Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen
Stefan de Konink schreef: Het feit dat er: 1) met een nieuwe licentie wordt gewerkt 2) dat geen 'open proces' is geweest Doet me toch twijfelen aan jouw stelling dat het eventueel kan 'watervallen'. Laten we ook niet vergeten dat er al een hele discussie gevoerd is binnen de community over de licentie. Bij de eerste State of the Map in Manchester was er al een heftige discussie, die daarna ook nog flink is doorgevoerd op de legal-talk etc. Op basis daarvan is de Foudation aan de slag gegaan om te komen tot een nieuwe licentie. Kortom, het komt niet geheel uit het niets. Het duurt echter alleen wat langer. Dat hebben we onderschat. Mail hem eens rond :) Zoals eerder gezegd: hij komt eraan. Je gaat voorbij aan mij punt Henk; ik wil dat de mensen die nee adviseren in de zelfde email van onze grote leider hun zegje kunnen doen. Dat heet democratie enzo. Als dit bijvoorbaat geen optie is hoop ik dat de OSMF erg sterk in haar schoenen staat. Je hebt de (legal-)talk list, je hebt de wiki, je hebt een forum De license zal ergens komen te staan. In de e-mail zal ook verwezen worden naar waar de licentie staat en andere zaken waar men meer informatie etc kan krijgen. Bv de mailinglist, wiki, etc. De discussie kan daar in alle openheid gevoerd worden. Stefan Gr, Henk ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen
Gert Gremmen wrote: Wat vinden onze NL leden van dit voorstel, en indien positief, Henk, kan jij je sterk maken voor dit compromis ? De voorbereidingen waren al getroffen... ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen
Gert Gremmen schreef: CC-BY-SA of Database Licentie Wat vinden onze NL leden van dit voorstel, en indien positief, Henk, kan jij je sterk maken voor dit compromis ? Gert Gremmen - Laten we eerst even afwachten wat die nieuwe licentie is voordat we met allemaal alternatieven komen aanzetten. Het is niet zo dat we met de nieuwe licentie een 180 graden andere koers gaan varen. Integendeel. De reden voor deze hele licentiediscussie is ontstaan over het feit dat de CC is toegespitst op creatieve uitingen. OSM is eigenlijk een verzameling van feitelijke gegevens, wat eigenlijk meer richting het database recht gaat. Echter wanneer het gaat om database recht, dan maakt het nogal wat uit waar je bent. Europa heeft een compleet andere wetgeving rondom databaserecht dan bv de VS. De afgelopen tijd is er een goede discussie tussen juristen vanuit Europa en de VS om de licentie ook compatible te krijgen met andersoortige wetgeving in andere delen van de wereld. Maar nogmaals, laten we even afwachten tot de tekst van de nieuwe licentie beschikbaar komt. Dan kunnen hierover inhoudelijk een goede discussie voeren. Ik snap dat het frusterend is nu het zo lang duurt. De tijdsdruk wordt binnen de Foundation ook zeker gevoeld. Ik wil alleen nog even een klein momentje meer geduld vragen... Tegelijkertijd wil ik graag een afspraak maken om op een geschikt moment een OSM-meeting te organiseren waarin we de licentie kunnen bediscussieren (met alles wat daarom heen hangt). Ik zal tzt met een voorstel komen. Gr, Henk ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen
Henk, Maar ik ben bang dat de hakken in het zand gaan, voordat de discussie over de tekst start, ik zie overal in de discussie wantrouwende ogen. Bovendien ben ik er ook na discussie vrijwel zeker van dat een aanzienlijk deel NIET akkoord gaat. Voor een succesvolle transfer naar de nieuwe licentie (ongeacht de tekst) is het noodzakelijk dat iedereen meegaat. Discussie over een percentage heeft geen nut. (Let wel ik heb het niet over NIET-stemmers, maar over NEE-stemmers.) Anders krijg je de problemen die eerder in deze draad geschetst zijn. Laten we proberen dat probleem te tackelen op foundation niveau voordat de community uiteenvalt. Blijkt dat de discussie niet tot consensus leidt , dan kan direct op een plan B gerekend worden, voordat allerlei splinter OSMs ontstaan. die vrijwel zeker een wisse dood zullen sterven. Mijn voorstel (maar dan niet op land niveau, maar internationaal en ondersteund door de foundation) laat het mogelijk de keus te laten plaatsvinden door de community/hetinternet zelf. Gert Gremmen - Openstreetmap.nl (alias: cetest) Before printing, think about the environment. -Oorspronkelijk bericht- Van: talk-nl-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-nl-boun...