Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Luca Delucchi]

Il 31 maggio 2009 19.20, Martin Koppenhoefer 
ha scritto:
> ciao a tutti,
>
> abbiamo un piccolo edit-war a Roma, perché non riusciamo a concordare
> la classificazione di alcune strade principale qui a Roma.
>
> Un esempio è Viadotto della Magliana:
> http://maps.google.it/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=41.842687,12.468592&spn=0,359.994957&t=h&z=18&layer=c&cbll=41.842015,12.471475&panoid=NxU5bcIXJ3eAdI_poJYcmw&cbp=12,326.37,,0,13.58
> http://www.openstreetmap.org/?lat=41.8429&lon=12.46814&zoom=17&layers=B000FTF
>
> io lo vedo trunk, invece un altro mappatore lo declassifica sempre in
> primary. Dopo un po questa strada diventa pure autostrada.
>

indeciso, potrebbero andare tutte e due bene, a me trunk non piace
infatti non lo userei mai :-) ma questo è un altro discorso

> Un altro discorso che abbiamo è quello delle primarie, che lui vede
> secondarie, per esempio lungo tevere:
> http://maps.google.it/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=41.902113,12.4643&spn=0,359.994957&t=h&z=18&layer=c&cbll=41.90088,12.462994&panoid=vFZX9ui-t9iwufsZQ2v2QQ&cbp=12,206.66,,0,14.1
>
> che secondome è primary (perché importantissimo e quindi
> trafficatissimo) se non trunk per i sottopassaggi (tunnel). Il limite
> è 50.

è una strada cittadina o ha un proseguo logico anche fuori? perchè se
no io la mapperei tertiary ;-)

>
> Poi anche le strade consolari secondome sono primary (non tutte
> ovunque, per esempio la Via Latina non è in tutti tratti primary):
> http://it.wikipedia.org/wiki/Strade_consolari
>

secondo me non c'è nulla di discutere sull'essere primary collegano
tutte centri posti in province se non regioni diverse, però le strade
per me devono avere un continuo logico perciò se nascono primary
muoiono primary, se no vanno declassate al livello minimo della strada

> Voi, che ne dite? Debbo esssere felice che lui al meno non è della
> frazione che dice, che in Italia non ci sono strade più grande che
> tertiary dentro le città ;-) ?
>

io concordo se la strada è solo cittadina, se invece passa per la
città una primary deve mantenere il suo tag originario

> un saluto,
> Martin
>

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[iiizio iiizio]

2009/5/31 Martin Koppenhoefer :
> ciao a tutti,
>
> abbiamo un piccolo edit-war a Roma, perché non riusciamo a concordare
> la classificazione di alcune strade principale qui a Roma.
>
> Un esempio è Viadotto della Magliana:
> http://maps.google.it/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=41.842687,12.468592&spn=0,359.994957&t=h&z=18&layer=c&cbll=41.842015,12.471475&panoid=NxU5bcIXJ3eAdI_poJYcmw&cbp=12,326.37,,0,13.58
> http://www.openstreetmap.org/?lat=41.8429&lon=12.46814&zoom=17&layers=B000FTF
>
> io lo vedo trunk, invece un altro mappatore lo declassifica sempre in
> primary. Dopo un po questa strada diventa pure autostrada.

Secondo me i trunk dovrebbero avere le corsie di accelerazione e
decelerazione (è solo una mia opinione?). Qui invece vedo che ci sono
incroci quindi metterei primary:
http://maps.google.it/maps?hl=de&ie=UTF8&t=k&layer=c&cbll=41.838657,12.459279&panoid=UdzNZCwi8KHw8z8z4VPIUA&cbp=12,214.87,,0,5&ll=41.838614,12.459412&spn=0,359.999136&z=20


iiizio

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Martin Koppenhoefer]

2009/5/31 iiizio iiizio :
>> io lo vedo trunk, invece un altro mappatore lo declassifica sempre in
>> primary. Dopo un po questa strada diventa pure autostrada.
>
> Secondo me i trunk dovrebbero avere le corsie di accelerazione e
> decelerazione (è solo una mia opinione?). Qui invece vedo che ci sono
> incroci quindi metterei primary:
> http://maps.google.it/maps?hl=de&ie=UTF8&t=k&layer=c&cbll=41.838657,12.459279&panoid=UdzNZCwi8KHw8z8z4VPIUA&cbp=12,214.87,,0,5&ll=41.838614,12.459412&spn=0,359.999136&z=20

e vero che i trunk devono avere rampe, anche per me. Ma normalemente le ha:
http://maps.google.it/maps?hl=de&ie=UTF8&t=k&ll=41.840593,12.454505&spn=0.001914,0.005043&z=18
e qui
http://maps.google.it/maps?hl=de&ie=UTF8&t=k&ll=41.842595,12.469772&spn=0.001914,0.005043&z=18

invece alle volte anche non (infatti per quello è proprio pericoloso).

