Re: [Talk-it] Quanto sono pedonali le strade pedonali?
2009/3/28 Giacomo Boschi : > Ieri ho cominciato a marcare con highway=pedestrian le strade del centro > storico, ma andando avanti mi sono venuti un po' di dubbi... > > Allora, effettivamente ci sono delle strade che hanno i piloni ad almeno > un estremità e in cui le macchine sono veramente una rarità (e se ci > sono tipicamente si spostano a passo d'uomo), e quindi i pedoni > effettivamente possono camminarci liberamente. > > Ma sempre all'interno dell'area pedonale ci sono altre strade che sono > molto più trafficate: ci passano frequentemente residenti, autorizzati > vari, municipale, autobus, e tutti a velocità "normale", in altre parole > è evidentemente sconsigliato per un pedone scendere dal marciapiede, > perché il passaggio di mezzi è la regola e non l'eccezione, e questo a > qualsiasi ora del giorno! > > Per quello che ho potuto capire non c'è una differenza "ufficiale" tra i > due tipi di strade, entrambe sono annunciate dai cartelli "area > pedonale". Ma nel secondo caso faccio veramente fatica ad applicare il > tag "pedestrian". > > Voi che ne pensate? > area pedonale -> highway=pedestrian. sempre. Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Quanto sono pedonali le strade pedonali?
2009/3/29 Martin Koppenhoefer : > area pedonale -> highway=pedestrian. > sempre. Nell'esempio indicato da Giacomo faccio però fatica a riconoscere l'area come "pedonale" - mi sembra più che altro un trucco dell'amministrazione comunale per dire "abbiamo tot chilometri di area pedonale" dove però poi possono passare tutti... Propongo comunque di adottare, oltre a highway=pedestrian, anche gli opportuni tag di accesso access=no (o destination) psv=yes bicycle=yes ecc.. Ciao ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Quanto sono pedonali le strade pedonali?
2009/3/30 Federico Cozzi : > 2009/3/29 Martin Koppenhoefer : >> area pedonale -> highway=pedestrian. >> sempre. > > Nell'esempio indicato da Giacomo faccio però fatica a riconoscere > l'area come "pedonale" - mi sembra più che altro un trucco > dell'amministrazione comunale per dire "abbiamo tot chilometri di area > pedonale" dove però poi possono passare tutti... concordo: se l'area e` chiamata "pedonale" ma in realta` e` a traffico limitato ma significativo (autobus di linea, servizio pubblico, autorizzati eccetera) io userei unclassified e i tag di accesso, dato che i pedoni devono andare comunque sui marciapiedi. -- Elena ``of Valhalla'' homepage: http://www.trueelena.org email: elena.valha...@gmail.com ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Quanto sono pedonali le strade pedonali?
2009/3/30 Elena of Valhalla : > autorizzati eccetera) io userei unclassified e i tag di accesso, dato > che i pedoni devono andare comunque sui marciapiedi. Vado off-topic per lanciare una nuova e inutile flame-war: a morte il tag unclassified! Secondo me viene spesso frainteso nel senso di "è una strada generica, non so come taggarla, facciamola unclassified". Invece, almeno in UK, è spesso usato per le strade extra-urbane: quelle così sfigate che non sono primary, né secondary e neppure tertiary. In Italia sono spesso quelle strade di campagna ad una sola corsia (in tutto), che passano in mezzo ai campi e dove ovviamente c'è il divieto di sosta, ma almeno sono asfaltate e mantenute. Strade più serie (ad es. una corsia per senso di marcia) sono almeno tertiary, quando non addirittura provinciali (e quindi secondary) o addirittura statali (e quindi primary) In città vedo invece più raramente le strade unclassified. Se è una strada a basso traffico, dove le macchine sono parcheggiate per strada ed è raro per un non residente passare da quelle parti, allora è meglio residential. Se invece la strada è più trafficata, ad esempio ci passano gli autobus eccetera, è più probabilmente un asse del quartiere e secondo me si dovrebbe meritare tertiary. Tenete presente che tertiary, unclassified e residential vengono spesso considerate equivalenti dal rendering (appaiono allo stesso livello di zoom) e le tertiary stesse non sono così trafficate come sembrano a noi: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cheltenham_Standard In