Re: [Talk-it] proposta introduzione cai_scale

[Alessandro]

Ciao,
a giugno Alfredo ha creato la pagina
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/cai_scale
per proporre l'introduzione del cai_scale

Non vuole sostituire l'internazionalmente usato sac_scale

Secondo me (ma andate a leggere e discutere la pagina) è utile sia per 
armonizzare la vastissima letteratura e le mappe cartacee italiane sia 
per aggiungere granularità all'informazione verso il grado più semplice 
di escursionismo (il sac_scale passa dal corrispondente del T italiano 
al PD alpinistico in passi più ampi della scala T - E - EE).


Discutiamone lì

Alessandro Ale_Zena_IT


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Re: [Talk-it] proposta introduzione cai_scale

[Dino Michelini]

  Ciao Andrea, il segnavia del CAI relativa al grado di difficoltà
rimane ancora riferito al grado di difficoltà max che si incontro lungo
il sentiero ed è posto all'inizio del sentiero e non prima del punto in
cui la difficoltà si manifesta, questo per evitare che le persone non in
grado di superare l'ostacolo debbano tornare indietro. Esistono poi
degli ITINERARI AD USO MISTO (A PIEDI, IN BICI, A CAVALLO) (vedi il
QUADERNO DI ESCURSIONISMO  [3]N. 1 2010 [4] pag. 15 e 54) ma il concetto
di classificazione, calcolo dei tempi di percorrenza e posizionamento
del segnavia sostanzialmente segue quello generale.
Comunque, se si ha
molto tempo e voglia si può fare riferimento a questo link:
http://www.cai.it/index.php?id=831 [5], trovate tutto ben
documentato.

Il 07.06.2016 09:56 Andrea Lattmann ha scritto: 

>> non
ho capito se però quel cartello è riferito al singolo tratto o
all'intero >sentiero
> 
> Aury, non ti smentisci mai, sempre domande
azzeccate! :-)
> Credo che si riferisca all' intero sentiero, a meno che
il CAI non decida di mettere dei cartelli ad ogni variazione di
difficoltà della tratta.
> 
> Andrea Lattmann
> 
>
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> Talk-it mailing list
>
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>
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Re: [Talk-it] proposta introduzione cai_scale

[Martin Koppenhoefer]

2016-06-07 10:22 GMT+02:00 Alessandro Palmas :

> Chi dice che si dovrebbe applicare alla singola tratta, chi alla
> relazione: come tutti gli oggetti in OSM più si è precisi meglio è;
> personalmente con la sac_scale inserisco sia sui singoli tratti che sulla
> relazione, non vedo perchè dovrei comportarmi diversamente col cai_scale.
>


+1
l'importante è che ha senso/è giusto. Un tag deve essere valido per
l'oggetto a cui è stato attaccato.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] proposta introduzione cai_scale

[Alessandro Palmas]

>>non ho capito se però quel cartello è
>>riferito al  singolo tratto o all'intero >sentiero
>
> Aury, non ti smentisci mai, sempre domande azzeccate! :-)
> Credo che si riferisca all' intero sentiero, a meno che il CAI non decida
> di mettere dei cartelli ad ogni variazione di difficoltà della tratta.
>
> Andrea Lattmann
>

Le segnalazioni ufficiali sono riferite alla completezza del sentiero,
ergo uguali al tratto più difficile del sentiero.

Chi dice che si dovrebbe applicare alla singola tratta, chi alla
relazione: come tutti gli oggetti in OSM più si è precisi meglio è;
personalmente con la sac_scale inserisco sia sui singoli tratti che sulla
relazione, non vedo perchè dovrei comportarmi diversamente col cai_scale.

Alessandro Ale_Zena_IT


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Re: [Talk-it] proposta introduzione cai_scale

[Andrea Lattmann]

>non ho capito se però quel cartello è
>riferito al  singolo tratto o all'intero >sentiero

Aury, non ti smentisci mai, sempre domande azzeccate! :-)
Credo che si riferisca all' intero sentiero, a meno che il CAI non decida di 
mettere dei cartelli ad ogni variazione di difficoltà della tratta.