Martin

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Elena of Valhalla]

2009/6/1 Martin Koppenhoefer :
> 2009/5/31 iiizio iiizio :
>> Secondo me i trunk dovrebbero avere le corsie di accelerazione e
>> decelerazione (è solo una mia opinione?). Qui invece vedo che ci sono
>> incroci quindi metterei primary: [...]
> e vero che i trunk devono avere rampe, anche per me. Ma normalemente le ha:
> [...]
> invece alle volte anche non (infatti per quello è proprio pericoloso).

e allora meglio metterlo classificato un po' basso (primary), prima
che la gente ci entri fidandosi del navigatore / cartina e ci guidi
come se fosse in autostrada e si schianti al primo incrocio

-- 
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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Luciano Montanaro]

On domenica 31 maggio 2009, Luca Delucchi wrote:
> Il 31 maggio 2009 19.20, Martin Koppenhoefer 
>
> ha scritto:
> > ciao a tutti,
> >
> > abbiamo un piccolo edit-war a Roma, perché non riusciamo a concordare
> > la classificazione di alcune strade principale qui a Roma.
> >
> > Un esempio è Viadotto della Magliana:
> > http://maps.google.it/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=41.842687,12.468592&spn=0,359
> >.994957&t=h&z=18&layer=c&cbll=41.842015,12.471475&panoid=NxU5bcIXJ3eAdI_po
> >JYcmw&cbp=12,326.37,,0,13.58
> > http://www.openstreetmap.org/?lat=41.8429&lon=12.46814&zoom=17&layers=B00
> >0FTF 
> >
> > io lo vedo trunk, invece un altro mappatore lo declassifica sempre in
> > primary. Dopo un po questa strada diventa pure autostrada.
>

Se non classifichiamo trunk quello, non classifichimo trunk nessuna strada.
Per me è trunk.

> indeciso, potrebbero andare tutte e due bene, a me trunk non piace
> infatti non lo userei mai :-) ma questo è un altro discorso

Ma se abbiamo un livello in più, da qualche parte lo possiamo anche usare, no?
Questa strada mi sembra che rientri anche nelle descrizioni più restrittive di 
trunk che sono state proposte.

>
> > Un altro discorso che abbiamo è quello delle primarie, che lui vede
> > secondarie, per esempio lungo tevere:
> > http://maps.google.it/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=41.902113,12.4643&spn=0,359.9
> >94957&t=h&z=18&layer=c&cbll=41.90088,12.462994&panoid=vFZX9ui-t9iwufsZQ2v2
> >QQ&cbp=12,206.66,,0,14.1
> >
> > che secondome è primary (perché importantissimo e quindi
> > trafficatissimo) se non trunk per i sottopassaggi (tunnel). Il limite
> > è 50.
>

Il limite di velocità non è un criterio per la classificazione. 

> è una strada cittadina o ha un proseguo logico anche fuori? perchè se
> no io la mapperei tertiary ;-)

Be' vai a dare un'occhiata... Mi pare che faccia parte di un lungo percorso 
che attraversa la città. Se è un percorso di importanza principale per Roma, 
la classificherei come primary.

In ogni caso se andiamo avanti  così non arriviamo da nessuna parte... credevo 
che avessimo raggiunto il consenso sull'adottare il principio esposto nei wiki 
francese e tedesco...

Guarda che io sto pensando di rivedere la classificazione delle strade 
genovesi... magari ne parliamo sul monte di Portofino! :)
>
> > Poi anche le strade consolari secondome sono primary (non tutte
> > ovunque, per esempio la Via Latina non è in tutti tratti primary):
> > http://it.wikipedia.org/wiki/Strade_consolari
>
> secondo me non c'è nulla di discutere sull'essere primary collegano
> tutte centri posti in province se non regioni diverse, però le strade
> per me devono avere un continuo logico perciò se nascono primary
> muoiono primary, se no vanno declassate al livello minimo della strada
>

Secondo me dovremmo metterci tutti attorno a un tavolino (o un canale irc?) e 
decidere quali strade indicare come di importanza trunk/primary/secondary.
Per il resto, è meglio delegare ai singoli o a gruppi locali...

Per ora non me ne sono mai preoccupato più di tanto, perché in effetti la 
mappa è ancora troppo incompleta perché valga la pena farlo...

Però attorno e dentro alle città già mappate in modo abbastanza conmpleto si 
potrebbe già vedere di riclassificare le strade.

>
> io concordo se la strada è solo cittadina, se invece passa per la
> città una primary deve mantenere il suo tag originario

Ma come fai a decidere se una strada è solo cittadina o no?

>
> > un saluto,
> > Martin


-- 
Luciano Montanaro //
\X/ mikel...@cirulla.net

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Elena of Valhalla]

2009/6/1 Luciano Montanaro :
> Se non classifichiamo trunk quello, non classifichimo trunk nessuna strada.
> Per me è trunk.

per me questa e` trunk: carreggiate separate (le aveva anche quella
sopra), corsia di emergenza per la maggior parte della lunghezza (nel
link e dintorni non c'era), e nessuna intersezione a raso
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=45.627525,9.16373&spn=0.0013,0.002414&t=h&z=19

> Ma se abbiamo un livello in più, da qualche parte lo possiamo anche usare, no?
> Questa strada mi sembra che rientri anche nelle descrizioni più restrittive di
> trunk che sono state proposte.

no, la descrizione piu` restrittiva e` "strada extraurbana
principale", con i cartelli tipo autostrada ma blu, e niente
intersezioni a raso: qui a quanto ho capito le intersezioni a raso
sono rare, ma ci sono

> In ogni caso se andiamo avanti  così non arriviamo da nessuna parte... credevo
> che avessimo raggiunto il consenso sull'adottare il principio esposto nei wiki
> francese e tedesco...

no, a me sembra che non si fosse riusciti a raggiungere nessun
consenso, purtroppo

>> io concordo se la strada è solo cittadina, se invece passa per la
>> città una primary deve mantenere il suo tag originario
> Ma come fai a decidere se una strada è solo cittadina o no?

io non ho un criterio oggettivo, ma fin'ora non ho mai avuto casi in
cui sono stata in dubbio se una strada proseguisse in modo evidente
all'interno di una citta` o si mescolasse con la rete prettamente
urbana; ammetto che nelle citta` piu` grosse e` piu` facile che ci
siano dubbi, pero`

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Carlo Stemberger]

Il 01/06/2009 10:47, Luciano Montanaro ha scritto:
> In ogni caso se andiamo avanti  così non arriviamo da nessuna parte... 
> credevo 
> che avessimo raggiunto il consenso sull'adottare il principio esposto nei 
> wiki 
> francese e tedesco...
>
>   
Come detto da Elena, purtroppo il consenso non c'era. È una questione 
che prima o poi andrà affrontata seriamente.

