.
>   
È quello che avevo già detto anch'io: i cartelli stradali sono del tutto 
inaffidabili ---> quella frase va tolta dal wiki.

Carlo

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Giovanni Fasano]

Carlo Stemberger dixit:
> Giovanni Mascellani ha scritto:
>>
>>> Resta comunque il fatto che
>>>
>>> "Il nome delle strade va inserito esattamente come indicato sui
>>> cartelli stradali"
>
> È quello che avevo già detto anch'io: i cartelli stradali sono del tutto
> inaffidabili ---> quella frase va tolta dal wiki.
>
Saranno inaffidabili ma sono quelli su cui ci si basa andando in giro,
IMHO non li possiamo ignorare e inventarci una nomenclatura nostra.
Secondo me sarebbe meglio usare il nome scritto sui cartelli riportando il
nome completo in un altro tag dedicato.


Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Giovanni Fasano]

Edoardo Marascalchi dixit:
> Luciano Montanaro wrote:
>> Occhio a fare regole troppo complicate.
>>
>> Se il cartello dice "Piazza Dante", bisogna usare "Piazza Dante".
>> Magari il Dante è un altro...
>>
>> Ad es. a Genova c'è una "Piazza Colombo". E il nome non si riferisce
>> al Colombo famoso...
>>
> appunto, motivo in più per inserire il nome completo.
> Ovvio che occorre assicurarsi di chi si tratti
>
> Edo

Se cerchi piazza Colombo ti interessa arrivare nel posto giusto, non
sapere a chi è intitolata la piazza fatto assolutamente secondario in
questo caso.

Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Luciano Montanaro]

Il fatto è che si chiama piazza Colombo, non Cristoforo Colombo...
magari è intitolata a una famiglia Colombo... o magari al grigio
volatile.

Se fosse intitolata a Cristoforo, probabilmente ci sarebbe scritto

Piazza Cristoforo Colombo
Esploratore

Dico solo che "completare" i nomi in caso di incertezza è peggio che
usare l'informazione così com'è.



-- 
Luciano Montanaro

Anyone who is capable of getting themselves made President should on
no account be allowed to do the job. -- Douglas Adams
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Elena of Valhalla]

2008/7/25 Luciano Montanaro <[EMAIL PROTECTED]>:
> Il fatto è che si chiama piazza Colombo, non Cristoforo Colombo...
> magari è intitolata a una famiglia Colombo... o magari al grigio
> volatile.

come si fa a scoprirlo?

> Se fosse intitolata a Cristoforo, probabilmente ci sarebbe scritto
>
> Piazza Cristoforo Colombo
> Esploratore
>
> Dico solo che "completare" i nomi in caso di incertezza è peggio che
> usare l'informazione così com'è.

Se sul cartello di una piazza c'e` scritto piazza C. Colombo
esploratore credo che si possa tranquillamente completare la C in
Cristoforo, bisogna solo stare attenti ai casi dubbi

-- 
Elena of Valhalla

homepage: http://www.trueelena.org
email: [EMAIL PROTECTED]

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Edoardo Marascalchi]

Luciano Montanaro wrote:
> Dico solo che "completare" i nomi in caso di incertezza è peggio che
> usare l'informazione così com'è.
>   
Assolutamente!
però nel dubbio si può chiamare il comune e sincerarsi se è inestata al 
volatile.

Edoardo

-- 
Edoardo Marascalchi
ICT Consultant

Tel +39.347.008.00.02
website: http://www.edoardomarascalchi.it
skype: My status  


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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[vic]

Giovanni Fasano ha scritto:

>> È quello che avevo già detto anch'io: i cartelli stradali sono del tutto
>> inaffidabili ---> quella frase va tolta dal wiki.
>>
> Saranno inaffidabili ma sono quelli su cui ci si basa andando in giro,

Mi intrometto per una cosa che ho notato riguardo l'inaffidabilita' 
delle targhe toponomastiche.

A Parma , mia citta', ho notato che in un certo periodo, alle targhe 
murate sui palazzi, sono stati affiancati i cartelli su palo (tutti 
rigorosamenti scritti in minuscolo) e che spesso le indicazioni non 
coincidono.

Cosi' e' possibile trovare sul muro "VIA DANTE" e sul cartello "via 
dante alighieri" oppure sul muro "STRADA REPUBBLICA" e sul cartello 
"starda della repubblica".

In questi casi il mappatore impazzisce, specialmente perche' le due 
segnaletiche sono a distanza ravvicinata.

P.S. Ho notato pero' che alcuni programmi di navigazione o mappe online, 
prevedono una funzione di disanbiguita', percui se digito "via dante" mi 
viene chiesto se voglio andare in via dante alighieri o in via dante 
pincopanco.

P.S.2 gli esempi di cui sopra non sono necessariamente veri, non mi 
ricordo per quali strade o vicoli ho notato il fatto, so solo che l'ho 
notato.

-- 
vic

Here comes the rain again
Falling from the stars
Drenched in my pain again
Becoming who we are

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[[EMAIL PROTECTED]]

Due esempi contrari:
- a Chiavari esiste Corso Dante e nessuno si sogna di chiamarlo o scriverlo 
Corso Dante Alighieri

- a Genova c'è Via Contubernio Giovan Battista D'Albertis e tutti la chiamano 
Via G.B. d'Albertis (anche nelle corrispondenze).

Questo per dire che è importante cercare i nomi completi delle vie ma, per 
rarissime eccezioni, rispettando gli usi e costumi locali.