@openstreetmap.org] Namens Henk Hoff Verzonden: Saturday, February 14, 2009 1:18 PM Aan: OpenStreetMap NL discussion list Onderwerp: Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen Gert Gremmen schreef: CC-BY-SA of Database Licentie Wat vinden onze NL leden van dit voorstel, en indien positief, Henk, kan jij je sterk maken voor dit compromis ? Gert Gremmen - Laten we eerst even afwachten wat die nieuwe licentie is voordat we met allemaal alternatieven komen aanzetten. Het is niet zo dat we met de nieuwe licentie een 180 graden andere koers gaan varen. Integendeel. De reden voor deze hele licentiediscussie is ontstaan over het feit dat de CC is toegespitst op creatieve uitingen. OSM is eigenlijk een verzameling van feitelijke gegevens, wat eigenlijk meer richting het database recht gaat. Echter wanneer het gaat om database recht, dan maakt het nogal wat uit waar je bent. Europa heeft een compleet andere wetgeving rondom databaserecht dan bv de VS. De afgelopen tijd is er een goede discussie tussen juristen vanuit Europa en de VS om de licentie ook compatible te krijgen met andersoortige wetgeving in andere delen van de wereld. Maar nogmaals, laten we even afwachten tot de tekst van de nieuwe licentie beschikbaar komt. Dan kunnen hierover inhoudelijk een goede discussie voeren. Ik snap dat het frusterend is nu het zo lang duurt. De tijdsdruk wordt binnen de Foundation ook zeker gevoeld. Ik wil alleen nog even een klein momentje meer geduld vragen... Tegelijkertijd wil ik graag een afspraak maken om op een geschikt moment een OSM-meeting te organiseren waarin we de licentie kunnen bediscussieren (met alles wat daarom heen hangt). Ik zal tzt met een voorstel komen. Gr, Henk ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen
Gert Gremmen wrote: Ik denk dat enige werkbare oplossing is een database splitsing. Er komen 2 OSM databases, en op grond van de verkregen toestemming van de user komt data ofwel alleen in de oude database, ofwel de nieuwe database ( of beide). DWZ dat er dan voor eindgebruikers van de data 2 mogelijkheden bestaan: Dat zou echt de slechtst denkbare situatie zijn. In de praktijk komt het er dan op neer dat mensen wel gedwongen worden om een keus te maken (waar ze dan misschien niet helemaal achter staan) puur en alleen omdat blijkt dat de ene database meer updates krijgt dan de andere. En dan is het dus door de strot geduwd. @Henk: wat ik nog een beetje mis is het waarom. Waarom moet er een andere licentie komen? Maarten ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen
Maarten Deen wrote: @Henk: wat ik nog een beetje mis is het waarom. Waarom moet er een andere licentie komen? Omdat Henk, OSMF meer vertrouwen hebben in databankrecht dat tot verkort in Europa niet eens bestond, dan in auteursrecht anno 1886. Maar goed het is een legitime vraag; ik verwacht dan ook zeker dat de parameter 'commercieel' hier in zit. En dat de fork er eigenlijk al is... alleen zal ik dat eerst even hard moeten maken :) Stefan ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen
Stefan, Maar aan een OSM-NL hebben we niks. Laten we wel proberen e.a. op Internationaal niveau, inclusief alle Internationale OSM contributors mee te krijgen. Ik voorzie een goede merge van beide databases, als iedereen de tijd heeft om met beide licenties te werken/kennisnemen. Gert Gremmen - Openstreetmap.nl (alias: cetest) Before printing, think about the environment. -Oorspronkelijk bericht- Van: talk-nl-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-nl-boun...@openstreetmap.org] Namens Stefan de Konink Verzonden: Saturday, February 14, 2009 2:27 PM Aan: OpenStreetMap NL discussion list Onderwerp: Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen Maarten Deen wrote: @Henk: wat ik nog een beetje mis is het waarom. Waarom moet er een andere licentie komen? Omdat Henk, OSMF meer vertrouwen hebben in databankrecht dat tot verkort in Europa niet eens bestond, dan in auteursrecht anno 1886. Maar goed het is een legitime vraag; ik verwacht dan ook zeker dat de parameter 'commercieel' hier in zit. En dat de fork er eigenlijk al is... alleen zal ik dat eerst even hard moeten maken :) Stefan ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen
Gert Gremmen wrote: Maar aan een OSM-NL hebben we niks. Ik heb het niet over NL-only gehad. Laten we wel proberen e.a. op Internationaal niveau, inclusief alle Internationale OSM contributors mee te krijgen. Dat kan alleen als de OSMF de 'nee'-adviseurs ook een mogelijkheid geven de 'niet'-mailinglist/forum/wiki addicts te berijken. Als je Henks reactie nu leest gaat de OSMF een mailtje sturen hoe goed de licentie wel niet is, met een paar linkjes er bij. Wat mij betreft zouden in het zelfde mailtje ook de negatieve aspecten moeten komen te staan. Ik voorzie een goede merge van beide databases, als iedereen de tijd heeft om met beide licenties te werken/kennisnemen. Als de uiteindelijke database licentie minder restricties heeft, kan deze altijd in een CC-BY-SA database worden geimporteerd. Stefan ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen
Maarten Deen schreef: @Henk: wat ik nog een beetje mis is het waarom. Waarom moet er een andere licentie komen? Maarten Zie ook http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License_FAQ Gr, Henk ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen
On Fri, 2009-02-13 at 21:39 +0100, Ben Laenen wrote: En wat ga je dan doen met die mensen die indertijd veel hebben gedaan en waar zoveel andere mensen later op verdergebouwd hebben. Ik durf er niet aan denken dat mijn uren werk wordt gedeletet omdat ooit in de geschiedenis van al die wegen iemand is geweest die zijn toestemming niet heeft gegeven. Of met de data van mensen die er niet meer zijn, zoals Jip? armijn -- - arm...@uulug.nl | http://www.uulug.nl/ | UULug: Utrecht Linux Users Group - ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen
Armijn Hemel wrote: Of met de data van mensen die er niet meer zijn, zoals Jip? Naar de nabestaanden... Ik heb trouwens op dat linkje van Henk geklikt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License_FAQ#Will_this_change_how_people_access_OSM_data.3F Ik raad sterk aan dat FAQ punt goed in je op te nemen. Stefan ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen
On Sat, 2009-02-14 at 15:00 +0100, Stefan de Konink wrote: Armijn Hemel wrote: Of met de data van mensen die er niet meer zijn, zoals Jip? Naar de nabestaanden... Hm. En hoe worden die bereikt? Volgens mij is dat onmogelijk te achterhalen, aangezien alleen een emailadres en nick bekend zijn. Ik weet dat ze bij KDE een keer een jaar of wat achter wat mensen hebben aangejaagd omdat ze de licentie wilden veranderen. Iedereen was akkoord, behalve een stuk of vijf personen, waarvan niet bekend was waar ze gebleven waren. Dat maakt het erg erg lastig. (Overigens, in het geval van Jip heb ik aan een goede vriend van hem die de nabestaanden erg goed kent door laten schemeren dat er iets aan zit te komen.) Ik heb trouwens op dat linkje van Henk geklikt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License_FAQ#Will_this_change_how_people_access_OSM_data.3F Ik raad sterk aan dat FAQ punt goed in je op te nemen. Mja. ik weet niet of dat wel zo 'small' is. Wat verduidelijking (use case?) zou wel handig zijn. armijn -- - arm...@uulug.nl | http://www.uulug.nl/ | UULug: Utrecht Linux Users Group - ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen
Armijn Hemel wrote: Ik heb trouwens op dat linkje van Henk geklikt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License_FAQ#Will_this_change_how_people_access_OSM_data.3F Ik raad sterk aan dat FAQ punt goed in je op te nemen. Mja. ik weet niet of dat wel zo 'small' is. Wat verduidelijking (use case?) zou wel handig zijn. Als alles achter httpauth komt zal het wel 'small' zijn. Maar om dat nu nog 'Open'StreetMap te noemen gaat me iets te ver. Stefan ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen
Hoi Henk, Het begon allemaal met een technisch probleempje. Sommigen vrezen dat ze ook de broncode van een programma open moeten maken als die osm data gebruikt, of dat een tijdschrift open wordt als er een osm plaatje in staat. De vrees van besmetting. Er zijn niet veel osm'ers die vinden dat tijdschrift, etc, ook open moeten worden, lijkt mij. Als er een verheldering komt op dit punt, zullen vrijwel alle osm'ers daar mee kunnen leven, lijkt mij alweer. Het lijkt me ook meer een verheldering dan een verandering. Tenzij iemand altijd meende dat osm besmettelijk was en daar ook aan hecht. Een licentie heeft twee delen, de Licentie, dat document dat op allerlei plaatsen te downloaden is, en de licentieverklaring: Deze data valt onder licentie X. Aan de licentieverklaring