> Guarda che io sto pensando di rivedere la classificazione delle strade 
> genovesi...
Anche Milano sarebbe da rivedere.

>
> Secondo me dovremmo metterci tutti attorno a un tavolino (o un canale irc?) e 
> decidere quali strade indicare come di importanza trunk/primary/secondary.
> Per il resto, è meglio delegare ai singoli o a gruppi locali...
>   
Direi che bisognerebbe tradurre quella pagina in francese che avevo 
linkato tempo fa. Mi ero riproposto di farlo io, ma non ho ancora 
trovato il tempo per farlo. A quel punto, se non ci saranno proposte 
alternative e migliori, bisognerà proprio fare questo: ogni gruppo 
locale si troverà e traccerà _a tavolino_ la rete primary di ogni grossa 
città (capoluoghi di provincia).

Per i trunk è pressoché automatico: solo strade extraurbane principali, 
non c'è niente da discutere.

Per i livelli inferiori dovrebbe essere più semplice, vedo più 
improbabile arrivare a delle edit war.

> Però attorno e dentro alle città già mappate in modo abbastanza conmpleto si 
> potrebbe già vedere di riclassificare le strade.
>   
Quoto.

-- 
 .'  `.   | Registered Linux User #443882
 |a_a  |  | http://counter.li.org/  .''`.
 \<_)__/  +--- : :'  :
 /(   )\  ---+ `. `'`
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\_|=='|_/   http://debiancounter.altervista.org/ |


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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Martin Koppenhoefer]

2009/6/1 Luciano Montanaro :
>> > Un esempio è Viadotto della Magliana:
>> > http://maps.google.it/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=41.842687,12.468592&spn=0,359
>> >.994957&t=h&z=18&layer=c&cbll=41.842015,12.471475&panoid=NxU5bcIXJ3eAdI_po
>> >JYcmw&cbp=12,326.37,,0,13.58
>> > http://www.openstreetmap.org/?lat=41.8429&lon=12.46814&zoom=17&layers=B00
>> >0FTF
>> >
>> > io lo vedo trunk, invece un altro mappatore lo declassifica sempre in
>> > primary. Dopo un po questa strada diventa pure autostrada.
>>
>
> Se non classifichiamo trunk quello, non classifichimo trunk nessuna strada.
> Per me è trunk.

vabe, potrebbe essere pure primary, se la maggiorparte dice ch' è
meglio (anche se andare in bici lì è d'avvero suicidio, e secondome è
molto più pericoloso questo che il possibile problema che un
automobilista confonde il suo navigatore con un sistema di
autopilota).

>> indeciso, potrebbero andare tutte e due bene, a me trunk non piace
>> infatti non lo userei mai :-) ma questo è un altro discorso
>
> Ma se abbiamo un livello in più, da qualche parte lo possiamo anche usare, no?
> Questa strada mi sembra che rientri anche nelle descrizioni più restrittive di
> trunk che sono state proposte.

infatti, non si tratta di piacere o non, lo abbiamo quindi usiamo lo
dove centra.

>> > Un altro discorso che abbiamo è quello delle primarie, che lui vede
>> > secondarie, per esempio lungo tevere:
>> > http://maps.google.it/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=41.902113,12.4643&spn=0,359.9
>> >94957&t=h&z=18&layer=c&cbll=41.90088,12.462994&panoid=vFZX9ui-t9iwufsZQ2v2
>> >QQ&cbp=12,206.66,,0,14.1
>> >
>> > che secondome è primary (perché importantissimo e quindi
>> > trafficatissimo) se non trunk per i sottopassaggi (tunnel). Il limite
>> > è 50.
>>
>
> Il limite di velocità non è un criterio per la classificazione.

un po lo è: una strada con limite superiore a 50 in città IMHO non può
essere inferiore di primary (trunk).

>> è una strada cittadina o ha un proseguo logico anche fuori? perchè se
>> no io la mapperei tertiary ;-)
>
> Be' vai a dare un'occhiata... Mi pare che faccia parte di un lungo percorso
> che attraversa la città. Se è un percorso di importanza principale per Roma,
> la classificherei come primary.

+1, si, attraversa tutta la città, di giorno è sempre trafficatissimo,
è una dei arterie della città.

> In ogni caso se andiamo avanti  così non arriviamo da nessuna parte... credevo
> che avessimo raggiunto il consenso sull'adottare il principio esposto nei wiki
> francese e tedesco...
> Per ora non me ne sono mai preoccupato più di tanto, perché in effetti la
> mappa è ancora troppo incompleta perché valga la pena farlo...

infatti, anche io mi stanco un po parlare sempre delle stesse cose, ma
ancora di più mi stanco di ricambiare la classificazione di meta Roma
ogni secondo giorno, per quello ho riiniziato questo thread di nuovo,
e mi piacerebbe molto se l'utente che sta ricambiando potrebbe
esprimersi anche lui qui.