Alessandro Ale_zena_IT


-- Initial Header ---

>From  : [EMAIL PROTECTED]
To  : "List for italian speaking users" talk-it@openstreetmap.org
Cc  : 
Date  : Fri, 25 Jul 2008 15:32:52 +0200
Subject : Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade







> Giovanni Fasano ha scritto:
> 
> >> Ã^ quello che avevo già  detto anch'io: i cartelli stradali sono del tutto
> >> inaffidabili ---> quella frase va tolta dal wiki.
> >>
> > Saranno inaffidabili ma sono quelli su cui ci si basa andando in giro,
> 
> Mi intrometto per una cosa che ho notato riguardo l'inaffidabilita' 
> delle targhe toponomastiche.
> 
> A Parma , mia citta', ho notato che in un certo periodo, alle targhe 
> murate sui palazzi, sono stati affiancati i cartelli su palo (tutti 
> rigorosamenti scritti in minuscolo) e che spesso le indicazioni non 
> coincidono.
> 
> Cosi' e' possibile trovare sul muro "VIA DANTE" e sul cartello "via 
> dante alighieri" oppure sul muro "STRADA REPUBBLICA" e sul cartello 
> "starda della repubblica".
> 
> In questi casi il mappatore impazzisce, specialmente perche' le due 
> segnaletiche sono a distanza ravvicinata.
> 
> P.S. Ho notato pero' che alcuni programmi di navigazione o mappe online, 
> prevedono una funzione di disanbiguita', percui se digito "via dante" mi 
> viene chiesto se voglio andare in via dante alighieri o in via dante 
> pincopanco.
> 
> P.S.2 gli esempi di cui sopra non sono necessariamente veri, non mi 
> ricordo per quali strade o vicoli ho notato il fatto, so solo che l'ho 
> notato.
> 
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> vic
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> Here comes the rain again
> Falling from the stars
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

[EMAIL PROTECTED] ha scritto:
> Due esempi contrari:
> - a Chiavari esiste Corso Dante e nessuno si sogna di chiamarlo o scriverlo 
> Corso Dante Alighieri
>
> - a Genova c'è Via Contubernio Giovan Battista D'Albertis e tutti la chiamano 
> Via G.B. d'Albertis (anche nelle corrispondenze).
>
> Questo per dire che è importante cercare i nomi completi delle vie ma, per 
> rarissime eccezioni, rispettando gli usi e costumi locali.
>   
In queste rarissime eccezioni (che non sono affatto rare, secondo me) 
basta mettere il tag che dice cosa togliere e abbreviare: non mi sembra 
così difficile. Non capisco quale sia il problema. L'utente poco esperto 
mappa "Corso Dante", passa l'utente più attento e corregge con "Corso 
Dante Alighieri" più il nuovo tag. Ai fini del rendering non cambia 
niente, però in questo modo alche l'utente che cerca via Alighieri 
riesce ad arrivarci senza problemi.

A togliere ci vuol davvero poco, mentre ad aggiungere...

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

Edoardo Marascalchi ha scritto:
> Luciano Montanaro wrote:
>   
>> Dico solo che "completare" i nomi in caso di incertezza è peggio che
>> usare l'informazione così com'è.
>>   
>> 
> Assolutamente!
> però nel dubbio si può chiamare il comune e sincerarsi se è inestata al 
> volatile.
>   
Questa è secondo me un po' la chiave del discorso: qual è l'ufficio del 
comune dove è contenuto il documento ufficiale (mi auguro che esista... 
come si chiama?) con l'elenco di tutte le strade? Urbanistica? Appunto, 
cosa chiediamo? Uno "stradario del comune"?

In quel caso è già un buon punto di partenza: uno ad esempio può 
mettersi a mappare con le carte di Yahoo! senza dover andare a leggersi 
neppure uno degli inaffidabili :-) cartelli stradali.

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Simone Cortesi]

2008/7/25 Carlo Stemberger <[EMAIL PROTECTED]>:

> Questa è secondo me un po' la chiave del discorso: qual è l'ufficio del
> comune dove è contenuto il documento ufficiale (mi auguro che esista...
> come si chiama?) con l'elenco di tutte le strade? Urbanistica? Appunto,
> cosa chiediamo? Uno "stradario del comune"?
>
> In quel caso è già un buon punto di partenza: uno ad esempio può
> mettersi a mappare con le carte di Yahoo! senza dover andare a leggersi
> neppure uno degli inaffidabili :-) cartelli stradali.

Domattina sono in comune a Pavia, provo a chiedere.

Si chiama "stradario cittadino" è curato dall'ufficio toponomastica.

-S

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Martin Koppenhoefer]

> Uno straniero che non conosca il sommo poeta non cercherebbe mai "Via
> Alighieri" o "Via D. Alighieri" avendo un indirizzo che cita "Via Dante" e
> nessun programma sarebbe in grado di gestire la contrazione
> automaticamente nel modo corretto.

sono sicuro che la maggior parte dei stranieri chi cercanno strade in
Italia, connoscono Dante Alighieri (americani esclusi ;-) ).
>
> Resta comunque il fatto che
>
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Convenzioni#Nomi_delle_strade
>
> riporta una contraddizione:
>
> o seguo
>
> "Il nome delle strade va inserito esattamente come indicato sui cartelli
> stradali"

questo è cmq relativo

> oppure
>
> "Quando si tratta del nome di una persona, indicare (sempre quando
> possibile) il nome completo (nome e cognome)"

mi sembra piu giusto


> oltretutto tutto ciò mi sembra porti a problemi anche in fase di
> rendering. Molto spesso sulle mappe vengono usati nomi abbreviati per
> farceli stare nel poco spazio disponibile (e la stessa cosa accade sui
> cartelli stradali). Una notazione per esteso porterà a notevoli difficoltà
> in questo senso essendo impossibile la contrazione automatica

per ora. Secondome sarà nel futuro

avremmo che
> in moltissimi casi non verrà riportato il nome della via per averlo voluto
> indicare per esteso.