kan een verheldering toevoegd worden. Deze kan de rechten die de ontvanger krijgt niet verminderen, maar wel vergroten. In principe is het hele probleem op te lossen met iets als: The OSM data is published under the CC-BY-SA license. To clearify: if you create an integrated experience (e.g. mashup or cartography), the share-alike license only applies to the map data. KDE heeft, op mijn voorstel, een dergelijke oplossing voor de desktop ikoontjes gebruikt. KISS, Ante On Sat, February 14, 2009 2:45 pm, Henk Hoff wrote: Maarten Deen schreef: @Henk: wat ik nog een beetje mis is het waarom. Waarom moet er een andere licentie komen? Maarten Zie ook http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License_FAQ Gr, Henk ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen
Disclaimer: Ik heb me nog niet echt georienteerd op de nieuwe licentie maar draag OSM een groot hart toe. Heb dus geen duidelijk idee van de implicaties en redenen om te switchen of alles te houden bij wat het is. Het zou zonde zijn als voor- en tegenstanders het project gezamelijk weten te frustreren. Niet alleen raak ik mijn persoonlijke verslaving (je kunt minder gezonde hebben!) kwijt maar de wereld ook een project dat dezelfde impact kan hebben als bijv. wikipedia. On topic: Als reaktie op Henk's uitleg een paar vragen: - De data heeft een CC-by-SA licentie, waardoor ik zelf de baas ben over (eigenaar van) mijn contributies. Hoe kan OSMF dan beslissen om voor een andere licentie te gaan en mijn data te verwijderen als ik niet akkoord ga? Heeft dat puur met het eigendom van de database server van doen? - Als iemand niet akkoord gaat en zijn data + vervolg wijzigingen verwijderd wordt en delen van deze vervolg wijzigingen zijn van mij, kan ik dat op een bepaald moment ook gaan zien? Of krijg ik een lijst van ways en nodes die hierbij betrokken zijn? Het lijkt me namelijk handig zo'n lijst te hebben om later nog eens die plek op te zoeken om te kijken of de verwijderde data opnieuw aangemaakt kan worden. Verder vind ik dat Stefan her en der interssante punten heeft: Steve Coast, voorzitter van de OSMF en lid van de licentie commissie is ondertussen baas van Cloudmade en Andy Allan, die ook in de licentie commissie zit, werkt aldaar. Zodra er dus sprake is van licentie problematiek rond commerciele toepassingen en twee commissieleden die daarover besluiten en adviezen moeten geven zijn werkzaam bij een bedrijf dat nauw verbonden is met de door de licentie beschermde data, ontstaat voor buitenstaanders als snel een nare bijsmaak. De matige terugkoppeling naar de community helpt daarbij ook niet, mensen krijgen het gevoel van achterkamertjes politiek. Dit alles is zeer belangrijk voor mensen die tot in hun DNA doordrongen zijn van o.a. OpenSource, fijn gevoel voor onrecht, noodzaak voor vrijheid van data etc. Vanuit deze gevoelens is OSM namelijk onstaan. Hierbij moet natuurlijk niet onvermeld blijven dat Steve Coast en Andy Allen in het verleden ontzettend veel voor OSM betekend hebben. Ook vind ik de antwoorden op de FAQ geruststellend, behalve dat na de wijziging je in moet loggen om de planet te kunnen downloaden. Maar ik begrijp dat het een gevolg is van het 'contract' deel van de licentie maar vervelend is het wel. Tot slot vraag ik me ook af of de nieuwe licentie OSM veel interessanter maakt voor commerciele bedrijven. De gelijk blijvende eis dat deze hun data ook vrij moeten geven als ze deze intern vermengen met OSM's lijkt me daarvoor een veel te grote bottleneck. En dus onstaat de vraag waarom we dan nog moeten overstappen. ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Licentie veranderingen
Lambertus wrote: Tot slot vraag ik me ook af of de nieuwe licentie OSM veel interessanter maakt voor commerciele bedrijven. De gelijk blijvende eis dat deze hun data ook vrij moeten geven als ze deze intern vermengen met OSM's lijkt me daarvoor een veel te grote bottleneck. En dus onstaat de vraag waarom we dan nog moeten overstappen. Ik denk zelfs dat juist dit punt een nog grotere 'Nee' is voor de BBC om bijvoorbeeld een nieuws item te voorzien van OSM data met een 'puntje' er op. Daarom ben ik benieuwd; voordat er van licentie wordt gewisseld, is er een consultatie geweest met de gebruikers van de data, of de nog niet gebruikers die klagen over CC-BY-SA? Stefan ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
