Re: [Talk-it] Fwd: [cc-it] liberazione dei dati geografici pubblici
A titolo di chiarezza, volevo segnalare agli interessati che l'articolo da me pubblicato in merito ai dati geografici prodotti dalle pubbliche amministrazioni ha subito alcune modifiche, fra cui principalmente l'inserimento di un importante rilievo in merito all'art. 11 LDA che nell'articolo avevo dato per scontato e che invece merita di essere estrinsecato. Ecco di nuovo il link. http://aliprandi.blogspot.com/2010/04/dati-geografici-pubblici-in-pubblico.html Un caro saluto a tutti. -- Simone Aliprandi - http://www.aliprandi.org ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Fwd: [cc-it] liberazione dei dati geografici pubblici
> Ciao, le foto aeree ortorettificate hanno subito un processo di elaborazione > dalla foto nuda e cruda scattata dall'aereo. Sei sicuro che l'operazione di > ortorettifica non dia quindi a tali foro delle restrizioni maggiori che non > una semplice foto? Ottima osservazione. A mio avviso se l'operazione di adattamento (ortorettifica) è effettuata attraverso un sistema automatizzato non c'è sufficiente livello di creatività e originalità per ritenerle opere dell'ingegno. Ma anche qui è necessario un certo lavoro di ricerca nella giurisprudenza relativa al confine fra fotografia e opera fotografica. Facciamo un esempio... che è il classico esempio accademico di che cosa sia una mera fotografia: la fototessera. Se faccio una fototessera nei photobox automatici delle stazioni, prima che venga stampata c'è la possibilità di scegliere la posa migliore, di centrarla e alcune hanno anche l'effetto automatico anti-occhi rossi. Stando a quella interpretazione, io che mi sono autoscattato quella foto avrò un diritto d'autore (in senso stretto) in comunione con la casa produttrice del photobox? Temo di no. Avrò solo un diritto connesso di mera fotografia e un diritto d'immagine (anch'esso connesso) per il fatto che nella foto c'è la mia faccia. E la situazione non cambierebbe molto se invece di farmi la foto in un photobox me la vado a fare da un fotografo. Le fototessera di quel fotografo sono tutte uguali (sfondo chiaro e mezzobusto, anche perchè se no nei documenti non le accettano), l'unica cosa che cambia è la faccia di chi si fa fotografare; tant'è che spesso la fotocamera è fissa su un piedistallo messo lì solo per le fototessera e che il fotografo non sposta mai. Dove sono l'originalità e l'apporto creativo del fotografo? Nel mettere a fuoco bene la tua immagine? Non credo proprio. Ormai fanno tutto in automatico le macchine fotografiche e i software annessi. Poi ribadisco il concetto già espresso... Uno può dichiarare di avere diritti su tutto; sta a noi dirgli "no caro, stai esagerando". Un caro saluto. S.A. -- Simone Aliprandi - http://www.aliprandi.org ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Fwd: [cc-it] liberazione dei dati geografici pubblici
--- Lun 19/4/10, Simone Aliprandi ha scritto: > Da: Simone Aliprandi > Oggetto: Re: [Talk-it] Fwd: [cc-it] liberazione dei dati geografici pubblici > A: Talk-it@openstreetmap.org > Data: Lunedì 19 Aprile 2010, 17:54 ... > - altro conto sono infine le foto aeree sulle quali a mio > avviso > sussiste solo il diritto connesso (20 anni dallo scatto) in > quanto > semplici fotografie e non opere fotografiche. ... Ciao, le foto aeree ortorettificate hanno subito un processo di elaborazione dalla foto nuda e cruda scattata dall'aereo. Sei sicuro che l'operazione di ortorettifica non dia quindi a tali foro delle restrizioni maggiori che non una semplice foto? Ciao, Marco. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Fwd: [cc-it] liberazione dei dati geografici pubblici
Signori... temo si stiano mettendo insieme un po' troppe cose che a livello giuridico vanno tenute ben distinte, come avevo già segnalato nel mio capitolo "Copyleft e banche dati" (che pochi hanno letto, temo). Ad ogni modo, queste sono le distinzioni principali da tenere presente: - un conto sono i dati geografici "nudi e crudi" (solitamente sono informazioni testuali/numeriche: altezza di una collina, ampiezza dell'imbocco di un porto, nome di un parco), sui quali a mio avviso **non vi è alcun diritto** poichè non fanno altro che descrivere la realtà geografica e non hanno alcun carattere creativo; - altro conto è il database in cui questi dati sono raccolti e organizzati (vedere definizione di banca dati per il diritto d'autore), su cui nel caso di dati geografici c'è SOLO il diritto sui generis che dura 15 anni dalla costituzione