per ora si


> Nel caso attuale un programma non sarà mai in grado di capire cosa può
> abbreviare e cosa no (non capirà mai la differenza fra "via Giuseppe
> Garibaldi" e "via Duca D'Aosta", la prima abbreviabile e la seconda no)

non sono sicuro. Con una lista di parole abbreviabile si potrebbe
fare. Non è impossibile e le nome sono sembre le stesse e abbstanza
limitato di numero. Con una lista di 100-200 parole si risolverebbe
99% dei casi.

> Mi sembra un caso analogo a quello della maiuscole/minuscole oltre alle
> regole dell'italiano bisogna considerare anche l'uso che è possibile fare
> dei dati e le possibilità di un programma. Se per esempio se volessimo
> fare uno stradario la via di prima diventerebbe:
>
> Garibaldi, Giuseppe (via)
>
> con le attuali convenzioni questo risultato non potrebbe essere mai
> ottenuto mentre (casualmente) questa forma sarebbe invece facilmente
> interpretabile da un programma che potrebbe capire qual'è la parte
> importante, quale parte eventualmente abbreviabile e quale la
> classificazione da scrivere eventualmente prima del nome.
>
> Invece da
>
> Via Giuseppe Garibaldi
>
> nessun programma potrà capire che potrebbe essere indicata con:

> Via Giuseppe Garibaldi
> Via G. Garibaldi
> Via Garibaldi
> "proseguire lungo via Garibaldi"
> e chi più ne ha più ne metta...

invece si

> Un altro inconveniente che mi viene in mente relativo all'uso del nome per
> esteso è l'impossibilità da parte di un programma (per esempio di un
> navigatore) di indicare le vie in ordine alfabetico di cognome come d'uso
> su  navigatori e stradari in quanto non avrebbe idea di quali parti del
> nome scartare.

Martin
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[niubii]

Edoardo Marascalchi ha scritto:
> Ciao a tutti,
> dopo una serie di discussioni al riguardo ho deciso di chiedere ad un 
> professore di italiano che è sempre stato pignolo fino alla nausea quale 
> sia la corretta ortografia di via, viale, piazza, largo...
>
> Io ho sempre sostenuto che vadano in minuscolo, ma parecchi obiettano 
> che essendo la prima parola vada in maiuscolo.
>
> Ebbene, la risposta è che l'ortografia corretta sia minuscolo (solo 
> Piazza è accettata in maiuscolo quando si indicano piazze famose come 
> Piazza di Spagna a Roma o Piazza San Marco a Venezia).
> Si intende, infatti, che via/viale/largo siano solo qualificazioni del 
> tipo di strada e non parte del nome.
>
> Sono pronto a porre la domanda anche all'Accademia della Crusca se 
> qualcuno dovesse pensare che le cose non stiano così.
> Vi chiedo, quindi, di voler tutti modificare il modo in cui inserite i 
> nomi delle strade (e delle piazze) per riflettere la corretta ortografia 
> italiana.
>
> Edoardo
>   

Ciao a tutti,
ho seguito, in parte, il thread sulla corretta ortografia dei nomi delle 
strade e sulle iniziali maiuscole/minuscole.
Segnalo a tutti il documento dell'IGMI che propone le "linee guida per 
la normalizzazione dei nomi geografici".
IMHO e' un ottimo punto di partenza.
Ciao
/niubii/




No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG - http://www.avg.com 
Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.5.6/1575 - Release Date: 26/07/2008 16.18


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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[niubii]

Edoardo Marascalchi ha scritto:
> Ciao a tutti,
> dopo una serie di discussioni al riguardo ho deciso di chiedere ad un 
> professore di italiano che è sempre stato pignolo fino alla nausea quale 
> sia la corretta ortografia di via, viale, piazza, largo...
>
> Io ho sempre sostenuto che vadano in minuscolo, ma parecchi obiettano 
> che essendo la prima parola vada in maiuscolo.
>
> Ebbene, la risposta è che l'ortografia corretta sia minuscolo (solo 
> Piazza è accettata in maiuscolo quando si indicano piazze famose come 
> Piazza di Spagna a Roma o Piazza San Marco a Venezia).
> Si intende, infatti, che via/viale/largo siano solo qualificazioni del 
> tipo di strada e non parte del nome.
>
> Sono pronto a porre la domanda anche all'Accademia della Crusca se 
> qualcuno dovesse pensare che le cose non stiano così.
> Vi chiedo, quindi, di voler tutti modificare il modo in cui inserite i 
> nomi delle strade (e delle piazze) per riflettere la corretta ortografia 
> italiana.
>
> Edoardo
>   

Ciao a tutti,
ho seguito, in parte, il thread sulla corretta ortografia dei nomi delle
strade e sulle iniziali maiuscole/minuscole.
Segnalo a tutti il documento dell'IGMI che propone le "linee guida per
la normalizzazione dei nomi geografici".
IMHO e' un ottimo punto di partenza.
http://www.igmi.org/pubblicazioni/toponomastica/
Ciao
/niubii/





