Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-08-16 Per discussione emmexx
Il 07/21/2012 01:48 PM, Alberto Nogaro scrisse:
 Per recuperare i tag della way eliminata può essere utile
 http://tools.geofabrik.de/osmi/debug.html?view=bot (cliccando sull'elemento
 eliminato ti mostra i tag che aveva, il servizio èancora sperimentale).

Avevo provato il servizio di quel sito quando fu segnalato.
Successivamente ed ancora pochi minuti fa, non riesco piu' ad usarlo.
Appare la pagina con la Mapnik, i combo box per selezionare i layer ma
nella parte Overlays della pagina non c'e' nulla, se clicco sulla mappa
non appare nulla.

Il servizio funziona ancora? Sto sbagliando qualcosa?

grazie
maxx

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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-08-16 Per discussione floydbarber
Il giorno gio, 16/08/2012 alle 21.26 +0200, emmexx ha scritto:

 Avevo provato il servizio di quel sito quando fu segnalato.
 Successivamente ed ancora pochi minuti fa, non riesco piu' ad usarlo.
 Appare la pagina con la Mapnik, i combo box per selezionare i layer ma
 nella parte Overlays della pagina non c'e' nulla, se clicco sulla mappa
 non appare nulla.
 
 Il servizio funziona ancora? Sto sbagliando qualcosa?
 

L'hanno messo nella pagina ufficiale:

http://tools.geofabrik.de/osmi/

Ciao


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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-08-16 Per discussione emmexx
Il 08/16/2012 10:19 PM, floydbarber scrisse:
 L'hanno messo nella pagina ufficiale:
 
 http://tools.geofabrik.de/osmi/

Grazie
maxx

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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-08-01 Per discussione Alberto Nogaro
From: Volker Schmidt [mailto:vosc...@gmail.com] 
Sent: lunedì 23 luglio 2012 13:33
To: bartosom...@yahoo.it; openstreetmap list - italiano
Subject: Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot


http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=redactionbot

da tutte le informazioni e viene aggiornato (mi sembra) una volta al giorno.


Volker

Si può anche visualizzare in Josm come sfondo, basta andare in preferences- 
imagery preferences  e aggiungere un layer usando la stringa:

wms:http://tools.geofabrik.de/osmi/views/redactionbot/wxs?FORMAT=image/pngSRS={proj}VERSION=1.1.1SERVICE=WMSREQUEST=GetMapLayers=bot_line_deleted,bot_line_modified,bot_line_superseded,bot_line_deleted_cp,bot_point_deleted,bot_line_modified_cp,bot_point_modified,bot_point_supersededSTYLES=WIDTH={width}HEIGHT={height}BBOX={bbox}

Ciao,
Alberto


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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-27 Per discussione Volker Schmidt
Frederik Ramm ha messo ha disposizione un altro strumento che potrebbe
essere utile in questo contesto:
Una versione statica e pre-bot di OSM (con vecchia licenza) al indirizzo:

http://download.geofabrik.de/osm-before-redaction/

Volker

Hallo,

der eine oder andere mag vom redaction bot ueberrascht worden sein
und wuenscht sich, er koennte noch mit den alten Daten weiterarbeiten.
Das ist ja auch rechtlich gar kein Problem - solang man die
CC-BY-SA-Lizenz einhaelt, kann man damit machen, was man will.

Ich habe auf

http://download.geofabrik.de/osm-before-redaction/

einen Satz Datenauszuege aus der Zeit vor dem Redaction-Bot
bereitgestellt. (Upload ist noch nicht 100% durch, wird aber im Lauf der
Nacht vollstaendig.) Die sind logischerweise statisch, sie werden nicht
aktualisiert, und bleiben da auch nur ein paar Monate, bis sich OSM
insgesamt wieder von dem Bot erholt hat.

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-26 Per discussione Alberto Nogaro
From: Volker Schmidt [mailto:vosc...@gmail.com] 
Sent: lunedì 23 luglio 2012 13:33
To: bartosom...@yahoo.it; openstreetmap list - italiano
Subject: Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot


Quello che ci manca è a mio parere uno strumento
per
dire che cosa è stato risistemato, e che permetta di concentrarsi sui
problemi
rimasti.

http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=redactionbot

da tutte le informazioni e viene aggiornato (mi sembra) una volta al giorno.