Andrea Lattmann

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Re: [Talk-it] proposta introduzione cai_scale

[Alberto Nogaro]

From: Alfredo Gattai [mailto:alfredo.gat...@gmail.com] 
Sent: lunedì 6 giugno 2016 17:20
To: talk-it@openstreetmap.org
Subject: [Talk-it] proposta introduzione cai_scale

- il cai_scale da riportare dovrebbe essere non tanto frutto di una valutazione 
personale, ma derivante dalla lettura di cio' che e' riportato sul cartello e 
dalle conoscenze delle sezioni locali.

- queste informazioni non hanno veramente IP, perche' chiunque mappando puo' 
riportare la difficolta' riportata su di un cartello, inoltre quello che si sta 
facendo internamente al CAI e' proprio dissipare possibili antiche paure sul 
"dar via" dei dati che di fatto dovrebbe essere di tutti.

- personalmente preferirei assegnarlo alla singola way (come per sac_scale) 
perche' all'interno di un itinerario, specialmente se turistico ci possono 
essere vari tratti asfaltati e/o su mulattiere per le quali non avrebbe neanche 
senso assegnarlo. Invece sui singoli tratti ha molto senso perche' si puo' 
decidere di percorrere pezzi di questo o quel sentiero e fare degli anelli di 
difficolta' bassa invece di percorrerne uno intero che ha tratti piu' 
difficili. La difficolta' piu' alta dell' intera relation puo' essere ricavata 
dalla way piu' difficile o al limiti per chi vuole non lasciare nulla al caso, 
al limite la riporta anche sulla relation.




Correggimi se sbaglio, mi sembra che la classificazione di un itinerario 
dipenda anche dall'impegno fisico complessivo richiesto.  Ad esempio un 
itinerario impegnativo perché  molto lungo potrebbe avere una classificazione 
superiore a quella dei singoli tratti. Se così fosse, non sarebbe possibile 
ricavarlo dalla via più difficile.

Trattandosi di classificazioni ufficiali, penso che i tag di difficoltà CAI 
andrebbero inseriti solo da chi ha accesso alla documentazione relativa. La 
difficoltà indicata sul cartello, non distingue le difficoltà dei singoli 
tratti verso la destinazione indicata. Dunque non andrebbe inserita da chi non 
conosce eventuali suddivisioni tra tratti di diversa difficoltà. Sono invece 
favorevole alla inserzione da parte di chiunque nella descrizione del cartello 
(nodo tourism=guidepost o relazione di tipo destination_sign). Sulla base di 
questa proposta [1], si potrebbe pensare ad inserirla in un tag del tipo 
destination: cai_scale.





Ultimo, date un'occhiata ad un inizio di localizzazione fatta da su 
waymarkedtrails facendogli modificare leggermente le bandierine di osmc:symbol

http://hiking.waymarkedtrails.org/#?map=16!44.0761!9.8219

La gentilissima Sara Hoffman l'ha realizzato una volta visti gli esempi di 
bandierine CAI che gli ho mandato e vista la massa critica di relazioni che 
abbiamo inserito in questa zona. Piano piano magari riusciremo ad introdurre 
anche un rendering con la scala di difficolta'.




Molto bella la bandierina con la fascia bianca allargata. Ho visto che il tag 
osmc è standard. Quale tag fa scattare l'uso della bandierina modificata? Una 
volta terminate le definizioni per il rendering personalizzato, sarebbe bene 
che venisse documentato da Sarah sulla pagina dedicata [2]

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Destination_details
[2] http://hiking.waymarkedtrails.org/help/rendering/hikinglocal



Ciao,
Alberto


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Re: [Talk-it] proposta introduzione cai_scale

[Alberto]

+1
cai_scale mi sembra sensato, per avvicinare il CAI ad OSM e per riportare un 
dato che si trova fisicamente sui cartelli.
Però per la compatibilità con il resto del mondo è indispensabile che venga 
mantenuta la sac_scale: bisognerà sottolinearlo bene nella pagina del wiki 
dedicata alla cai_scale.

-1 per ripetere la classificazione (cai o sac) sulla relazione.
E' inevitabile che facendo gli aggiornamenti della scala sui vari tratti prima 
o poi qualcuno si dimenticherà di aggiornare la scala sulla relazione e i dati 
non saranno più coerenti. Molto meglio ricavare la scala automaticamente dal 
tratto più difficile.
Inizialmente se il dato cai_scale è disponibile solo per l'intera relazione, lo 
si può assegnare così, ma appena si avranno a disposizione i dati per i vari 
tratti, la scala sulla relazione sarà bene toglierla.