No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG - http://www.avg.com 
Version: 8.0.138 / Virus Database: 270.5.6/1575 - Release Date: 26/07/2008 16.18


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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Giovanni Fasano]

Martin Koppenhoefer dixit:
>> Via Giuseppe Garibaldi
>>
>> nessun programma potrà capire che potrebbe essere indicata con:
>
>> Via Giuseppe Garibaldi
>> Via G. Garibaldi
>> Via Garibaldi
>> "proseguire lungo via Garibaldi"
>> e chi più ne ha più ne metta...
>
> invece si

Saresti così gentile da spiegarmi come lo farebbe ?
Con un elenco di parole abbreviabili ?
Che contenga fra l'altro  tutti i nomi propri di tutte le lingue (o
facciamo un programma per ogni lingua) ?

e quando il programma trova "Via Dante il sommo" (esempio inventato ma
sono sicuro che esistono casi simili) lo abbrevia in "V.D.sommo"? :-)

Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Emilio Anzon]

On Tue, Jul 22, 2008 at 02:43:09PM +0200, Edoardo Marascalchi wrote:
> Giovanni Mascellani wrote:
> >  Io, peraltro (e qui chiedo
> > anch'io il parere a tutti), in genere evito di abbreviare anche titoli
> > come don, santo, cavaliere, ecc.
> >   
> perfettamente d'accordo..
> dovrebbe essere tutto per esteso
> 
concordo
tocca poi al sw di rendering decidere se è il caso di abbreviare o meno

\Emilio

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Niccolo Rigacci]

On Mon, Jul 28, 2008 at 01:25:03PM +0200, Emilio Anzon wrote:
> On Tue, Jul 22, 2008 at 02:43:09PM +0200, Edoardo Marascalchi wrote:
> > Giovanni Mascellani wrote:
> > >  Io, peraltro (e qui chiedo
> > > anch'io il parere a tutti), in genere evito di abbreviare anche titoli
> > > come don, santo, cavaliere, ecc.
> > 
> concordo
> tocca poi al sw di rendering decidere se è il caso di abbreviare o meno

Secondo me la soluzione migliore deve mantenere:

- semplicità del wiki
- completezza dell'informazione
- flessibilità 

ed è quella che ho visto consigliata una volta sola:

name="Via Don Luigi Sturzo"
name_short="Via Don L. Sturzo;Via Don Sturzo;V. Sturzo"

Abbiamo l'informazione completa (name) e tutte le possibili 
abbreviazioni che il renderer può scegliere.

Se poi localmente una via è conosciuta con un nome diverso da 
quello ufficiale c'è il tag "loc_name", chiaramente definito nel 
wiki http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Key:name

-- 
Niccolo Rigacci
Firenze - Italy

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Elena of Valhalla]

Ciao

On Tue, Jul 29, 2008 at 12:52 PM, Niccolo Rigacci <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> [...]
> name="Via Don Luigi Sturzo"
> name_short="Via Don L. Sturzo;Via Don Sturzo;V. Sturzo"
>
> Abbiamo l'informazione completa (name) e tutte le possibili
> abbreviazioni che il renderer può scegliere.[...]

anche secondo me questa proposta e` molto piu` semplice da inserire
che non quella di indicare cosa si pu`o abbreviare

Tra l'altro non c'e` bisogno di usare elenchi di abbreviazioni
standard e/o rischiare di abbreviare in modo confuso

-- 
Elena of Valhalla

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Marco Polci]

Niccolo Rigacci wrote:
> Secondo me la soluzione migliore deve mantenere:
>
> - semplicità del wiki
> - completezza dell'informazione
> - flessibilità 
>
> ed è quella che ho visto consigliata una volta sola:
>
> name="Via Don Luigi Sturzo"
> name_short="Via Don L. Sturzo;Via Don Sturzo;V. Sturzo"
>
> Abbiamo l'informazione completa (name) e tutte le possibili 
> abbreviazioni che il renderer può scegliere.
>
> Se poi localmente una via è conosciuta con un nome diverso da 
> quello ufficiale c'è il tag "loc_name", chiaramente definito nel 
> wiki http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Key:name
Anche io appoggio pienamente questa soluzione. Infilarsi in contorte 
soluzioni algoritmiche per scegliere l'abbreviazione secondo me è una 
scelta sbagliata. Questa è semplice e chiara anche per i non esperti e 
una volta implementata funziona in tutti i casi, al massimo serve 
aggiornare dei dati, senza dover mettere mano al codice di nessun 
programma a causa di eccezioni non previste.

Marco.

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Fradeve]

Niccolo Rigacci ha scritto:
> On Mon, Jul 28, 2008 at 01:25:03PM +0200, Emilio Anzon wrote:
>   
>> On Tue, Jul 22, 2008 at 02:43:09PM +0200, Edoardo Marascalchi wrote:
>> 
>>> Giovanni Mascellani wrote:
>>>   
  Io, peraltro (e qui chiedo
 anch'io il parere a tutti), in genere evito di abbreviare anche titoli
 come don, santo, cavaliere, ecc.
 