Poi, se vedi Milano (*duck&cover*):
http://www.openstreetmap.org/?lat=45.4701&lon=9.2153&zoom=12&layers=B000FTF
non c'è nessun struttura da vedere, tutto una pappa. Non si riesce ad
orientare, sembra una città africana (*duck&cover*) senza
infrastruttura ;-)

>> io concordo se la strada è solo cittadina, se invece passa per la
>> città una primary deve mantenere il suo tag originario

nel caso delle città molto grande (roma, milano, torino, napoli, evv.
qc. altra) una primary IMHO po essere anche un solo colleghamento
interna (che alla fine sarà cmq. connesso dentro alla rete, certo).

> Ma come fai a decidere se una strada è solo cittadina o no?
+1, non esistono le strade grande "solo cittadine".

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Martin Koppenhoefer]

2009/6/1 Elena of Valhalla :
>> Ma se abbiamo un livello in più, da qualche parte lo possiamo anche usare, 
>> no?
>> Questa strada mi sembra che rientri anche nelle descrizioni più restrittive 
>> di
>> trunk che sono state proposte.
>
> no, la descrizione piu` restrittiva e` "strada extraurbana
> principale", con i cartelli tipo autostrada ma blu, e niente
> intersezioni a raso: qui a quanto ho capito le intersezioni a raso
> sono rare, ma ci sono

questo però si trova da nessuna parte nel wiki. Nelle mapfeatures
italiani: "Strade che si pongono a metà strada tra
Autostrade/Tangenziali e le Statali. Può anche essere classificato
così il tratto di svincolo di un'autostrada-tangenziale che porta al
centro città. Per segnalare l'esistenza di restrizioni di accesso
identiche a quelle in vigore per le autostrade, usare motorroad=yes. "

Una pagina italiana per trunk non c'è, e nelle pagine inglese e
tedesche non si parla mai di strade extraurbane, quindi non consiglio
ne anche di aggiungerlo in italiano.

Martin

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Elena of Valhalla]

2009/6/1 Martin Koppenhoefer :
> 2009/6/1 Elena of Valhalla :
>> no, la descrizione piu` restrittiva e` "strada extraurbana
>> principale",
> questo però si trova da nessuna parte nel wiki.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=trunk

France: Voie ayant les caractéristiques d'une autoroute.
Germany: Autobahnähnliche Straßen
 notare gli
interwiki link
Switzerland: Autostrasse / autoroute de 2eme classe (semi-autoroute)

> Una pagina italiana per trunk non c'è, e nelle pagine inglese e
> tedesche non si parla mai di strade extraurbane, quindi non consiglio
> ne anche di aggiungerlo in italiano.

non extraurbane, "extraurbane principali", che e` il nome legale delle
superstrade

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Martin Koppenhoefer]

2009/6/1 Elena of Valhalla :
> 2009/6/1 Martin Koppenhoefer :
>> 2009/6/1 Elena of Valhalla :
>>> no, la descrizione piu` restrittiva e` "strada extraurbana
>>> principale",
>> questo però si trova da nessuna parte nel wiki.
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=trunk
>
> France: Voie ayant les caractéristiques d'une autoroute.
> Germany: Autobahnähnliche Straßen
>  notare gli
> interwiki link
> Switzerland: Autostrasse / autoroute de 2eme classe (semi-autoroute)
>
>> Una pagina italiana per trunk non c'è, e nelle pagine inglese e
>> tedesche non si parla mai di strade extraurbane, quindi non consiglio
>> ne anche di aggiungerlo in italiano.
>
> non extraurbane, "extraurbane principali", che e` il nome legale delle
> superstrade

ah OK, mi dispiace, non avevo capito bene, pensavo che le "strade
extraurbane" si possono trovare solamente fuori città (cosa non
sarebbe valido per "autobahnähnliche Straßen").

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Elena of Valhalla]

2009/6/1 Martin Koppenhoefer :
> 2009/6/1 Elena of Valhalla :
>> non extraurbane, "extraurbane principali", che e` il nome legale delle
>> superstrade
> ah OK, mi dispiace, non avevo capito bene, pensavo che le "strade
> extraurbane" si possono trovare solamente fuori città (cosa non
> sarebbe valido per "autobahnähnliche Straßen").

beh, anche le extraurbane principali da quel punto di vista sono come
le autostrade: puo` darsi che passino fisicamente all'interno di una
citta`, ma sono nettamente separate dalle strade cittadine

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Federico Cozzi]

2009/6/1 Martin Koppenhoefer :
> Poi, se vedi Milano (*duck&cover*):
> http://www.openstreetmap.org/?lat=45.4701&lon=9.2153&zoom=12&layers=B000FTF
> non c'è nessun struttura da vedere, tutto una pappa. Non si riesce ad
> orientare, sembra una città africana (*duck&cover*) senza
> infrastruttura ;-)

Concordo, in Milano non si capisce niente.

Fondamentalmente in lista erano emersi due approcci:

A. (approccio "storico" italiano) in città si parte con la taggatura
"dal basso": le residenziali sono residential, quelle non più
residenziali sono unclassified e i tronconi principali (es. limite 70)
sono tertiary.