Volker

Lo strumento si è arricchito di una funzionalità molto utile per coordinare gli 
sforzi di rimappatura. Solo per gli elementi cancellati dal bot (quelli 
mostrati in rosso), esiste ora la possibilità di rimuoverli dalla 
visualizzazione. Basta selezionare l'elemento, e poi nella colonna a destra, 
cliccare sull'icona del cestino (l'ultima a destra sotto la scritta Selection). 
Così se avete verificato che quell'elemento è stato già rimappato oppure andava 
veramente eliminato, potete cliccare sul cestino e non verrà più visualizzato. 
Così gli altri mappatori non perderanno altro tempo a controllarlo e potranno  
concentrarsi sugli elementi rimasti. Se vi capita di rimuovere un oggetto per 
errore, potete scrivere a Frederik Ramm fornendogli l'ID dell'oggetto e 
chiedergli di ripristinarne la visualizzazione.

Ciao,
Alberto 



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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-26 Per discussione Carlo Stemberger

Il 26/07/2012 14:19, Alberto Nogaro ha scritto:
Solo per gli elementi cancellati dal bot (quelli mostrati in rosso), 
esiste ora la possibilità di rimuoverli dalla visualizzazione.


Ottimo!!

Carlo

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 .'  `.   | Registered Linux User #443882
 |a_a  |  | http://counter.li.org/  .''`.
 \_)__/  +--- : :'  :
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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-23 Per discussione Alberto Nogaro
-Original Message-
From: emmexx [mailto:emm...@tiscalinet.it]
Sent: lunedì 23 luglio 2012 07:38
To: bartosom...@yahoo.it; openstreetmap list - italiano
Subject: Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

Ho trovato alcune vie a cui avevo fatto io le ultime modifiche e che sono
state
cancellate.
Io avevo aggiunto un tag non standard. In base a quale criterio il bot le
ha
cancellate? In base a chi ha inserito/modificato per ultimo il tag highway?

Probabilmente perché erano way create da qualcuno che non ha aderito. In tal
caso sparisce la way, e dunque anche tutti i suoi tag.

Ciao,
Alberto


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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-23 Per discussione Alberto Nogaro
-Original Message-
From: emmexx [mailto:emm...@tiscalinet.it]
Sent: lunedì 23 luglio 2012 07:29
To: bartosom...@yahoo.it; openstreetmap list - italiano
Subject: Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

Milano e' grande! Ci sono almeno 1 highway, non e' cosi' banale.
Ad esempio ho gia' visto che sono spariti dei tratti di via relativamente
brevi.
Se non ingrandisci abbastanza la mappa e' facile che non ci si accorga di
nulla.

Si, intendevo che ha immagini ad alta risoluzione da cui è spesso agevole
ricostruire l'andamento delle highway. Per accorgerti di dove il bot ha
agito usa il tool di geofabrik.de. Quello che ci manca è a mio parere uno
strumento per dire che cosa è stato risistemato, e che permetta di
concentrarsi sui problemi rimasti.

Ho notato che un problema molto subdolo sono i nodi rimasti orfani. ne ho
gia'
trovato qualcuno. Mi pareva di aver letto qualcosa in proposito ma non
trovo
piu' il thread. E' possibile in josm trovare nodi che non facciano parte di
alcuna
way e non siano poi? Basta il tool di verifica?

Con un filtro del genere in josm trovi i nodi non taggati che non fanno
parte di way o relazioni e neppure contengono annotazioni:

type:node (-child type:way) (-child type:relation) untagged -note

Si era detto di non cancellarli in massa perchè potrebbero essere utili a
ripristinare la situazione precedente al passaggio del bot. Con il tool di
geofabrik riesci a vedere che cosa contenevano e a decidere. Ma direi che
puoi tranquillamente cancellare selettivamente quelli relativi a problemi
risistemati, sempre se non li hai riutilizzati.

Ciao,
Alberto


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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-23 Per discussione Alberto Nogaro
-Original Message-
From: Alberto Nogaro [mailto:bartosom...@yahoo.it]
Sent: lunedì 23 luglio 2012 13:14
To: 'openstreetmap list - italiano'
Subject: Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

Si, intendevo che ha immagini ad alta risoluzione da cui è spesso agevole
ricostruire l'andamento delle highway. Per accorgerti di dove il bot ha
agito usa
il tool di geofabrik.de. Quello che ci manca è a mio parere uno strumento
per
dire che cosa è stato risistemato, e che permetta di concentrarsi sui
problemi
rimasti.

Ci sarebbe questo [1], ma non ho capito come si usa. 

[1] http://rebuild.poole.ch

Ciao,
Alberto


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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-23 Per discussione Volker Schmidt
Quello che ci manca è a mio parere uno strumento
 per
 dire che cosa è stato risistemato, e che permetta di concentrarsi sui
 problemi
 rimasti.


http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=redactionbot

da tutte le informazioni e viene aggiornato (mi sembra) una volta al giorno.