>> concordo
>> tocca poi al sw di rendering decidere se è il caso di abbreviare o meno
>> 
>
> Secondo me la soluzione migliore deve mantenere:
>
> - semplicità del wiki
> - completezza dell'informazione
> - flessibilità 
>
> ed è quella che ho visto consigliata una volta sola:
>
> name="Via Don Luigi Sturzo"
> name_short="Via Don L. Sturzo;Via Don Sturzo;V. Sturzo"
>
> Abbiamo l'informazione completa (name) e tutte le possibili 
> abbreviazioni che il renderer può scegliere.
>
> Se poi localmente una via è conosciuta con un nome diverso da 
> quello ufficiale c'è il tag "loc_name", chiaramente definito nel 
> wiki http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Key:name
Mi sembra la soluzione più semplice ad un problema tutto sommato 
complesso ;)
Ottima idea

-- 
Francesco de Virgilio
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   http://en.wikipedia.org/wiki/User:Fradeve11
*OpenStreetMap Mapper*
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*Blog*
   http://fradeve.altervista.org
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

cristina moretto ha scritto:
>> Forza, fatevi sentire: cosa preferite?
>> 
>
>
> qualcuno ha gia` cominciato a votare..
> allora su..coraggio:VOTATE!!
>
> http://www.doodle.ch/i6b8q88s6x86neqw
>
>   
Stanotte si chiude la votazione e, al momento, siamo nella incredibile 
situazione di un perfetto pareggio (è così da diversi giorni).

Che si fa, in questo caso, se alla chiusura siamo messi così?

-- 
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 \<_)__/  +--- : :'  :
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Martin Koppenhoefer]

2008/7/31 Carlo Stemberger <[EMAIL PROTECTED]>:
> cristina moretto ha scritto:
>>> Forza, fatevi sentire: cosa preferite?
>>>
>>
>>
>> qualcuno ha gia` cominciato a votare..
>> allora su..coraggio:VOTATE!!
>>
>> http://www.doodle.ch/i6b8q88s6x86neqw
>>
>>
> Stanotte si chiude la votazione e, al momento, siamo nella incredibile
> situazione di un perfetto pareggio (è così da diversi giorni).
>
> Che si fa, in questo caso, se alla chiusura siamo messi così?
>
> --
>  .'  `.   | Registered Linux User #443882
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>  \<_)__/  +--- : :'  :
>  /(   )\  ---+ `. `'`
> |\`> < /\  Registered Debian User #9 |   `-
> \_|=='|_/   http://debiancounter.altervista.org/ |
>

si potrebbe fare come in tutti altri paese e nella maggior parte delle
altre mappe e scrivere con l'inizio in maiuscolo?

Martin
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

Martin Koppenhoefer ha scritto:
>
>
> si potrebbe fare come in tutti altri paese e nella maggior parte delle
> altre mappe e scrivere con l'inizio in maiuscolo?
>
>   
Ma questa era proprio una delle tante ragioni per votare la maiuscola, 
ma a quanto pare tanta gente non le ha ritenute sufficienti, e non 
capisco perché...

-- 
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Niccolo Rigacci]

On Thu, Jul 31, 2008 at 08:09:01PM +0200, Carlo Stemberger wrote:
> Martin Koppenhoefer ha scritto:
> >
> > si potrebbe fare come in tutti altri paese e nella maggior parte delle
> > altre mappe e scrivere con l'inizio in maiuscolo?
> >   
> Ma questa era proprio una delle tante ragioni per votare la maiuscola, 
> ma a quanto pare tanta gente non le ha ritenute sufficienti, e non 
> capisco perché...

Per quanto mi riguarda non vedo UNA, dico UNA ragione per mettere 
la minuscola e fare gli originali rispetto al resto del mondo.

Facciamo gli originali anche rispetto a noi stessi, visto che la 
mappa in Italia usa per il 70% le maiuscole!

Paghiamo l'inesperienza: chi fa il cartografo di professione sa 
che ci si mette la maiuscola per tanti ottimi motivi; 
bisognerebbe sviluppare una teoria parecchio solida prima di 
mettere in discussione l'esperienza di secoli.

O forse paghiamo il degrado culturale italiano, per cui l'analisi 
e il metodo scientifico sono ormai orpelli inutili. Nessuno 
insegna più il metodo per distinguere le cose giuste da quelle 
sbagliate, tutti si sentono autorizzati a fare quello che gli 
pare senza sentire il dovere di dimostrare la correttezza delle 
proprie teorie.

Sono abbastanza allibito dal risultato della votazione. Se il 
risultato finale portasse il Wiki a consigliare l'uso delle 
minuscole credo che causerebbe un bel po' di confusione.

Anzitutto non si capirebbe perché l'Italia deve fare 
diversamente dal resto del mondo.

Poi non si capirebbe perché la direttiva viene disattesa dal 70% 
dei mappatori.

Vogliamo modificare in massa tutti i nomi inseriti? E se quel 70% 
si sentisse "scavalcato" e modificasse in massa a sua volta per 
far prevalere la propria tesi?

Scusate lo sfogo, fate vobis.

-- 
Niccolo Rigacci
Firenze - Italy

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Elena of Valhalla]

On Thu, Jul 31, 2008 at 10:09 PM, Niccolo Rigacci <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Per quanto mi riguarda non vedo UNA, dico UNA ragione per mettere
> la minuscola e fare gli originali rispetto al resto del mondo.

io invece ne vedo una (e praticamente una soltanto): per spostare
l'inserimento della maiuscola in fase di rendering anziche' di
inserimento

da un punto di vista informatico ha perfettamente senso: la componente
 viene salvata in modo tale da poter essere presa cosi`
com'e` ed essere inserita in qualunque contesto (chesso`, un sistema
che generi indicazioni stradali testuali che deve scrivere indicazioni
come "Girate in ", e modificata automaticamente in quei
contesti che richiedono la maiuscola (stampare sulla cartina ). E` piu` facile che non il contrario.