B. (approccio "straniero") in città si parte con la taggatura
"dall'alto": le più importanti sono primary, quelle un po' meno sono
secondary, i viali principali dei singoli quartieri sono tertiary,
all'interno dei quartieri ci sono unclassified o residential

L'approccio A nasce da un ragionamento secondo me "sbagliato": le
statali sono primary, le provinciali sono secondary, le comunali (per
quanto eccellenti) sono al massimo tertiary. L'approccio A di solito
viene emendato con criteri del tipo "una strada in città che mantiene
la classificazione esterna alla città mantiene anche la taggatura" ma
si tratta di palliativi.
Ad esempio le provinciali quando entrano in comuni con 10.000 abitanti
o più, per legge, diventano comunali (questo è il motivo per cui in
Milano non ci sono provinciali). Un altro problema è che esistono
strade "primarie" puramente urbane che non collegano la città
all'esterno ma solo al suo interno (la circonvallazione di Milano)
In entrambi questi casi il criterio A non permette la classificazione
primary o secondary.

L'altro giorno mi sono accorto che in italiano si usa la locuzione
"strada primaria" e "strada secondaria" sia in contesti urbani che in
contesti extra-urbani. Forse potremmo fare i sempliciotti e taggare
primary le "strade primarie" di una città: sarebbe coerente sia con
l'uso straniero, sia con le convenzioni da "uomo della strada".

Ciao

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Elena of Valhalla]

2009/6/3 Federico Cozzi :
> Fondamentalmente in lista erano emersi due approcci:
>
> A. (approccio "storico" italiano)[...]

sono una sostenitrice dell'approccio A

> L'approccio A nasce da un ragionamento secondo me "sbagliato": le
> statali sono primary, le provinciali sono secondary, le comunali (per
> quanto eccellenti) sono al massimo tertiary.

no, il ragionamento secondo me e` che non e` corretto usare lo stesso
tag (primary o secondary) per due tipi di strade nettamente diversi
come una "statale"[1] ed una strada importante cittadina; e` vero che
dal contesto si capisce di cosa sta parlando, ma il contesto e` una
cosa che per un computer e` decisamente difficile da capire

[1] "statale": termine breve e scorretto con cui in questa mail indico
le strade che collegano capoluoghi, tipicamente statali, ex statali
declassate e nuove strade di classificazione amministrativa piu`
bassa, ma che sostituiscono vecchie statali non piu` adeguate

> L'approccio A di solito
> viene emendato con criteri del tipo "una strada in città che mantiene
> la classificazione esterna alla città mantiene anche la taggatura" ma
> si tratta di palliativi.
> Ad esempio le provinciali quando entrano in comuni con 10.000 abitanti
> o più, per legge, diventano comunali (questo è il motivo per cui in
> Milano non ci sono provinciali).

difatti quando una strada "statale" attraversa una piccola citta` che
non ne e` la destinazione e mantiene le stesse caratteristiche che
aveva nei comuni minori prima e dopo non ho niente in contrario a
lasciarla come primary, anche se la sua manutenzione e` svolta da
qualcun'altro, esattamente come si lasciano primary le ex statali
mantenute dalle provincie.

il caso di Milano e` diverso: non solo le strade "statali" o
provinciali in milano perdono la classificazione, ma si perdono anche
nel tessuto urbano. Chi sarebbe in grado di decidere esattamente per
quali vie passa la statale dei giovi, ad esempio? esiste da entrambi i
lati della citta`, ma in mezzo non ha un collegamento univoco.

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Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Carlo Stemberger]

Il 03/06/2009 10:25, Elena of Valhalla ha scritto:
>
> sono una sostenitrice dell'approccio A
>   
Lo so :-)

> no, il ragionamento secondo me e` che non e` corretto usare lo stesso
> tag (primary o secondary) per due tipi di strade nettamente diversi
> come una "statale"[1] ed una strada importante cittadina;
Rispetto al senso espresso dal tag in discussione (highway=primary), le 
due strade sono identiche: sono "le più importanti" della zona.


> difatti quando una strada "statale" attraversa una piccola citta` che
> non ne e` la destinazione e mantiene le stesse caratteristiche che
> aveva nei comuni minori prima e dopo non ho niente in contrario a
> lasciarla come primary
Allora siamo a buon punto :-). Devi solo estendere il concetto da 
"piccola città" a "qualunque città". 2 "statali" interrotte dalla città 
di Milano che rispetto ad esse si trova in mezzo devono essere collegate 
in qualche modo. Ovviamente in città ove non arrivano "statali", non 
avremo primary neppure all'interno dell'agglomerato urbano.

> Chi sarebbe in grado di decidere esattamente per
> quali vie passa la statale dei giovi, ad esempio?
Nessuno. Per questo dobbiamo trovarci, per stabilire il percorso più logico.

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Elena of Valhalla]

2009/6/3 Carlo Stemberger :
> Rispetto al senso espresso dal tag in discussione (highway=primary), le
> due strade sono identiche: sono "le più importanti" della zona.

mi sembrava che su OSM si seguisse il principio di taggare quello che
esiste ed e` visibile sul territorio, in base a criteri osservabili da
chiunque, tra le altre cose per evitare edit war: "piu` importante"
non soddisfa questo criterio, "di collegamento tra citta`" si`

tra l'altro, non mi soddisfa neanche l'uso di tertiary per indicare
sia le strade principali in citta` che le strade tra paesi, visto che
e` un caso in cui il comportamento e` ancora piu` diverso, ma non vedo
alternative a meno di fare una proposta globale di aggiungere
urban_primary, urban_secondary e urban_tertiary ai valori possibili
per highway

> Allora siamo a buon punto :-). Devi solo estendere il concetto da
> "piccola città" a "qualunque città".

la differenza non sta nelle dimensioni della citta`, sta nel modo in
cui la strada si trasforma o meno attraversandola; se per assurdo
costruissero un cavalcavia che passa sopra milano, staccata dal resto
quasi come un'autrostrada, e collega le due tratte di statale dei
giovi in modo univoco non avrei niente in contrario a che venisse
taggata come primary, anche se passasse sopra il duomo