Volker
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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-22 Per discussione emmexx
Il 07/21/2012 01:48 PM, Alberto Nogaro scrisse:
  
 L'andamento della way a Milano dovrebbe essere abbastanza facile da
 ripristinare dalla foto aeree. 

Milano e' grande! Ci sono almeno 1 highway, non e' cosi' banale.
Ad esempio ho gia' visto che sono spariti dei tratti di via
relativamente brevi. Se non ingrandisci abbastanza la mappa e' facile
che non ci si accorga di nulla.

 Per i dati confermati dai rilevatori, direi
 che puoi ripristinare la way e i tag relativi. Se la way aveva tag che i
 rilevatori hanno ignorato e non hai altre fonti per confermarli, non li
 ripristinare. Per recuperare i tag della way eliminata può essere utile
 http://tools.geofabrik.de/osmi/debug.html?view=bot (cliccando sull'elemento
 eliminato ti mostra i tag che aveva, il servizio èancora sperimentale).

Ok, molto utile.

Ho notato che un problema molto subdolo sono i nodi rimasti orfani. ne
ho gia' trovato qualcuno. Mi pareva di aver letto qualcosa in proposito
ma non trovo piu' il thread. E' possibile in josm trovare nodi che non
facciano parte di alcuna way e non siano poi? Basta il tool di verifica?

grazie
maxx

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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-22 Per discussione emmexx
Il 07/21/2012 01:48 PM, Alberto Nogaro scrisse:
 L'andamento della way a Milano dovrebbe essere abbastanza facile da
 ripristinare dalla foto aeree. Per i dati confermati dai rilevatori, direi
 che puoi ripristinare la way e i tag relativi.

Ho trovato alcune vie a cui avevo fatto io le ultime modifiche e che
sono state cancellate.
Io avevo aggiunto un tag non standard. In base a quale criterio il bot
le ha cancellate? In base a chi ha inserito/modificato per ultimo il tag
highway?

grazie
maxx

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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-21 Per discussione emmexx
Il 07/17/2012 02:38 PM, Giacomo Boschi scrisse:

Ho un quesito che non riguarda uno strumento ma un metodo.

Nella citta' di Milano qualche mese fa e' stata fatta una rilevazione
per il progetto milanobicimap.
La rilevazione prevedeva la stampa di una mappa contenente ogni singola
way ed i dintorni, il nome della via ed altre info (oneway, tipo strada,
fondo, limite velocita').
I rilevatori hanno confermato i dati oppure segnalato sulla scheda delle
correzioni.

Se dovessi incontrare una way che e' stata rilevata ma che il bot ha
eliminato, come mi devo comportare?

grazie
maxx

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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-21 Per discussione Alberto Nogaro
-Original Message-
From: emmexx [mailto:emm...@tiscalinet.it]
Sent: sabato 21 luglio 2012 10:21
To: openstreetmap list - italiano
Subject: Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

I rilevatori hanno confermato i dati oppure segnalato sulla scheda delle
correzioni.

Se dovessi incontrare una way che e' stata rilevata ma che il bot ha
eliminato,
come mi devo comportare?
 
L'andamento della way a Milano dovrebbe essere abbastanza facile da
ripristinare dalla foto aeree. Per i dati confermati dai rilevatori, direi
che puoi ripristinare la way e i tag relativi. Se la way aveva tag che i
rilevatori hanno ignorato e non hai altre fonti per confermarli, non li
ripristinare. Per recuperare i tag della way eliminata può essere utile
http://tools.geofabrik.de/osmi/debug.html?view=bot (cliccando sull'elemento
eliminato ti mostra i tag che aveva, il servizio èancora sperimentale).

Ciao,
Alberto


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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-20 Per discussione Volker Schmidt
(Questo post è in inglese perché l'ho messo uguale nella lista tedesca)

First:

please do not remove the attribute-less nodes and ways that the license bot
has produced! They contain in many cases useful information.

Proposal

I am not technically sufficiently capable to implement it myself, but in my
view we could do with some simple tools to make positive use of part of the
mess that the license bot has created.

1) I noticed that many isolated nodes left by the bot still carry the user
information. So many of the nodes with my userid are left over from changes
that I had applied to ways generated by non-agreers. In many cases it is
easy to reconstruct ways from that information.
Hence I suggest a tool (ideally a JOSM plugin ?) with which a user can
highlight all these nodes.