Detto questo, ammetto che richiederebbe un intervento su tutto osm,
non solo sul progetto italiano e non e` di sicuro un'operazione
banale.

-- 
Elena of Valhalla

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email: [EMAIL PROTECTED]

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

Alle 0.40 vincono (di misura!) le maiuscole: 29 a 27 (risulta 29 a 28 ma 
1 voto per le minuscole è da cancellare). Non ci sono attività da 4 ore, 
quindi è tutto regolare.

Rimango stupito anch'io della valanga di voti (a mio parere insensati) 
per le minuscole.

Elena of Valhalla ha scritto:
> On Thu, Jul 31, 2008 at 10:09 PM, Niccolo Rigacci <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>   
>> Per quanto mi riguarda non vedo UNA, dico UNA ragione per mettere
>> la minuscola e fare gli originali rispetto al resto del mondo.
>> 
>
> io invece ne vedo una (e praticamente una soltanto): per spostare
> l'inserimento della maiuscola in fase di rendering anziche' di
> inserimento
>   
Chiaro. Il punto è che _in questo momento_ non esiste alcun sistema per 
renderizzare con le maiuscole inserendo i tag in minuscolo. Non che non 
si possa fare, e non è detto che non abbia senso pensare di farlo. Ma 
ORA non c'è.

Quando e se ci sarà, se ne potrà riparlare senza alcun problema, ci 
mancherebbe.

Bisognerebbe però discuterne a livello internazionale. Secondo me in 
questo momento ci sono problemi ben più seri da affrontare.

Vado a sistemare il wiki!

Carlo

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

Carlo Stemberger ha scritto:
>
> Vado a sistemare il wiki!
>
Bon. Ora tocca agli informatici fare il lavoro sporco per debellare le 
minuscole ;-)

Questa paginetta[1] meriterebbe un restyling: potrebbe essere la prima 
pagina del wiki pensata secondo la nuova logica "tematica", era già 
presente ma merita una risistematina.

Notte

Carlo


[1] http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Italian_Roads_Tagging

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

Simone Cortesi ha scritto:
> 2008/7/25 Carlo Stemberger <[EMAIL PROTECTED]>:
>
>   
>> Questa è secondo me un po' la chiave del discorso: qual è l'ufficio del
>> comune dove è contenuto il documento ufficiale (mi auguro che esista...
>> come si chiama?) con l'elenco di tutte le strade? Urbanistica? Appunto,
>> cosa chiediamo? Uno "stradario del comune"?
>>
>> In quel caso è già un buon punto di partenza: uno ad esempio può
>> mettersi a mappare con le carte di Yahoo! senza dover andare a leggersi
>> neppure uno degli inaffidabili :-) cartelli stradali.
>> 
>
> Domattina sono in comune a Pavia, provo a chiedere.
>
> Si chiama "stradario cittadino" è curato dall'ufficio toponomastica.
>   
Poi hai chiesto?

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Giovanni Mascellani]

Il giorno gio, 31/07/2008 alle 22.09 +0200, Niccolo Rigacci ha scritto:
> On Thu, Jul 31, 2008 at 08:09:01PM +0200, Carlo Stemberger wrote:
> > Martin Koppenhoefer ha scritto:
> > >
> > > si potrebbe fare come in tutti altri paese e nella maggior parte delle
> > > altre mappe e scrivere con l'inizio in maiuscolo?
> > >   
> > Ma questa era proprio una delle tante ragioni per votare la maiuscola, 
> > ma a quanto pare tanta gente non le ha ritenute sufficienti, e non 
> > capisco perché...
> 
> Per quanto mi riguarda non vedo UNA, dico UNA ragione per mettere 
> la minuscola e fare gli originali rispetto al resto del mondo.
> 
> Facciamo gli originali anche rispetto a noi stessi, visto che la 
> mappa in Italia usa per il 70% le maiuscole!

Io ho sempre usato le maiuscole nella mappa, ma recentemente mi sono
convinto (per la ragione detta da Elena) che in realtà le minuscole sono
migliori, in quanto più facilmente convertibili: la generalità della
struttura dati è, a mio parere, più importante delle regole di
grammatica italiana. Se è necessario cambiare la prima lettera, ci
penserà il software. E poco importa se ancora non ci pensa: la questione
di principio non cambia e rimane il fatto che è il dato che deve essere
corretto, non il rendering.

> Paghiamo l'inesperienza: chi fa il cartografo di professione sa 
> che ci si mette la maiuscola per tanti ottimi motivi; 
> bisognerebbe sviluppare una teoria parecchio solida prima di 
> mettere in discussione l'esperienza di secoli.

Quali sono questi motivi? Finora mi sembra che ne abbiamo citati solo di
grammaticali (che peraltro continuo a ritenere perfettamente validi), ma
che possono essere recuperati automaticamente, mentre il contrario non
può essere fatto.

> O forse paghiamo il degrado culturale italiano, per cui l'analisi 
> e il metodo scientifico sono ormai orpelli inutili. Nessuno 
> insegna più il metodo per distinguere le cose giuste da quelle 
> sbagliate, tutti si sentono autorizzati a fare quello che gli 
> pare senza sentire il dovere di dimostrare la correttezza delle 
> proprie teorie.
> 
> Sono abbastanza allibito dal risultato della votazione. Se il 
> risultato finale portasse il Wiki a consigliare l'uso delle 
> minuscole credo che causerebbe un bel po' di confusione.
> 
> Anzitutto non si capirebbe perché l'Italia deve fare 
> diversamente dal resto del mondo.