questa pagina le tertiary sono appena più trafficate di unclassified e residential; queste ultime anzi sono considerate equivalenti. E' chiaro che questa mia proposta parte da una revisione di primary e secondary che secondo me dovrebbero essere permesse anche in ambito urbano con una frequenza maggiore di quanto facciamo oggi. Ad esempio la circonvallazione esterna di Milano (90/91) si meriterebbe primary senza ombra di dubbio, così come forse la circonvallazione interna (oppure secondary). Le strade urbane a scorrimento veloce dovrebbero assolutamente diventare primary. In generale tutti gli assi principali della città (se ovviamente la città è di medie/grandi dimensioni) dovrebbero essere primary; secondary quelli un po' sotto; tertiary gli assi di quartiere. In questo modo un ciclista (ad esempio) sa che deve evitare le primary (esattamente come deve evitare la circonvallazione di Milano) ed è meglio se evita le secondary; le tertiary sono buone, mentre sono perfette le unclassified e le residential. Se invece schiacciamo tutto su tertiary (le strade urbane a scorrimento veloce), unclassified (il default) e residential (le strade residenziali) giocoforza un ciclista deve usare le unclassified (perché non può passare da un lato all'altro della città solo tramite residential) ma non riesce a distinguere tra strade buone e meno buone. L'unica cosa che sa è che deve evitare le tertiary, ma queste informazioni sono troppo poche per una buona pianificazione dell'itinerario. Ciao ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Quanto sono pedonali le strade pedonali?
2009/3/30 Federico Cozzi : > In Italia sono spesso quelle strade di campagna ad una sola corsia (in > tutto), che passano in mezzo ai campi e dove ovviamente c'è il divieto > di sosta, ma almeno sono asfaltate e mantenute. > Strade più serie (ad es. una corsia per senso di marcia) sono almeno > tertiary, quando non addirittura provinciali (e quindi secondary) o > addirittura statali (e quindi primary) Sono in linea di principio d'accordo, ma per prima cosa dovremmo smettere di chiamare statali e provinciali primary e secondary; se no continuiamo a confondere l'argomento. Le strade statali sono buone candidate a tag primary, e le provincialit a secondary, ma da quello che ci eravamo detti, mi pareva che ci fosse un accordo crescente a disgiungere la classificazione amministrativa (che è caotica, a causa del... federalismo stradale, chiamiamolo) dall'importanza che vogliamo dare ai vari tratti stradali. -- Luciano Montanaro Anyone who is capable of getting themselves made President should on no account be allowed to do the job. -- Douglas Adams ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Quanto sono pedonali le strade pedonali?
On Mon, Mar 30, 2009 at 01:08:24PM +0200, Carlo Stemberger wrote: > Federico Cozzi ha scritto: > > Torniamo sull'argomento? Ci aspettano più o meno 2000 e-mail, da qui in > avanti... Forse prima di tornare sull'argomento bisogna scegliere "il modo di scegliere". Può funzionare un albero binario di scelte? Qualcosa del tipo: La classificazione OSM rispecchia quella amministrativa? Si/No La classificazione si applica in modo diverso tra ambito urbano ed extraurbano? Si/No Ecc. Forse si può cercare un consenso sulle singole definizioni ed arrivare a qualcosa di usabile. -- Niccolo Rigacci Firenze - Italy ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Quanto sono pedonali le strade pedonali?
Luciano Montanaro ha scritto: > > Le strade statali sono buone candidate a tag primary, e le > provincialit a secondary, ma da quello che ci eravamo detti, mi pareva > che ci fosse un accordo crescente a disgiungere la classificazione > amministrativa (che è caotica, a causa del... federalismo stradale, > chiamiamolo) dall'importanza che vogliamo dare ai vari tratti > stradali. > > Esatto, e questa interpretazione è comune a tutte e due le "scuole" prevalenti. -- .' `. | Registered Linux User #443882 |a_a | | http://counter.li.org/ .''`. \<_)__/ +--- : :' : /( )\ ---+ `. `'` |\`> < /\ Registered Debian User #9 | `- \_|=='|_/ http://debiancounter.altervista.org/ | ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Quanto sono pedonali le strade pedonali?