del database; tale diritto è in capo a chi ha fatto l'investimento per l'opera, quindi nel caso di appalto ad impresa privata, a mio avviso il diritto è comunque in capo alla pubblica amministrazione committente (e questo indipendentemente dal fatto che la società privata appaltatrice dichiari qualche fantomatico diritto: loro possono dichiarare quello che vogliono, ma se non hanno le carte in regola dal punto di vista della titolarità, non hanno titolo per impedire che altri usino quei dati); - altro conto sono le mappe/carte (infatti in quel caso si parla più che altro di cartografia) sulle quali vi è un diritto d'autore per l'attività creativa necessaria a disegnare/progettare la mappa; questo diritto è a mio avviso molto fragile a causa della mancanza del requisito dell'originalità, anche se così su due piedi non mi sentirei di dire di più: questo aspetto andrebbe approfondito; - altro conto sono infine le foto aeree sulle quali a mio avviso sussiste solo il diritto connesso (20 anni dallo scatto) in quanto semplici fotografie e non opere fotografiche. Da ciò si deduce che: - se i dati in questione sono espressi in forma testuale (nella forma testuale io metterei anche un eventuale file xml o una tabella xls) e sono allegati come PARTE INTEGRANTE di una delibera comunale o altro *atto ufficiale*, siamo nell'ambio d'azione dell'art. 5 LDA; - se i dati sono inseriti in un database non facente parte di un *atto ufficiale*, la pubblica amministrazione detiene un diritto sui generis che dura 15 anni dalla costituzione del database; ne consegue che i database dal 1995 indietro sono utilizzabili; - le foto aeree dal 1990 indietro sono utilizzabili. Dal punto di vista strategico eviterei di creare clamore su questi aspetti nei confronti delle PA. Mi spiego meglio: è più scaltro andare in un comune e chiedere "scusi, dove posso leggere le delibere riguardanti il PRG 2007?" piuttosto che andare là con atteggiamento di sfida e dire "vogliamo i dati geografici da mettere su OSM! dateceli perchè abbiamo scoperto che la legge ce lo permette." Nel primo caso, male che vada vi possono chiedere "a cosa vi serve la delibera?" e voi potete sempre rispondere "sto facendo una tesi di laurea in urbanistica e volevo imparare alcune cose...". Sfido qualsiasi impiegato comunale a non darvela senza giustificarsi seriamente... anche perchè è vostro diritto come cittadini avere accesso agli atti della PA. Nel secondo caso, destereste inutili sospetti del tipo "ma cosa vogliono farci con questi dati? ma siamo sicuri che è oro diritto averli? quasi quasi non glieli diamo e sentiamo i nostri legali cosa dicono." Spero questa volta di essere stato ... UTILE. Un caro saluto a tutti. -- Simone Aliprandi - http://www.aliprandi.org ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Fwd: [cc-it] liberazione dei dati geografici pubblici
> Se questo fosse vero, sarebbe una gran cosa! Le carte IGM, per quanto in > genere piuttosto vecchie, sono fatte benissimo, e averle come layer > disponibile per tutto il territorio sarebbe fantastico (altro che > Yahoo!, a quel punto). +1.. anche per le curve di liello in montagna.. il problema ora è ottenerle!!! brunetto ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Fwd: [cc-it] liberazione dei dati geografici pubblici
Un caloroso benvenuto a Simone anche da parte mia! Il 19/04/2010 13:48, f.pelu...@libero.it ha scritto: > c. dati derivati da carta ufficiale dello Stato (IGM); i dati contenuti (e > quelli derivati) sono sempre liberi da copyright in quanto "... atto > ufficiale > dello Stato...". > Se questo fosse vero, sarebbe una gran cosa! Le carte IGM, per quanto in genere piuttosto vecchie, sono fatte benissimo, e averle come layer disponibile per tutto il territorio sarebbe fantastico (altro che Yahoo!, a quel punto). -- .' `. | Registered Linux User #443882 |a_a | | http://counter.li.org/ .''`. \<_)__/ +--- : :' : /( )\ ---+ `. `'` |\`> < /\ Registered Debian User #9 | `- \_|=='|_/ http://debiancounter.altervista.org/ | ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Fwd: [cc-it] liberazione dei dati geografici pubblici