Se l'Italia ad un certo punto decidesse di smantellare il proprio
esercito francamente non mi dispererei troppo, anche se sarebbe una
scelta diversa da tutto il mondo.

Forse il resto del mondo non si è ancora posto questo problema, o forse
non ha pensato ad alcuni elementi che avrebbero potuto suggerire una
scelta diversa.

> Poi non si capirebbe perché la direttiva viene disattesa dal 70% 
> dei mappatori.

Non può essere disattesa finché non esiste. Nessuno si era mai posto il
problema. Ora il problema è stato posto e risolto (anche se non come
speravo), per cui tutti si adegueranno. Se fosse stato risolto in
maniera differente, visto che ci eravamo rimessi ad una scelta
democratica, ci saremmo adeguati in modo differente.

> Vogliamo modificare in massa tutti i nomi inseriti? E se quel 70% 
> si sentisse "scavalcato" e modificasse in massa a sua volta per 
> far prevalere la propria tesi?

Tanto per cominciare, forse qualcuno di quel 70% non si è mai posto il
problema, per cui potrebbe anche essere d'accordo con la nuova
risoluzione. Suppongo che esista una certa relazione tra i votanti su
Doodle ed i mappatori, per cui ritengo verosimile che, se avessero vinto
le minuscole, ciò sarebbe avvenuto perché la maggior parte dei mappatori
era d'accordo con questa soluzione.

In ogni caso, come ho già detto, la comunità ha fatto la sua scelta, ed
io mi adeguerò (cosa che in realtà già facevo per ignoranza in merito).

Ciaociao, Gio.
-- 
Giovanni Mascellani <[EMAIL PROTECTED]>
Pisa, Italy

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SIP: [EMAIL PROTECTED]
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Giovanni Mascellani]

Il giorno ven, 25/07/2008 alle 11.22 +0200, Edoardo Marascalchi ha
scritto:
> 2. contrazioni o meno: Ribadisco che a livello algoritmico è SICURAMENTE 
> possibile fare delle contrazioni (ovviamente nondi tutto) mentre è 
> SICURAMENTE impossibile fare le esplosioni delle forme contratte in 
> maniera sicura e certa.

Su questo direi che siamo d'accordo.

> Mi interessa, invece, l'idea di poter indicare forme alternative di 
> contrazione nel tag name, ma procederi piuttosto ad indicare QUALI 
> particelle del nome siano contraibili ed omettibili es.
> 
> name=Viale don Luigi Sturzo
> name:contraibile=1;3
> name:omettibile=2
> 
> con le particelle elencate in ordine di priorità in questo modo un 
> applicazione potrebbe decidere quanto contrarre e cosa contrarre prima o 
> dopo
> Viale Luigi Sturzo -> V.le Luigi Sturzo -> V.le  L. Sturzo
> 
> Se siete d'accordo, possiamo proporre la cosa

Io preferirei indicare esplicitamente le forme abbreviate (questo non
toglie che si possano indicare sul Wiki degli schemi preferenziali per
compiere le approssimazioni stesse).

Il motivo è che secondo me si tratta di un sistema poco flessibile: la
via accanto alla mia si chiama "Via Jacopo di Michele detto il Gera". In
questo nome la parte "detto il Gera" è chiaramente omissibile, ma non si
può omettere una parola sola: se togli una devi zappare anche le altre,
e con il sistema che proponi non è possibile indicare questo.

Inoltre: come fa il sistema a fare le abbreviazioni? Finché si tratta di
silurare tutta una parola tranne la prima lettera è facile, ma esistono
tanti casi più complessi: "viale", "piazza", "piazzale", ma anche parole
come "fratelli". Si possono inserire eccezioni volta per volta, ma mi
sembra un sistema poco scalabile e difficilmente controllabile.

A latere, abbreviando "Via don Luigi Sturzo" io preferirei prima
abbreviare o eliminare "Luigi" piuttosto che "don". "Via don L.
Sturzo" (o addirittura senza "L.") mi piace più di "Via Luigi Sturzo".
Ma si tratta di opinioni puramente personali.

Ciaociao, Giovanni.
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Giovanni Mascellani <[EMAIL PROTECTED]>
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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

Giovanni Mascellani ha scritto:
>
> A latere, abbreviando "Via don Luigi Sturzo" io preferirei prima
> abbreviare o eliminare "Luigi" piuttosto che "don". "Via don L.
> Sturzo" (o addirittura senza "L.") mi piace più di "Via Luigi Sturzo".
> Ma si tratta di opinioni puramente personali.
>
>
>   
Perfettamente d'accordo.

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Elena of Valhalla]

2008/8/2 Giovanni Mascellani <[EMAIL PROTECTED]>:
> [...]
> Io preferirei indicare esplicitamente le forme abbreviate [...]

concordo, anche sui motivi

>[...]
> A latere, abbreviando "Via don Luigi Sturzo" io preferirei prima
> abbreviare o eliminare "Luigi" piuttosto che "don". "Via don L.
> Sturzo" (o addirittura senza "L.") mi piace più di "Via Luigi Sturzo".
> Ma si tratta di opinioni puramente personali.

credo che in questi casi si debba anche tener conto dell'uso locale:
se tutti chiamano la via don Sturzo mettere sulla cartina Via Luigi
Sturzo non offre niente di piu` utile di Via Sturzo

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Simone Cortesi]