2009/3/30 Federico Cozzi : > 2009/3/30 Elena of Valhalla : >> autorizzati eccetera) io userei unclassified e i tag di accesso, dato >> che i pedoni devono andare comunque sui marciapiedi > Vado off-topic per lanciare una nuova e inutile flame-war: a morte il > tag unclassified! > > Secondo me viene spesso frainteso nel senso di "è una strada generica, > non so come taggarla, facciamola unclassified". no, non "e` una strada generica", e` una strada che non e` residenziale, ma neanche utile per andare da un luogo all'altro di una citta` sono ad esempio le strade con le quali si va da un luogo all'altro di un quartiere, ma non da un quartiere all'altro, se non dagli abitanti del luogo come "scorciatoia" > Invece, almeno in UK, è spesso usato per le strade extra-urbane: > quelle così sfigate che non sono primary, né secondary e neppure > tertiary. certo, extraurbane ed urbane non residenziali che formano la base della struttura viaria > [...] > In città vedo invece più raramente le strade unclassified. > Se è una strada a basso traffico, dove le macchine sono parcheggiate > per strada ed è raro per un non residente passare da quelle parti, > allora è meglio residential. dipende da cosa si intende per non residente: se in una strada entrano solo i residenti di _quella_ strada (e chi li va a visitare, ed eventuali clienti di negozi) allora va bene residential, ma se e` una strada a traffico medio basso, percorsa da tutti i residenti del quartiere, secondo me non e` piu` residential -- Elena ``of Valhalla'' homepage: http://www.trueelena.org email: elena.valha...@gmail.com ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Quanto sono pedonali le strade pedonali?
Federico Cozzi ha scritto: > > E' chiaro che questa mia proposta parte da una revisione di primary e > secondary che secondo me dovrebbero essere permesse anche in ambito > urbano con una frequenza maggiore di quanto facciamo oggi. > Sono d'accordo con te: infatti mesi fa avevamo proprio discusso di una possibile riforma del "sistema italiano" per adattarci ad un sistema più internazionale e condiviso. Il problema è che i due sistemi sono entrambi validi (quello internazionale, dopo lunga riflessione, più di quello italiano IMHO) e tra di noi siamo molto divisi... infatti alla fine la proposta è caduta nel nulla. Torniamo sull'argomento? Ci aspettano più o meno 2000 e-mail, da qui in avanti... Mi ricordo che avevo trovato una paginetta ben scritta in francese, ma poi non ho più avuto il tempo di tradurla. Qualche francofono vuole darmi una mano? Suddividendosi il lavoro il tutto diviene più piacevole e veloce. -- .' `. | Registered Linux User #443882 |a_a | | http://counter.li.org/ .''`. \<_)__/ +--- : :' : /( )\ ---+ `. `'` |\`> < /\ Registered Debian User #9 | `- \_|=='|_/ http://debiancounter.altervista.org/ | ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Quanto sono pedonali le strade pedonali?
Mi autocito 2 volte. Carlo Stemberger ha scritto: > Torniamo sull'argomento? > Questa[1] è una mia mail che ho inviato più di 2 mesi fa, e che credo sia un buon punto di... ripartenza :-) Fatemi sapere cosa ne pensate. [1] http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2009-January/005426.html -- .' `. | Registered Linux User #443882 |a_a | | http://counter.li.org/ .''`. \<_)__/ +--- : :' : /( )\ ---+ `. `'` |\`> < /\ Registered Debian User #9 | `- \_|=='|_/ http://debiancounter.altervista.org/ | ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Quanto sono pedonali le strade pedonali?
Il 30 marzo 2009 15.26, Carlo Stemberger ha scritto: > Mi autocito 2 volte. > > Carlo Stemberger ha scritto: >> Torniamo sull'argomento? >> > > Questa[1] è una mia mail che ho inviato più di 2 mesi fa, e che credo > sia un buon punto di... ripartenza :-) > > Fatemi sapere cosa ne pensate. > > > [1] > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2009-January/005426.html > Secondo me non vedo nulla di diverso da quanto faccio oggi perciò non risolve il problema, il continuo di una strada è ovvio che deve esistere a meno che la strada non termini nella città. Secondo me, e ritorno sulla mia idea iniziale, è che bisogna utilizzare il livello amministrativo perchè se no non se ne esce più, poi se ci sono casi nei quali una provinciale sia più importante della statale (esempio classico di Alessio Z. meglio conosciuto come malgar, della provinciale della fal di fiemme-fassa) in quel caso li si invertiranno i tag assegnando primary alla provinciale e secondary alla statale. ciao Luca ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Quanto sono pedonali le strade pedonali?