>> Chi sarebbe in grado di decidere esattamente per
>> quali vie passa la statale dei giovi, ad esempio?
> Nessuno. Per questo dobbiamo trovarci, per stabilire il percorso più logico.

il che secondo me e` contrario al principio del taggare quello che
fisicamente si vede

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Carlo Stemberger]

Il 03/06/2009 10:57, Elena of Valhalla ha scritto:
> mi sembrava che su OSM si seguisse il principio di taggare quello che
> esiste ed e` visibile sul territorio, in base a criteri osservabili da
> chiunque, tra le altre cose per evitare edit war: "piu` importante"
> non soddisfa questo criterio, "di collegamento tra citta`" si`
>   
>
Guarda, potrei ricambiare idea un'altra volta (un tempo anch'io la 
pensavo così), ma devi prima fare una cosa: convincere qualche migliaio 
di OSMapper tedeschi, francesi, inglesi, olandesi, ecc. ecc. ecc. a 
seguire il "metodo all'italiana".

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Federico Cozzi]

2009/6/3 Carlo Stemberger :
>> difatti quando una strada "statale" attraversa una piccola citta` che
>> non ne e` la destinazione e mantiene le stesse caratteristiche che
>> aveva nei comuni minori prima e dopo non ho niente in contrario a
>> lasciarla come primary
> Allora siamo a buon punto :-). Devi solo estendere il concetto da
> "piccola città" a "qualunque città". 2 "statali" interrotte dalla città

A me sembra sempre irragionevole che un piccolo paesino ha una primary
nel mezzo mentre Milano, che ha strade che i piccoli paesini si
sognano (La circonvallazione di Milano ha in tutto 8 corsie! 3 per
lato più 2 riservate al centro) ha al massimo delle tertiary.

>> Chi sarebbe in grado di decidere esattamente per
>> quali vie passa la statale dei giovi, ad esempio?
> Nessuno.

Non adottiamo l'approccio alla Brunetta: in Comune qualche urbanista
che lavora ci sarà pure ;-)
Non si può sostenere che la rete urbana di Milano sia un ammasso
indifferenziato.
C'è la circonvallazione (anzi 3 come mi hanno ricordato) e ci sono dei
chiari raggi che collegano tra di loro le circonvallazioni.
Via Melchiorre Gioia, via Sarca, ecc. sono degli assi portanti
indiscutibilmente più importanti di altri raggi ad essi "paralleli"
(per quanto due raggi possano essere paralleli...)

Ciao

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Federico Cozzi]

2009/6/3 Elena of Valhalla :
> il che secondo me e` contrario al principio del taggare quello che
> fisicamente si vede

Non attacchiamo col "fisicamente si vede" altrimenti smontiamo
l'approccio all'italiana senza possibilità di appello.
Se le statali sono primary, la circonvallazione di Milano è quantomeno
motorway! ;-)

Ciao

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Carlo Stemberger]

Il 03/06/2009 11:43, Federico Cozzi ha scritto:
>
> Non adottiamo l'approccio alla Brunetta: in Comune qualche urbanista
> che lavora ci sarà pure ;-)
> Non si può sostenere che la rete urbana di Milano sia un ammasso
> indifferenziato.
>   
Vero, per questo avevo tempo fa proposto Milano come città-laboratorio 
per la riforma del metodo di classificazione: si tratta di una città 
urbanisticamente molto semplice, 3 cerchietti (4 contando le 
tangenziali) + tanti raggi.

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Elena of Valhalla]

2009/6/3 Federico Cozzi :
> A me sembra sempre irragionevole che un piccolo paesino ha una primary
> nel mezzo mentre Milano, che ha strade che i piccoli paesini si
> sognano (La circonvallazione di Milano ha in tutto 8 corsie! 3 per
> lato più 2 riservate al centro) ha al massimo delle tertiary.

le primary da qualche parte devono passare, tipicamente tra una citta`
e l'altra ci sono piccoli comuni che tocca attraversare, no?

questo non vuol dire che la primary sia principalmente pensata per
quel paesino, ovviamente

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Elena of Valhalla]

2009/6/3 Federico Cozzi :
> 2009/6/3 Elena of Valhalla :
>> il che secondo me e` contrario al principio del taggare quello che
>> fisicamente si vede
> Non attacchiamo col "fisicamente si vede" altrimenti smontiamo
> l'approccio all'italiana senza possibilità di appello.
> Se le statali sono primary, la circonvallazione di Milano è quantomeno
> motorway! ;-)

quello che si vede fisicamente non e` solo la larghezza della strada e
lo stato dell'asfalto; e` anche la presenza o meno di cartelli che
indicano la strada per le varie destinazioni, ad esempio, che sono
indicative di quali strade siano considerate parte della rete di
collegamento tra citta`

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Carlo Stemberger]

Il 03/06/2009 12:05, Elena of Valhalla ha scritto:
>
> quello che si vede fisicamente non e` solo la larghezza della strada e
> lo stato dell'asfalto; e` anche la presenza o meno di cartelli che
> indicano la strada per le varie destinazioni
Milano ne è piena: quasi ogni incrocio importante delle arterie 
principali, oltre ad indicare come raggiungere la Fiera o S. Siro, 
indica anche (cartelli blu) la direzione per Novara, Pavia, Monza, ecc. ecc.