On Fri, Aug 1, 2008 at 1:49 AM, Carlo Stemberger
<[EMAIL PROTECTED]> wrote:

>>> Questa è secondo me un po' la chiave del discorso: qual è l'ufficio del
>>> comune dove è contenuto il documento ufficiale (mi auguro che esista...
>>> come si chiama?) con l'elenco di tutte le strade? Urbanistica? Appunto,
>>> cosa chiediamo? Uno "stradario del comune"?
>>>
>>> In quel caso è già un buon punto di partenza: uno ad esempio può
>>> mettersi a mappare con le carte di Yahoo! senza dover andare a leggersi
>>> neppure uno degli inaffidabili :-) cartelli stradali.
>>>
>>
>> Domattina sono in comune a Pavia, provo a chiedere.
>>
>> Si chiama "stradario cittadino" è curato dall'ufficio toponomastica.
>>
> Poi hai chiesto?

sono riuscito a passare solo stamattina, ce l'hanno in formato foglio
di calcolo. è disponibile, basta farne richiesta (secondo loro anche
via mail) all'ufficio toponomastica/urbanstica.

-S

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Carlo Stemberger]

Simone Cortesi ha scritto:
> On Fri, Aug 1, 2008 at 1:49 AM, Carlo Stemberger
> <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
>   
 Questa è secondo me un po' la chiave del discorso: qual è l'ufficio del
 comune dove è contenuto il documento ufficiale (mi auguro che esista...
 come si chiama?) con l'elenco di tutte le strade? Urbanistica? Appunto,
 cosa chiediamo? Uno "stradario del comune"?

 In quel caso è già un buon punto di partenza: uno ad esempio può
 mettersi a mappare con le carte di Yahoo! senza dover andare a leggersi
 neppure uno degli inaffidabili :-) cartelli stradali.

 
>>> Domattina sono in comune a Pavia, provo a chiedere.
>>>
>>> Si chiama "stradario cittadino" è curato dall'ufficio toponomastica.
>>>
>>>   
>> Poi hai chiesto?
>> 
>
> sono riuscito a passare solo stamattina, ce l'hanno in formato foglio
> di calcolo. è disponibile, basta farne richiesta (secondo loro anche
> via mail) all'ufficio toponomastica/urbanstica.
>
>
>   
Eccellente... da qui una domanda: qualcuno ha mai pensato di realizzare 
uno stradario su OSM o collegato ad OSM? Credo che sia fondamentale.

Se questi dati sono disponibili facilmente e liberamente utilizzabili, 
credo che non sarebbe una cattiva idea pensare a come ottenerli a 
tappeto e come gestirli.

Foglio di calcolo: immagino che si tratti di quello verde con la "X", 
vero? Credo che non sia un grosso ostacolo: con OOo si converte 
facilmente in CSV. Spero che sia possibile accedere al motore di 
conversione tramite delle API, in modo che si possa automatizzare il 
tutto tramite uno script. Informatici, che ne pensate?

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Re: [Talk-it] corretta ortografia dei nomi delle strade

[Roberto Navoni]

Carlo Stemberger ha scritto:
> Simone Cortesi ha scritto:
>   
>> On Fri, Aug 1, 2008 at 1:49 AM, Carlo Stemberger
>> <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>>
>>   
>> 
> Questa è secondo me un po' la chiave del discorso: qual è l'ufficio del
> comune dove è contenuto il documento ufficiale (mi auguro che esista...
> come si chiama?) con l'elenco di tutte le strade? Urbanistica? Appunto,
> cosa chiediamo? Uno "stradario del comune"?
>
> In quel caso è già un buon punto di partenza: uno ad esempio può
> mettersi a mappare con le carte di Yahoo! senza dover andare a leggersi
> neppure uno degli inaffidabili :-) cartelli stradali.
>
> 
>   
 Domattina sono in comune a Pavia, provo a chiedere.

 Si chiama "stradario cittadino" è curato dall'ufficio toponomastica.

   
 
>>> Poi hai chiesto?
>>> 
>>>   
>> sono riuscito a passare solo stamattina, ce l'hanno in formato foglio
>> di calcolo. è disponibile, basta farne richiesta (secondo loro anche
>> via mail) all'ufficio toponomastica/urbanstica.
>>
>>
>>   
>> 
> Eccellente... da qui una domanda: qualcuno ha mai pensato di realizzare 
> uno stradario su OSM o collegato ad OSM? Credo che sia fondamentale.
>
> Se questi dati sono disponibili facilmente e liberamente utilizzabili, 
> credo che non sarebbe una cattiva idea pensare a come ottenerli a 
> tappeto e come gestirli.
>
> Foglio di calcolo: immagino che si tratti di quello verde con la "X", 
> vero? Credo che non sia un grosso ostacolo: con OOo si converte 
> facilmente in CSV. Spero che sia possibile accedere al motore di 
> conversione tramite delle API, in modo che si possa automatizzare il 
> tutto tramite uno script. Informatici, che ne pensate?
>   
L'applicazione è fattibilie , in gergo tecnico si parla di geocoding 
(stradario) , stiamo cercando di risolvere prima un problema tecnico 
cioè identificare quale via appartiene a quale comune , appena fatta 
questa cosa realizzare uno "stradario" sarà piuttosto semplice ;)
> 
>
>
> Nessun virus nel messaggio in arrivo.
> Controllato da AVG - http://www.avg.com 
> Versione: 8.0.169 / Database dei virus: 270.6.16/1652 -  Data di rilascio: 
> 04/09/2008 18.54
>
>   


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