Alberto


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Re: [Talk-it] proposta introduzione cai_scale

[Alfredo Gattai]

Esatto, la seconda quindi nel caso lo si ricavi da un cartello non puo' che
andare sulla relazione in attesa di migliori informazioni dal CAI
direttamente

2016-06-06 19:41 GMT+02:00 girarsi_liste :

> Il 06/06/2016 19:38, Aury88 ha scritto:
> > non ho capito una cosa: si parla del fatto che chiunque può riportare la
> > difficoltà riportata sul cartello...non ho capito se però quel cartello è
> > riferito al  singolo tratto o all'intero sentiero
> >
>
> La seconda nel caso del CAI/SAT.
>
>
> --
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Re: [Talk-it] proposta introduzione cai_scale

[girarsi_liste]

Il 06/06/2016 19:38, Aury88 ha scritto:
> non ho capito una cosa: si parla del fatto che chiunque può riportare la
> difficoltà riportata sul cartello...non ho capito se però quel cartello è
> riferito al  singolo tratto o all'intero sentiero
> 

La seconda nel caso del CAI/SAT.


-- 
Simone Girardelli
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Re: [Talk-it] proposta introduzione cai_scale

[Aury88]

premesso che non sono un esperto della classificazione CAI ne di altri tipi
di classificazione (argomento che comunque vorrei approfondire se trovo la
documentazione,
Premesso che non sono un fan della ridondanza dei tag, 
posto che se, come mi sembra di capire, questo tipo di classificazione non è
direttamente ricavabile da altri metodi di classificazione già utilizzati su
osm,
per quanto possa valere il mio parere di inesperto sono favorevole
all'introduzione di questo tag visto che comunque non mi sembra interferisca
con altri tag in utilizzo.
sono anche molto favorevole all'applicazione del value riferito alla
difficoltà del singolo tratto (ma devo capire cosa si intenda per tratto...)
sono un po' meno favorevole all'applicazione del medesimo tag sulla
relazione del sentiero...imho dovrebbe essere una cosa ricavata in
automatico appunto dal valore massimo del tag tra i membri della relazione ;
così facendo applicando un cambiamento al singolo tratto si applica
eventualmente automaticamente il cambiamento a livello di sentiero di cui fa
parte.

non ho capito una cosa: si parla del fatto che chiunque può riportare la
difficoltà riportata sul cartello...non ho capito se però quel cartello è
riferito al  singolo tratto o all'intero sentiero

 



-
Ciao,
Aury
--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/proposta-introduzione-cai-scale-tp5874853p5874870.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-it] proposta introduzione cai_scale

[Dario Zontini]

Scusate,  vi mando il link diretto

http://www.sat.tn.it/sns/12/modulistica/scheda_iscrizione_modifica_sentiero.pdf

Dario Zontini

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Re: [Talk-it] proposta introduzione cai_scale

[Dario Zontini]

Vi segnalo che sulla modulistica della Sat di Trento [1] (modello B.  A
fine modello ci sono delle note di spiegazione) ,  quando si chiede di
accatastare un nuovo sentiero viene chiesto di indicare la difficoltà su
vari tratti tra 2 luoghi di posa. Poi nelle pubblicazioni ufficiali la
difficoltà del sentiero è definita sull'intero sentiero.

[1] http://www.sat.tn.it/default.aspx?fn=loadarea=451

Dario Zontini

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Re: [Talk-it] proposta introduzione cai_scale

[girarsi_liste]

Il 06/06/2016 18:59, Alfredo Gattai ha scritto:
> Mettiamola cosi', e' vero come dice Luca che il CAI assegna la difficolta'
> in base al tratto piu' difficile quindi per comodita' e brevita' assegnarlo
> alla relazione risolve molto problemi, ma e' altrettanto vero che i tempi
> cambiano, le tipologie di percorsi pure e quindi direi che se uno ha tempo
> e voglia assegnarlo anche alle singole way non guasta.
> 
> Aihme' Alessandro, i "concetti rivoluzionari" che devo affrontare con il
> CAI sono ben altri ma conto sull'effetto "supercazzola" :-)
> 
> Scherzi a parte, stiamo trovando terreno fertile, anche da parte di quelli
> piu' in la con gia anni, direi che la piccola palla di neve sta cominciando
> a rotolare, contiamo di farla diventare una valanga.
> 
> Alfredo
> 
> 


Guardate che non fa male cancellare parte del commento se non
interessa!! (onde evitare troppi listati lunghi per niente) :) (non
offendetevi eh!).