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Martin Koppenhoefer]

2009/6/3 Elena of Valhalla :
> 2009/6/3 Carlo Stemberger :
>> Rispetto al senso espresso dal tag in discussione (highway=primary), le
>> due strade sono identiche: sono "le più importanti" della zona.
>
> mi sembrava che su OSM si seguisse il principio di taggare quello che
> esiste ed e` visibile sul territorio, in base a criteri osservabili da
> chiunque, tra le altre cose per evitare edit war: "piu` importante"
> non soddisfa questo criterio, "di collegamento tra citta`" si`

questo comunque è il modo di progettare strade e di disegnare mappe
ovunque (a parte OSM italia), sia nel mondo OSM che nella cartografia
classica: guardare l'importanza cioè il posto nella gerarchia strada.
Permette di differenziare tra strade molto importanti (primary) a
strade meno importanti (secondary) a strade di importanza locale
(quartiere) tertiary a strade non di collegamento (residential).

Secondome le cose che mettiamo nella mappa non devono per forza essere
osservabili da chiunque: per esempio le CAP non sono visibili da
nessuna parte. Dei tag specifici per oggeti archeologici non po
applicare chi non conosce la materia, ecc. OSM per me è anche un
progetto dove alcune specialisti possono inserire i loro dati e unirsi
qui.

> tra l'altro, non mi soddisfa neanche l'uso di tertiary per indicare
> sia le strade principali in citta` che le strade tra paesi, visto che
> e` un caso in cui il comportamento e` ancora piu` diverso, ma non vedo
> alternative a meno di fare una proposta globale di aggiungere
> urban_primary, urban_secondary e urban_tertiary ai valori possibili
> per highway

ma perché c'è bisogno di questo? L'unica informazione in più di questi
"urban_xy" è che si trovano in città. Metti un maxspeed=50 (se
implicito aggiungi un tag per quelllo tipo IT:town) e risolto. Se
tutte le strade di collegamento urbano vengono taggate tertiary si
perdono le differenze tra una strada importantissima per la città (per
esempio quando viene chiuso per un incidente si vedono le conseguenze
tutto intorno) e una strada di piccola importanza locale (che per
essempio collega 2 secondary e quando viene chiusa non importa molto).

IMHO se fosse bisogno di questi valori highway già esisterebbero ;-).
Lo sò che cerciamo di creare una mappa nostra e non copiamo di altre
mappe, però vi chiedo di vedere un attimo delle mappe classiche (di
carta) per vedere come TUTTI trattano le strade principali dentro le
città (non mappe di solo città ma mappe di automobilisti).

> la differenza non sta nelle dimensioni della citta`, sta nel modo in
> cui la strada si trasforma o meno attraversandola; se per assurdo
> costruissero un cavalcavia che passa sopra milano, staccata dal resto
> quasi come un'autrostrada, e collega le due tratte di statale dei
> giovi in modo univoco non avrei niente in contrario a che venisse
> taggata come primary, anche se passasse sopra il duomo

sarebbe o un motorway o un trunk.

> il che secondo me e` contrario al principio del taggare quello che
> fisicamente si vede

le osservazioni non devono per forza essere solo fisicamenti.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Diego Roversi]

On Wed, Jun 03, 2009 at 10:41:50AM +0200, Carlo Stemberger wrote:
> Il 03/06/2009 10:25, Elena of Valhalla ha scritto:
> >
> > sono una sostenitrice dell'approccio A
> >   
> Lo so :-)
> 
> > no, il ragionamento secondo me e` che non e` corretto usare lo stesso
> > tag (primary o secondary) per due tipi di strade nettamente diversi
> > come una "statale"[1] ed una strada importante cittadina;
> Rispetto al senso espresso dal tag in discussione (highway=primary), le 
> due strade sono identiche: sono "le più importanti" della zona.

Ed e' qui l'errore. In uno il contesto e' Milano, l'altro e' la Lombardia.
Peccato che Milano e' in lombardia. Quindi 1Km di strada a due corsie e'
contemporaneamente tertiary e primary. ^^

Il contesto dovrebbe essere unico. La primary e' una strada di importanza
"regionale" e la cosa si riflette nel fatto che ha livelli di zoom regionali
le primary sono visualizzate mentre le unclassified no.

> > quali vie passa la statale dei giovi, ad esempio?
> Nessuno. Per questo dobbiamo trovarci, per stabilire il percorso più logico.

Mica lo dobbiamo stabilire noi. Siamo diventati assessori al traffico?
Onestamente non ha piu' alcun senso cercare di seguire la statale dei giovi
e passare da dentro Milano, quindi a che scopo trovare dove entra e dove
esce?

La verita' e' che la maggior parte delle statali che arrivano a Milano
servono per arrivare a Milano, non per passarci in mezzo. Se devi andare
dall'altra parte c'e' un opportuna tangenziale ^^


-- 
Saluti / Regards

Diego Roversi | 
  | diegor at tiscalinet.it 

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Carlo Stemberger]

Il 12/06/2009 20:54, Diego Roversi ha scritto:
>>
>> Rispetto al senso espresso dal tag in discussione (highway=primary), le 
>> due strade sono identiche: sono "le più importanti" della zona.
>> 
>
> Ed e' qui l'errore. In uno il contesto e' Milano, l'altro e' la Lombardia.
>   
No, il contesto è sempre la Lombardia.

> Il contesto dovrebbe essere unico. La primary e' una strada di importanza
> "regionale" e la cosa si riflette nel fatto che ha livelli di zoom regionali
> le primary sono visualizzate mentre le unclassified no.
>   
Esatto: proprio per questo è giusto che la circonvallazione sia una primary.