2) I noticed that many of the ways produced by the bot that have no highway
tag still carry many other attributes, like relations or names. Would be
nice to have a tool to make them better visible (in JOSM). Actually JOSM
shows them as simple line - if they were better highlighted, users would
spot them and could remap the object in question

Volker
(Padova, Italy)
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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-20 Per discussione Alberto Nogaro
From: Volker Schmidt [mailto:vosc...@gmail.com] 
Sent: venerdì 20 luglio 2012 09:55
To: openstreetmap list - italiano
Subject: Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

1) I noticed that many isolated nodes left by the bot still carry the user 
information. So many of the nodes with my userid are left over from changes 
that I had applied to ways generated by non-agreers. In many cases it is easy 
to reconstruct ways from that information.
Hence I suggest a tool (ideally a JOSM plugin ?) with which a user can 
highlight all these nodes.

In JOSM potrebbe essere utile un filtro del tipo: 

type:node (-child type:way) untagged user:Volker

Non discrimina i nodi isolati senza tag creati da te da quelli lasciati dal 
bot, ma  non credo che dei primi ce ne siano molti.

Ciao,
Alberto


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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-18 Per discussione Martin Koppenhoefer
2012/7/17 Luca 'remix_tj' Lorenzetto lorenzetto.l...@gmail.com:
 Venezia era mappata un pò malino e in lista regionale si era parlato
 di sistemarla. Poi in vista del cambio licenza si è visto che il bot
 si sarebbe arrangiato a pulirla, così possiamo partire quasi da zero,
 facendo un lavoro fatto meglio.


mi sembra strano di pensare che un lavoro che parte da quasi zero
potrebbe contenere meno errori che uno che viene migliorato da anni.
Venezia è uno di quei luoghi difficili a mappare, perchè le strade
sono spesso strette, passano sotto agli edifici, girano più volte di
seguito intorno ad angoli, ecc. e quindi creano problemi sia per
rilievi GPS che mappando da ortofoto.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-18 Per discussione Paolo Monegato

Il 18/07/2012 11:07, Martin Koppenhoefer ha scritto:

2012/7/17 Luca 'remix_tj' Lorenzettolorenzetto.l...@gmail.com:

Venezia era mappata un pò malino e in lista regionale si era parlato
di sistemarla. Poi in vista del cambio licenza si è visto che il bot
si sarebbe arrangiato a pulirla, così possiamo partire quasi da zero,
facendo un lavoro fatto meglio.


mi sembra strano di pensare che un lavoro che parte da quasi zero
potrebbe contenere meno errori che uno che viene migliorato da anni.
Venezia è uno di quei luoghi difficili a mappare, perchè le strade
sono spesso strette, passano sotto agli edifici, girano più volte di
seguito intorno ad angoli, ecc. e quindi creano problemi sia per
rilievi GPS che mappando da ortofoto.

ciao,
Martin


È che adesso ci son gli edifici, e dunque rimappare le calli ed i campi 
è molto più comodo: sia mappando da casa che andando in loco con un 
walking paper.


ciao
Paolo M

ps: tra l'altro in lista regionale mesi fa (quando ancora si credeva al 
passaggio completo in primavera) si pensava ad un bel mapping una volta 
che fosse passato il bot. Purtroppo poi il bot è passato nel mese più 
caldo e meno amico dei mapping party...



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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-18 Per discussione Martin Koppenhoefer
2012/7/18 Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com:
 È che adesso ci son gli edifici, e dunque rimappare le calli ed i campi è
 molto più comodo: sia mappando da casa che andando in loco con un walking
 paper.


si, gli edifici aiutano molto, ma solo quando si connosce bene il
territorio, appunto nei borghi medievali o antiche città come Venezia
si trovano tantissimi percorsi che passano sotto gli edifici. Ma è
chiaro, avendo dei punti di riferimento i walking papers sono un
ottimo aiuto per fare dei rilievi. Cosa ho messo in dubbio era che il
lavoro fosse di meno o più facile senza il lavoro fatto da altri e
quindi da capo ;-)

ciao e buon divertimento per la mappatura,
Martin

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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-18 Per discussione Paolo Monegato

Il 18/07/2012 15:04, Martin Koppenhoefer ha scritto:
Cosa ho messo in dubbio era che il lavoro fosse di meno o più facile 
senza il lavoro fatto da altri e quindi da capo ;-) ciao e buon 
divertimento per la mappatura, Martin 


Di solito si, ma in certi casi si fa prima a ritracciare ex novo che a 
spostare punto a punto un percorso vecchio e mal posizionato. E il fatto 
che il bot ha cancellato molti di questi percorsi ci permette di 
ritracciare i percorsi (prima per rispetto del lavoro altrui era giusto 
spostare il percorso vecchio).