Miei 2 cents.

Parlare di sac_scale e cai_scale, va bene se sui tratti si mette il
sac_scale, mentre sulla relazione si mette il cai_scale.

Il motivo è principalmente legato al fatto che il sac_scale è
riconosciuto internazionalmente da tutti ed ha senso secondo me per la
valutazione del singolo tratto, mentre il cai_scale, vale appunto solo
per il suolo italiano e che sappia io, le altre nazioni non contemplano
il tipo di scala CAI e comunque è legato ai valori CAI.

Però, contraddicendomi, il tag proposto, va piuttosto in là dei 4/5
codici CAI, questo mi sembra più esaustivo, invito l'utente che ha
proposto il tag a corredarlo di foto, per quanto un pò fuorvianti, sono
comunque di aiuto per la descrizione, ovvio che le foto più sono
realistiche e vicine al valore del tag, più sono descrittive quanto il
valore stesso.

Quindi riassumendo il tutto, per adesso come inizio, come già detto da
qualcun'altro, chiedo scusa se non ricordo chi:

sac_scale --> sui singoli tratti di way.

cai_scale --> sulla relazione al posto del sac_scale, salvo decisioni
diverse.


-- 
Simone Girardelli
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Re: [Talk-it] proposta introduzione cai_scale

[Alfredo Gattai]

Mettiamola cosi', e' vero come dice Luca che il CAI assegna la difficolta'
in base al tratto piu' difficile quindi per comodita' e brevita' assegnarlo
alla relazione risolve molto problemi, ma e' altrettanto vero che i tempi
cambiano, le tipologie di percorsi pure e quindi direi che se uno ha tempo
e voglia assegnarlo anche alle singole way non guasta.

Aihme' Alessandro, i "concetti rivoluzionari" che devo affrontare con il
CAI sono ben altri ma conto sull'effetto "supercazzola" :-)

Scherzi a parte, stiamo trovando terreno fertile, anche da parte di quelli
piu' in la con gia anni, direi che la piccola palla di neve sta cominciando
a rotolare, contiamo di farla diventare una valanga.

Alfredo


2016-06-06 18:20 GMT+02:00 Alessandro Palmas :

> Il 06/06/2016 17:49, Luca Delucchi ha scritto:
>
>> 2016-06-06 17:19 GMT+02:00 Alfredo Gattai :
>>
>>> - personalmente preferirei assegnarlo alla singola way (come per
>>> sac_scale)
>>> perche' all'interno di un itinerario, specialmente se turistico ci
>>> possono
>>> essere vari tratti asfaltati e/o su mulattiere per le quali non avrebbe
>>> neanche senso assegnarlo. Invece sui singoli tratti ha molto senso
>>> perche'
>>> si puo' decidere di percorrere pezzi di questo o quel sentiero e fare
>>> degli
>>> anelli di difficolta' bassa invece di percorrerne uno intero che ha
>>> tratti
>>> piu' difficili. La difficolta' piu' alta dell' intera relation puo'
>>> essere
>>> ricavata dalla way piu' difficile o al limiti per chi vuole non lasciare
>>> nulla al caso, al limite la riporta anche sulla relation.
>>>
>>> questo non sono del tutto sicuro, ma solitamente la classificazione di
>> un sentiero non è la stessa per tutto il tragitto?
>> Mi sembrava di aver visto così su alcuni libri CAI
>>
>>
> La metterei senz'altro sulla relazione, ovviamente col grado della parte
> più difficile. Sul singolo tratto però mi trovo d'accordo; sino ad ora si
> lavorava col cartaceo quindi era normale avere una singola indicazione,
> pensiamo però ad un sentiero che ha diverse tratte e solo la finale ha
> difficoltà maggiori: un'escursionista può decidere di percorrere solo il
> tratto facile. Se poi uno lo vuole percorrere tutto vedrà la massima
> difficoltà segnata nella relazione.
>
> Però Alfredo, non è forse un concetto troppo rivoluzionario per il CAI? :-)
>
> Alessandro Ale_Zena_IT
>
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Re: [Talk-it] proposta introduzione cai_scale