> Onestamente non ha piu' alcun senso cercare di seguire la statale dei giovi
> e passare da dentro Milano, quindi a che scopo trovare dove entra e dove
> esce?
>   
È più facile di quel che sembra: basta collegarsi alla circonvallazione.

> La verita' e' che la maggior parte delle statali che arrivano a Milano
> servono per arrivare a Milano, non per passarci in mezzo. Se devi andare
> dall'altra parte c'e' un opportuna tangenziale ^^
>   
Se sei con una macchina di quelle senza patente (diesel < 400cc o 
benzina < 50cc) probabilmente passerai proprio dalla città. Altrimenti, 
se sei in macchina, preferirai la tangenziale (motorway, categoria 
superiore).


In ogni caso: trovami una sola città in tutto il mondo, mappata in OSM, 
che abbia più di 1.000.000 di abitanti che sia senza una primary e ne 
riparliamo.

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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Diego Roversi]

On Fri, Jun 12, 2009 at 11:33:55PM +0200, Carlo Stemberger wrote:
> Il 12/06/2009 20:54, Diego Roversi ha scritto:
> > Ed e' qui l'errore. In uno il contesto e' Milano, l'altro e' la Lombardia.
> >   
> No, il contesto è sempre la Lombardia.

Forse non hai capito il senso leggi dopo.
> 
> > Il contesto dovrebbe essere unico. La primary e' una strada di importanza
> > "regionale" e la cosa si riflette nel fatto che ha livelli di zoom regionali
> > le primary sono visualizzate mentre le unclassified no.
> >   
> Esatto: proprio per questo è giusto che la circonvallazione sia una primary.

Quindi se io sto guardando la mappa per vedere la strada da Torino a Venezia
e' giusto che sia visualizata la circonvalazione di Milano nonostante a quel
livello occupera 3 pixel? La circonvallazione di Milano ti interessa solo se 
ti stai spostando all'interno di Milano.

Fuori dal contesto di Milano non interessa.

Se siamo fuori da Milano, 2km di strada per quanto scorrevole non avrebbe
molto senso di essere una primary. Non vedo perche' una volta dentro a
Milano dovrebbe cambiare di molto.

> 
> > Onestamente non ha piu' alcun senso cercare di seguire la statale dei giovi
> > e passare da dentro Milano, quindi a che scopo trovare dove entra e dove
> > esce?
> >   
> È più facile di quel che sembra: basta collegarsi alla circonvallazione.

Saresti un pessimo taxista. Nessuno che conosca il traffico di Milano
cercherebbe di passare dalla circonvallazione. Per non parlare dei
numerosissimi semafori.
 
> 
> > La verita' e' che la maggior parte delle statali che arrivano a Milano
> > servono per arrivare a Milano, non per passarci in mezzo. Se devi andare
> > dall'altra parte c'e' un opportuna tangenziale ^^
> >   
> Se sei con una macchina di quelle senza patente (diesel < 400cc o 
> benzina < 50cc) probabilmente passerai proprio dalla città. Altrimenti, 
> se sei in macchina, preferirai la tangenziale (motorway, categoria 
> superiore).

Anche nel caso in cui non puoi andare in tangenziale, la circonvallazione e'
da evitare se la tua partenza o la tua destinazione non e' Milano.

> 
> 
> In ogni caso: trovami una sola città in tutto il mondo, mappata in OSM, 
> che abbia più di 1.000.000 di abitanti che sia senza una primary e ne 
> riparliamo.

Guarda io ho visto e guidato alcune primary di altre grosse citta'
straniere, e ti assicuro che sono molto meglio di quelle di Milano.


-- 
Saluti / Regards

Diego Roversi | 
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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Federico Cozzi]

2009/7/2 Diego Roversi :
>> > Onestamente non ha piu' alcun senso cercare di seguire la statale dei giovi
>> > e passare da dentro Milano, quindi a che scopo trovare dove entra e dove
>> > esce?
>> È più facile di quel che sembra: basta collegarsi alla circonvallazione.
> Saresti un pessimo taxista. Nessuno che conosca il traffico di Milano
> cercherebbe di passare dalla circonvallazione. Per non parlare dei
> numerosissimi semafori.

E perché mai i tassisti dovrebbero evitare la circonvallazione, dato
che hanno una corsia riservata?
La circonvallazione di Milano ha spesso 8 corsie: 3 a destra, 3 a
sinistra + 2 al centro riservate ai mezzi pubblici.
A me sembra ragionevole che sia primary...

Ciao

___
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Re: [Talk-it] opinioni sulla classificazione delle strade importante

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/5 Federico Cozzi :
> 2009/7/2 Diego Roversi :
>>> > Onestamente non ha piu' alcun senso cercare di seguire la statale dei 
>>> > giovi
>>> > e passare da dentro Milano, quindi a che scopo trovare dove entra e dove
>>> > esce?
>>> È più facile di quel che sembra: basta collegarsi alla circonvallazione.
>> Saresti un pessimo taxista. Nessuno che conosca il traffico di Milano
>> cercherebbe di passare dalla circonvallazione. Per non parlare dei
>> numerosissimi semafori.
>
> E perché mai i tassisti dovrebbero evitare la circonvallazione, dato
> che hanno una corsia riservata?
> La circonvallazione di Milano ha spesso 8 corsie: 3 a destra, 3 a
> sinistra + 2 al centro riservate ai mezzi pubblici.
> A me sembra ragionevole che sia primary...

anche per me una strada con più di due corsie per senso di marcia in
Europa non po essere inferiore di primary.

Martin

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