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-17 Per discussione Stefano Salvador
grazie della segnalazione,

è un ottimo aiuto per il remapping. Anche se per tracciare le nuove
geometrie non bisogna guardare quelle eliminate :-)

dando un'occhiata a nord-est la perdita più grossa è stata la sparizione
delle strade di Venezia.

Ciao,

Stefano

Il giorno 17 luglio 2012 14:38, Giacomo Boschi gwil...@gmail.com ha
scritto:

 Segnalo questo rendering di cui non ero a conoscenza:

 http://cleanmap.poole.ch/

 Il layer badmap, a quanto ho capito, mostra tutti gli elementi
 cancellati.

 Ho già importato tale layer nel mio JOSM, inserendolo fra le immagini
 aeree disponibili con la stringa

 tms:http://tile2.poole.ch/**gone/{zoom}/{x}/{y}.pnghttp://tile2.poole.ch/gone/%7Bzoom%7D/%7Bx%7D/%7By%7D.png

 Ora si ragiona :-)

 --
 Giacomo Boschi


 __**_
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 http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-ithttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-17 Per discussione Elena ``of Valhalla''
On 2012-07-17 at 14:38:35 +0200, Giacomo Boschi wrote:
 Ho già importato tale layer nel mio JOSM, inserendolo fra le
 immagini aeree disponibili con la stringa
 
 tms:http://tile2.poole.ch/gone/{zoom}/{x}/{y}.png
 
 Ora si ragiona :-)

non mi pare per niente una buona idea: così di fatto si reinseriscono 
nel database dati contaminati dalla vecchia licenza

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-17 Per discussione Luca 'remix_tj' Lorenzetto
2012/7/17 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com:
 grazie della segnalazione,

 è un ottimo aiuto per il remapping. Anche se per tracciare le nuove
 geometrie non bisogna guardare quelle eliminate :-)

 dando un'occhiata a nord-est la perdita più grossa è stata la sparizione
 delle strade di Venezia.

Di cui attendevamo con ansia l'evento. \o/

Venezia era mappata un pò malino e in lista regionale si era parlato
di sistemarla. Poi in vista del cambio licenza si è visto che il bot
si sarebbe arrangiato a pulirla, così possiamo partire quasi da zero,
facendo un lavoro fatto meglio.

-- 
E' assurdo impiegare gli uomini di intelligenza eccellente per fare
calcoli che potrebbero essere affidati a chiunque se si usassero delle
macchine
Gottfried Wilhelm von Leibnitz, Filosofo e Matematico (1646-1716)

Internet è la più grande biblioteca del mondo.
Ma il problema è che i libri sono tutti sparsi sul pavimento
John Allen Paulos, Matematico (1945-vivente)

Luca 'remix_tj' Lorenzetto, http://www.remixtj.net , lorenzetto.l...@gmail.com

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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-17 Per discussione G. Allegri

 non mi pare per niente una buona idea: così di fatto si reinseriscono
 nel database dati contaminati dalla vecchia licenza


Scusate l'ignoranza ma se, avendo da una parte la BADMAP, creo le parti
perse sulla base di Bing non va bene?
Non dico di ricalcare i dati tagliati fuori, ma farsi aiutare per
individuare i buchi è comunque illecito?

giovanni





--
 Elena ``of Valhalla''

 ___
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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-17 Per discussione niubii
Sto provando con l'OSM History Viewer, non funge...
:-(

Ciao
/niubii/


Il giorno 17 luglio 2012 15:38, Simone Saviolo
simone.savi...@gmail.comha scritto:

 Attenzione che la BADMAP è solo una buona approssimazione di ciò che
 avrebbe dovuto essere eliminato. L'unico modo certo di sapere cos'è stato
 cancellato è prendere l'ultimo planet CC-BY-SA e cercare i nodi e le way
 segnalate nei log del bot.

 Ciao,

 Simone

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Re: [Talk-it] Strumenti per il remapping post-bot

2012-07-17 Per discussione totera

giohappy wrote
 
 Scusate l'ignoranza ma se, avendo da una parte la BADMAP, creo le parti
 perse sulla base di Bing non va bene?
 Non dico di ricalcare i dati tagliati fuori, ma farsi aiutare per
 individuare i buchi è comunque illecito?
 

KeepRight (http://keepright.at/ per chi non lo conoscesse) ultimamente viene
aggiornato ogni tre giorni, ed è stato aggiornato proprio oggi, quindi
permette di individuare numerosi errori provocati dal bot, come percorsi
senza etichette, non connessi, ecc...

Certo, non permette di distinguere tra gli errori dovuti al bot e quelli
preesistenti, ma direi che questa è una buona occasione per fare anche il
lavoro arretrato...

Ciao,
Gianluca

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