[Alessandro Palmas]

Il 06/06/2016 17:49, Luca Delucchi ha scritto:

2016-06-06 17:19 GMT+02:00 Alfredo Gattai :

- personalmente preferirei assegnarlo alla singola way (come per sac_scale)
perche' all'interno di un itinerario, specialmente se turistico ci possono
essere vari tratti asfaltati e/o su mulattiere per le quali non avrebbe
neanche senso assegnarlo. Invece sui singoli tratti ha molto senso perche'
si puo' decidere di percorrere pezzi di questo o quel sentiero e fare degli
anelli di difficolta' bassa invece di percorrerne uno intero che ha tratti
piu' difficili. La difficolta' piu' alta dell' intera relation puo' essere
ricavata dalla way piu' difficile o al limiti per chi vuole non lasciare
nulla al caso, al limite la riporta anche sulla relation.


questo non sono del tutto sicuro, ma solitamente la classificazione di
un sentiero non è la stessa per tutto il tragitto?
Mi sembrava di aver visto così su alcuni libri CAI



La metterei senz'altro sulla relazione, ovviamente col grado della parte 
più difficile. Sul singolo tratto però mi trovo d'accordo; sino ad ora 
si lavorava col cartaceo quindi era normale avere una singola 
indicazione, pensiamo però ad un sentiero che ha diverse tratte e solo 
la finale ha difficoltà maggiori: un'escursionista può decidere di 
percorrere solo il tratto facile. Se poi uno lo vuole percorrere tutto 
vedrà la massima difficoltà segnata nella relazione.


Però Alfredo, non è forse un concetto troppo rivoluzionario per il CAI? :-)

Alessandro Ale_Zena_IT

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Re: [Talk-it] proposta introduzione cai_scale

[Luca Delucchi]

2016-06-06 17:19 GMT+02:00 Alfredo Gattai :
> Ciao,
>

ciao Alfredo,
scusa se non ho risposto all'altra

> mi riallaccio ad un thread partito da Marco Barbieri riguardo l'introduzione
> della scala di difficolta' dei sentieri in uso al CAI. Praticamente direi
> che i vari argomenti sono stati sviscerati tutti e ad occhio mi pare che non
> ci sia una particolare opposizione ad introdurlo ovviamente con tutti i pro
> ed i contro relativi.
>
> In quanto membro attivo di una commisione sentieri del CAI (La
> Spezia-Liguria) nonche' mappatore OSM e grande sostenitore del bisogno del
> CAI di contribuire attivamente alla mappatura di sentieri e rifugi in OSM,
> volevo dare il mio contributo.
>
> Per cominciare sono andato avanti con la proposal page
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process/cai_scale
>
> E' in draft, vi sarei grato se la visitaste, commentaste e correggeste cio'
> che ritenete opportuno prima che vada avanti con la procedura.
>

letta e mi sembra sensata,

>
> - personalmente preferirei assegnarlo alla singola way (come per sac_scale)
> perche' all'interno di un itinerario, specialmente se turistico ci possono
> essere vari tratti asfaltati e/o su mulattiere per le quali non avrebbe
> neanche senso assegnarlo. Invece sui singoli tratti ha molto senso perche'
> si puo' decidere di percorrere pezzi di questo o quel sentiero e fare degli
> anelli di difficolta' bassa invece di percorrerne uno intero che ha tratti
> piu' difficili. La difficolta' piu' alta dell' intera relation puo' essere
> ricavata dalla way piu' difficile o al limiti per chi vuole non lasciare
> nulla al caso, al limite la riporta anche sulla relation.
>

questo non sono del tutto sicuro, ma solitamente la classificazione di
un sentiero non è la stessa per tutto il tragitto?
Mi sembrava di aver visto così su alcuni libri CAI

>
> Alfredo
>


-- 
ciao
Luca

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