[Talk-pt] O CAOP e os limites administrativos portugueses no OSM
Bom dia a todos. @Fernando Santos, em relação à polémica com os limites administrativos, a wiki feita pelo @Marcos Oliveira parece-me muito mais fácil de utilizar. Podes achar, duma ótica pessoal, que a tua página seja mais funcional, mas a página criada pelo Marcos parece-me a mim muito mais simples. Se é pela questão dos cliques, na do Marco clicas no distrito, clicas no concelho e encontras a freguesia (dois cliques), e na tua clicas no distrito (um clique) e tens de andar à procura da freguesia. Não sei onde se perderá mais tempo. No entanto, gostaria de ouvir a opinião do fórum nesta questão. Quanto ao CAOP, ainda ninguém referiu se a sua utilização no OSM é de facto legal, algo crucial nesta discussão. Alguém sabe? Alguém pode inquirir? Cumprimentos. Nuno Gomes Lopes. -- http://www.quintadosbaldo.blogspot.pt/ http://www.transportespublicos.pt/ ___ Talk-pt mailing list Talk-pt@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-pt
Re: [Talk-pt] O CAOP e os limites administrativos portugueses no OSM
Olá Nuno, olá a todos, É perfeitamente legal importar a CAOP no OSM. Na minha opinião, importar a CAOP para o OSM não tem qualquer interesse e só traz problemas. Não é um tema em que os mapeadores possam acrescentar o seu conhecimento do local, pois são definidas administrativamente. É um tema que está sempre a ser alterado: quer pelas autoridades (que alteram a CAOP) quer os mapeadores que sem querer mexem nos nodos da CAOP. Por esta razão, a CAOP sobre o OSM não é um tema de confiança: ou está desactualizado, ou foi mexido por um mapeador, ou foi simplificado por um geo-processamento qualquer e já não é fidedigno. Como a CAOP está disponível como serviço WMS e WFS, é muito fácil sobrepor a CAOP ao OSM sem infetar o OSM com essa informação. Nos editores do OSM (no JOSM, por exemplo) também dá para visualizar a CAOP e o OSM, sem ter que os misturar. Por isso, na minha opinião, a CAOP acrescenta uns 50 Mb de informação em que não se pode confiar e, por isso mesmo, não interessa. Para mim, a solução passa por nos juntarmos e montarmos um openstreetmap.pt que permita a visualização do osm juntamente com outras fontes de informação disponíveis (CAOP, INE, tracks das parties com as fotos, cálculos de rotas, transportes públicos, etc) que não devem ser incorporadas no osm. Já começamos a montar isso na última osm party em Águeda dedicada à programação. Quase que dava para ter ficado isso a bombar, mas não houve tempo/mão de obra... Saudações, J. Gustavo On 08-09-2014 12:12, Nuno Gomes Lopes wrote: Bom dia a todos. @Fernando Santos, em relação à polémica com os limites administrativos, a wiki feita pelo @Marcos Oliveira parece-me muito mais fácil de utilizar. Podes achar, duma ótica pessoal, que a tua página seja mais funcional, mas a página criada pelo Marcos parece-me a mim muito mais simples. Se é pela questão dos cliques, na do Marco clicas no distrito, clicas no concelho e encontras a freguesia (dois cliques), e na tua clicas no distrito (um clique) e tens de andar à procura da freguesia. Não sei onde se perderá mais tempo. No entanto, gostaria de ouvir a opinião do fórum nesta questão. Quanto ao CAOP, ainda ninguém referiu se a sua utilização no OSM é de facto legal, algo crucial nesta discussão. Alguém sabe? Alguém pode inquirir? Cumprimentos. Nuno Gomes Lopes. -- http://www.quintadosbaldo.blogspot.pt/ http://www.transportespublicos.pt/ ___ Talk-pt mailing list Talk-pt@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-pt J. Gustavo -- Jorge Gustavo Rocha Departamento de Informática Universidade do Minho 4710-057 Braga Tel: +351 253604480 Fax: +351 253604471 Móvel: +351 910333888 skype: nabocudnosor I would love to change the world, but they won't give me the source code -- Unknown Geek ___ Talk-pt mailing list Talk-pt@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-pt
Re: [Talk-pt] O CAOP e os limites administrativos portugueses no OSM
Olá Nuno, olá a todos, A piada do OSM é a diversidade e folgo em saber que tens uma opinião diferente da minha. Eu partilhei a minha opinião para ajudar a criar um consenso a partir dos argumentos de cada um. On 08-09-2014 15:32, Marcos Oliveira wrote: Olá Jorge. Eu não concordo com a tua opinião de que os limites devem estar numa base de dados diferentes do OSM. O OSM é precisamente isso, uma base de dados comum para agregar todas as informações relativas a mapas. Discordo completamente. Não serve para agregar TODAS as informações. Em primeiro lugar só serve para informações que sejam livres, certo? Em segundo lugar, para informações que sejam recolhidas pelos mapeadores. Ainda não conheço nenhum método para recolher e reconhecer limites administrativos. São invisíveis. As minhas contribuições para o OSM