2009/3/30 Elena of Valhalla : > sono ad esempio le strade con le quali si va da un luogo all'altro di > un quartiere, ma non da un quartiere all'altro, se non dagli abitanti > del luogo come "scorciatoia" Mi sembra un approccio sensato, ma così (tornando al punto di vista dei ciclisti) è necessario usare le tertiary per passare da un lato all'altro della città, e a questo punto non ci si capisce più niente (considerando che le tertiary attualmente sono le "strade urbane a scorrimento veloce") > dipende da cosa si intende per non residente: se in una strada entrano > solo i residenti di _quella_ strada (e chi li va a visitare, ed > eventuali clienti di negozi) allora va bene residential, ma se e` una > strada a traffico medio basso, percorsa da tutti i residenti del > quartiere, secondo me non e` piu` residential D'accordissimo, ma rischia quasi di essere tertiary (secondo me) a quel punto. Perché ci passano tutti i residenti del quartiere? Perché è di snodo per il quartiere? Ci sono negozi / fermate degli autobus / ecc.? Forse unclassified è troppo poco. Ciao ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Quanto sono pedonali le strade pedonali?
2009/3/30 Luciano Montanaro : > Sono in linea di principio d'accordo, ma per prima cosa dovremmo > smettere di chiamare statali e provinciali primary e secondary; se no > continuiamo a confondere l'argomento. Sono d'accordo con te che sei d'accordo con me anche se non lo sai ;-) Ho detto che statale implica primary e provinciale implica secondary, ma non il contrario che è appunto il nocciolo della questione. (Rimane comunque la questione di statali classificate come secondary e provinciali come primary: è possibile ma eccezionale) > Le strade statali sono buone candidate a tag primary, e le > provincialit a secondary, ma da quello che ci eravamo detti, mi pareva > che ci fosse un accordo crescente a disgiungere la classificazione > amministrativa (che è caotica, a causa del... federalismo stradale, > chiamiamolo) dall'importanza che vogliamo dare ai vari tratti > stradali. Secondo me il problema è però più avvertito in ambito urbano. Francamente in ambito extra-urbano le taggature attuali mi sembrano soddisfacenti. Forse in alcune casi retrocederei alcune statali a secondary e promuoverei alcune provinciali a primary, ma si tratta più che altro di fine-tuning. Dove il problema è evidente è in città. Se usiamo primary, secondary o tertiary indifferentemente per le strade "a scorrimento veloce" (a seconda che la strada sia la prosecuzione di una statale, di una provinciale o sia puramente comunale) e per il resto usiamo la classificazione unclassified e residential, un qualsiasi motore di routing per ciclisti impazzisce. Ad esempio Garmin ha l'opzione "evita strade principali". Questa opzione non vuol dire "evita autostrade e superstrade", perché quelle sono automaticamente off-limits per i ciclisti; ma vuol dire "evita le strade trafficate". Col nostro schema urbano, ciò vorrebbe dire di evitare primary/secondary/tertiary e di usare solo unclassified e residential. Si può fare ma non è molto raffinato. Ciao ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Quanto sono pedonali le strade pedonali?