>Messaggio originale >Da: simone.alipra...@gmail.com >Data: 19/04/2010 12.42 >A: >Ogg: Re: [Talk-it] Fwd: [cc-it] liberazione dei dati geografici pubblici > >Innanzitutto... buongiorno. >Ho deciso di iscrivermi anch'io alla lista per partecipare ad un >dibattito che comunque mi riguarda, anche se a volte solo >indirettamente. > Ciao e benvenuto. >> 1. in un decreto che dice "i confini del parco sono modificati come da allegato, che è parte integrante del presente decreto" e l'allegato è >> una cartina (es: Parco Nazionale del Gran Paradiso), questo allegato fa parte del "testo dell'atto ufficiale"? > >l'interpretazione letterale della norma direbbe NO. le cartine non >sono **testi** e c'è un diritto d'autore (benchè fragile) sulla >raffigurazione grafica. >ma se sulla cartina vi sono informazioni espresse in forma testuale a >mio avviso è possibile estrarle e utilizzarle. > Qualche tempo fa ne parlammo, senza raggiungere un punto di vista comune (se ben ricordo). La faccenda e' complessa ma puo' essere schematizzata come segue: a. dati derivati da una carta sotto copyright (tipicamente, il nuovo perimetro del parco nazionale XXX ottenuto ricalcando il grafo stradale della carta YYY); IMHO il perimetro non e' utilizzabile per i nostri scopi; b. dati derivati direttamente sul posto (per esempio, tramite GPS) da chiunque (Ente pubblico, privato incaricato) e sovrapposti alla carta YYY; il perimetro e' utilizzabile; c. dati derivati da carta ufficiale dello Stato (IGM); i dati contenuti (e quelli derivati) sono sempre liberi da copyright in quanto "... atto ufficiale dello Stato...". >2. una CTR è un "atto ufficiale"? (non sto parlando di piani >urbanistici, dove secondo me il dubbio non si pone) > >il concetto di atto ufficiale è proprio quello che va chiarito. un >collega che si occupa di diritto amministrativo mi ha segnalato che >quella definizione non esiste nel diritto amministrativo ma è solo >della legge sul diritto d'autore. certo il legislatore quando ha >redatto l'art. 5 LDA avrebbe potuto essere più specifico... ma la >norma è quella e quella dobbiamo usare. > In tal senso, la campitura del PRG in se stessa non sarebbe sotto copyright (in quanto Legge dello Stato, che ognuno e' tenuto a conoscere, ad osservare ed a far osservare); tuttavia, essendo stata ottenuta tipicamente per derivazione da un'altra carta (la CTR) che e' viceversa prodotta da una societa' privata, essa si deve intendere come "opera derivata" dalla CTR e quindi non solo ne erediterebbe la policy sul copyright, ma IMHO andrebbe preventivamente verificato se il Tecnico incaricato di redigere il PRG sia stato preventivamente autorizzato dal titolare dei diritti d'autore. Pur essendo fuori tema, rimando tutti alla lettura della recente sentenza del TAR Lazio a proposito della recente "normativa ascensori". In particolare nell'enunciare il diritto, al punto 2, il TAR scrive che non si puo' rimandare il testo di una Legge ad una norma di buona tecnica redatta da un privato (l'UNI), perche' egli ne detiene i diritti e quindi non e' possibile pubblicarla sulla Gazzetta Ufficiale, come invece "... sarebbe doveroso per ogni normativa che alla collettività si impone di rispettare...". http://download.acca.it/Download/BibLus-net/OpereEdili/TAR_Ascensori.pdf Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Fwd: [cc-it] liberazione dei dati geografici pubblici
Innanzitutto... buongiorno.
Ho deciso di iscrivermi anch'io alla lista per partecipare ad un
dibattito che comunque mi riguarda, anche se a volte solo
indirettamente.
> Personalmente non mi sembra un'ipotesi, ma non mi sembra neanche
> particolarmente utile.
Non so cosa si intenda per "utile"... è un articolo con una
riflessione di carattere giuridico, non un progetto.
I progetti li lascio a chi è attivista in questo settore, che è
sicuramente più titolato di me a redigerli e a portarli avanti. Il mio
scopo era quello di segnalare un aspetto che prosegue nel solco del
capitolo del libro "Contenuti aperti, beni comuni" (nel quale si
chiariscono bene anche gli altri aspetti relativi alle fotografie e
alle mappe).
A proposito... qualcuno qui in lista l'ha letto? Non sarebbe male
avere qualche feedback, anche in visione di eventuali aggiornamenti
del capitolo.
> Che la legge sul copyright escluda esplicitamente dal copyright i "testi
> degli atti ufficiali" è un dato di fatto.
> I problemi sono altri:
> 1. in un decreto che dice "i confini del parco sono modificati come da
> allegato, che è parte integrante del presente decreto" e l'allegato è
> una cartina (es: Parco Nazionale del Gran Paradiso), questo allegato fa parte
> del "testo dell'atto ufficiale"?
l'interpretazione letterale della norma direbbe NO. le cartine non
sono **testi** e c'è un diritto d'autore (benchè fragile) sulla
raffigurazione grafica.
ma se sulla cartina vi sono informazioni espresse in forma testuale a
mio avviso è possibile estrarle e utilizzarle.
2. una CTR è un "atto ufficiale"? (non sto parlando di piani
urbanistici, dove secondo me il dubbio non si pone)
il concetto di atto ufficiale è proprio quello che va chiarito. un
collega che si occupa di diritto amministrativo mi ha segnalato che
quella definizione non esiste nel diritto amministrativo ma è solo
della legge sul diritto d'autore. certo il legislatore quando ha
redatto l'art. 5 LDA avrebbe potuto essere più specifico... ma la
norma è quella e quella dobbiamo usare.
> 3. si applica la tutela sui generis delle banche dati?
> Secondo me le risposte sono 1. Sì, 2. Sì, 3. No, ma l'articolo non lo dice.
forse perchè l'articolo non è un trattato sul diritto dei dati
geografici ("Ovviamente il tutto meriterebbe una riflessione più
approfondita di quella che ho potuto fare ora per redigere questo
breve articolo. Ma intanto mi sembrava utile iniziare a dare il la per
un dibattito con altri giuristi interessati alla materia.")
e forse perchè l'art. 5 esclude ovviamente anche i diritti sui generis
ed essendo tale esclusione implicita nel suo testo mi sembrava
superfluo sottolinearlo.
> PS: l'articolo allude alle norme americane. La questione in America è
> ben regolata:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Copyright_status_of_work_by_the_U.S._government
Che è esattamente quello che ho detto: "attuerebbe anche in Italia un
sistema di "pubblico dominio" sui dati di origine pubblica simile a
quello statunitense, dove infatti il problema della liberazione di
gran parte dei dati geografici non si pone"
con la differenza che negli USA lo si fa sulla base di una normativa
specifica e dettagliata; dai noi lo si farebbe sulla base dell'art. 5
LDA e con il sostegno della giurisprudenza... aspetto sul quale (come
precisato nell'articolo) mi riservo di approfondire.
Un cordiale saluto a tutti.
--
Simone Aliprandi - http://www.aliprandi.org
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Fwd: [cc-it] liberazione dei dati geografici pubblici
2010/4/17 Carlo Stemberger : > Beh, per come l'articolo è scritto, allo stato attuale è solo > un'ipotesi, per quanto fondata: del resto ci avevamo pensato anche noi. Personalmente non mi sembra un'ipotesi, ma non mi sembra neanche particolarmente utile. Che la legge sul copyright escluda esplicitamente dal copyright i "testi degli atti ufficiali" è un dato di fatto. I problemi sono altri: 1. in un decreto che dice "i confini del parco sono modificati come da allegato, che è parte integrante del presente decreto" e l'allegato è una cartina (es: Parco Nazionale del Gran Paradiso), questo allegato fa parte del "testo dell'atto ufficiale"? 2. una CTR è un "atto ufficiale"? (non sto parlando di piani urbanistici, dove secondo me il dubbio non si pone) 3. si applica la tutela sui generis delle banche dati? Secondo me le risposte sono 1. Sì, 2. Sì, 3. No, ma l'articolo non lo dice. Ciao, Federico PS: l'articolo allude alle norme americane. La questione in America è ben regolata: http://en.wikipedia.org/wiki/Copyright_status_of_work_by_the_U.S._government ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Fwd: [cc-it] liberazione dei dati geografici pubblici
Il 17/04/2010 16:54, Simone Cortesi ha scritto: > rilancio qui la mail di Simone Aliprandi da cui sembrerebbe di capire > che sui dati delle amministrazioni, in italia valga il public domain. > Beh, per come l'articolo è scritto, allo stato attuale è solo un'ipotesi, per quanto fondata: del resto ci avevamo pensato anche noi. Non mi sembra che ci siano delle basi sufficientemente forti per muoversi in questa direzione: al momento, secondo me, per noi non cambia niente. Certamente sarebbe una gran cosa... L'ideale sarebbe che ci fosse una legge che sancisse questa interpretazione una volta per tutte. Carlo -- .' `. | Registered Linux User #443882 |a_a | | http://counter.li.org/ .''`. \<_)__/ +--- : :' : /( )\ ---+ `. `'` |\`> < /\ Registered Debian User #9 | `- \_|=='|_/ http://debiancounter.altervista.org/ | ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Fwd: [cc-it] liberazione dei dati geografici pubblici
Il 17 aprile 2010 16.54, Simone Cortesi ha scritto: > rilancio qui la mail di Simone Aliprandi da cui sembrerebbe di capire > che sui dati delle amministrazioni, in italia valga il public domain. > potrebbe essere un grande passo avanti per TUTTI i dati generati dalle > amministrazioni. > http://aliprandi.blogspot.com/2010/04/dati-geografici-pubblici-in-pubblico.html +10!:-P brunetto ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