2009/3/30 Carlo Stemberger : > Questa[1] è una mia mail che ho inviato più di 2 mesi fa, e che credo > sia un buon punto di... ripartenza :-) Citiamo i francesi (non conosco bene il francese, vado ad orecchio): - == Grandi assi di circolazione, strade principali == Non esiste un unico tipo di highway comune a tutti i grandi assi o strade principali che attraversano una città perché dipende dalla grandezza della città e dal contesto circostante. L'importante è di preservare la continuità con la rete stradale circostante per conservare una coerenza generale. Se una città di medie dimensioni è attraversata da parte a parte da una nazionale (NdT: statale) o da una dipartimentale (NdT: regionale o provinciale) classificate come highway=primary, deve conservare questa categoria sulla o sulle strade interessate, anche se la larghezza della strada è temporaneamente più stretta, in particolare nel centro storico. La via principale di una piccola città potrebbe essere classificata come highway=secondary, o anche highway=tertiary per i villaggi isolati, se le strade che vi portano sono di questa categoria. [...] === Vie di transito nei quartieri === Per le vie che servono il traffico stradale tra i quartieri al di fuori dei grandi assi di circolazione citati nel paragrafo precedente, si usa il tag highway=tertiary === Via d'abitazione === Strade residenziale Questo tipo di via comporta tipicamente i seguenti elementi: -si trovano delle abitazioni su almeno uno dei lati; -la via non è molto larga -è possibile fermarsi -c'è il marciapiede -non c'è, o c'è poco, traffico di transito Si usano questi tag: highway=residential name=* -- poi proseguono con osservazioni interessanti sulla differenza tra unclassified e residential, ma già nel brano citato ci sono un bel po' di idee. Ciao ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Quanto sono pedonali le strade pedonali?
2009/3/30 Federico Cozzi : > 2009/3/30 Elena of Valhalla : >> sono ad esempio le strade con le quali si va da un luogo all'altro di >> un quartiere, ma non da un quartiere all'altro, se non dagli abitanti >> del luogo come "scorciatoia" > Mi sembra un approccio sensato, ma così (tornando al punto di vista > dei ciclisti) è necessario usare le tertiary per passare da un lato > all'altro della città, e a questo punto non ci si capisce più niente > (considerando che le tertiary attualmente sono le "strade urbane a > scorrimento veloce") perche'? un ciclista puo` benissimo accorgersi che ci sono un tot di unclassified che viaggiano bene o male parallele ad una tertiary e sfruttarle per andare da un lato all'altro della citta` sapendo che su quelle strade difficilmente rischiera` troppo la vita (almeno in teoria: purtroppo sulle unclassified che ho in mente io ci sono buche che e` un piacere :( ) >> dipende da cosa si intende per non residente: se in una strada entrano >> solo i residenti di _quella_ strada (e chi li va a visitare, ed >> eventuali clienti di negozi) allora va bene residential, ma se e` una >> strada a traffico medio basso, percorsa da tutti i residenti del >> quartiere, secondo me non e` piu` residential > D'accordissimo, ma rischia quasi di essere tertiary (secondo me) a quel punto. > Perché ci passano tutti i residenti del quartiere? Perché è di snodo > per il quartiere? Ci sono negozi / fermate degli autobus / ecc.? > Forse unclassified è troppo poco. ma tertiary e` troppo: e` vero, ci sono negozi locali (il panettiere, non il supermercato), ma non e` una strada considerata importante per l'attraversamento cittadino, e` solo appunto uno snodo molto locale. ad esempio, non e` tra le strade prioritarie per gli spazzaneve o per le riparazioni dell'asfalto, soprattutto se il quartiere non e` dei piu` importanti (per usare un eufemismo). -- Elena ``of Valhalla'' homepage: http://www.trueelena.org email: elena.valha...@gmail.com ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Quanto sono pedonali le strade pedonali?
Federico Cozzi ha scritto: > Col nostro schema urbano, ciò vorrebbe dire di evitare > primary/secondary/tertiary e di usare solo unclassified e residential. > Si può fare ma non è molto raffinato. > Io direi "evita _possibilmente_ le primary, poi a cascata le secondary e le tertiary; contemporaneamente, privilegia le piste ciclabili". Insomma, dare un peso crescente al diminuire dell'importanza, a meno che non ci sia una pista ciclabile (peso massimo possibile), come ad esempio la solita rue Saint Jacques che è una primary ma con pista ciclabile. Se i router sono limitati, si spera che in futuro si evolvano :-) -- .' `. | Registered Linux User #443882 |a_a | | http://counter.li.org/ .''`. \<_)__/ +--- : :' : /( )\ ---+ `. `'` |\`> < /\ Registered Debian User #9 | `- \_|=='|_/ http://debiancounter.altervista.org/ | ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