resultam do que eu vi (com os olhos, GPS, máq. fotográfica) e posso comprovar (é a regra que uso para acrescentar alguma coisa ao OSM). Se formos por essa lógica, então não haveria problema em ter dezenas de bases de dados diferentes para cada tipo de coisa: uma para limites, outra para endereços, ainda outra para casas... Não tem sentido nenhum. Achas que tem sentido colocar os dados do INE no OSM? As subseções estatísticas e os respetivos dados estatísticos? São outro exemplo de coisas que não se vêem facilmente no terreno e, portanto, não podem contar com a ajuda dos mapeadores. Não é por 50 MB que o OSM fica lento e não são as pessoas que danificam os limites que ficamos mal: podemos sempre corrigir (tal como fazemos com estradas e POI's mal colocados) e actualizar os limites. Vê a história da CAOP portuguesa no OSM. Nunca esteve bem. É evidente que, havendo uma vontade coletiva de ter a CAOP no OSM, a mesma deve ser gerida por um robot e não por mapeadores. Concluindo, não disponibilizar essas informações no OSM base é suprimir informações e eu não acho isso correto. A CAOP está disponível, mas é noutra fonte, assim como muita outra informação está disponível noutras fontes, como o Google Maps, Bing, etc. Espero que estas explicações ajudem a que o meu ponto de vista seja mais percetível. Até já, J. Gustavo No dia 8 de Setembro de 2014 às 14:15, J. Gustavo Rocha j...@di.uminho.pt mailto:j...@di.uminho.pt escreveu: Olá Nuno, olá a todos, É perfeitamente legal importar a CAOP no OSM. Na minha opinião, importar a CAOP para o OSM não tem qualquer interesse e só traz problemas. Não é um tema em que os mapeadores possam acrescentar o seu conhecimento do local, pois são definidas administrativamente. É um tema que está sempre a ser alterado: quer pelas autoridades (que alteram a CAOP) quer os mapeadores que sem querer mexem nos nodos da CAOP. Por esta razão, a CAOP sobre o OSM não é um tema de confiança: ou está desactualizado, ou foi mexido por um mapeador, ou foi simplificado por um geo-processamento qualquer e já não é fidedigno. Como a CAOP está disponível como serviço WMS e WFS, é muito fácil sobrepor a CAOP ao OSM sem infetar o OSM com essa informação. Nos editores do OSM (no JOSM, por exemplo) também dá para visualizar a CAOP e o OSM, sem ter que os misturar. Por isso, na minha opinião, a CAOP acrescenta uns 50 Mb de informação em que não se pode confiar e, por isso mesmo, não interessa. Para mim, a solução passa por nos juntarmos e montarmos um openstreetmap.pt http://openstreetmap.pt que permita a visualização do osm juntamente com outras fontes de informação disponíveis (CAOP, INE, tracks das parties com as fotos, cálculos de rotas, transportes públicos, etc) que não devem ser incorporadas no osm. Já começamos a montar isso na última osm party em Águeda dedicada à programação. Quase que dava para ter ficado isso a bombar, mas não houve tempo/mão de obra... Saudações, J. Gustavo On 08-09-2014 12:12, Nuno Gomes Lopes wrote: Bom dia a todos. @Fernando Santos, em relação à polémica com os limites administrativos, a wiki feita pelo @Marcos Oliveira parece-me muito mais fácil de utilizar. Podes achar, duma ótica pessoal, que a tua página seja mais funcional, mas a página criada pelo Marcos parece-me a mim muito mais simples. Se é pela questão dos cliques, na do Marco clicas no distrito, clicas no concelho e encontras a freguesia (dois cliques), e na tua clicas no distrito (um clique) e tens de andar à procura da freguesia. Não sei onde se perderá mais tempo. No entanto, gostaria de ouvir a opinião do fórum nesta questão. Quanto ao CAOP, ainda ninguém referiu se a sua utilização no OSM é de facto legal, algo crucial nesta discussão. Alguém sabe? Alguém pode inquirir? Cumprimentos. Nuno Gomes Lopes. -- http://www.quintadosbaldo.__blogspot.pt/
Re: [Talk-pt] O CAOP e os limites administrativos portugueses no OSM
Olá! Do ponto de vista do utilizador final acho que as divisões administrativas com que as pessoas lidam no dia-à-dia devem estar no OSM. Embora os limites de freguesias e concelhos não sejam realidades físicas existem placas e painéis informativos, e isso é algo que os mapeadores usam. Se vos perguntarem em que concelho fica Morronhanha de cima onde se lembram primeiro de procurar ? Gostava que o OSM fosse uma resposta maioritária. Já em relação as divisões que não são usadas pelas pessoas normais, como NUTS, comarcas, etc. devem ficar para outras bases de dados. Se for possível importar a CAOP de forma automática melhor, se não for então deixem os viciados em mapear (como eu) desenhar os limites à mão como já fiz na minha freguesia, concelho e distrito. Saudações Alexandre Moleiro 2014-09-08 17:15 GMT+01:00 J. Gustavo Rocha j...@di.uminho.pt: Olá Nuno, olá a todos, A piada do OSM é a diversidade e folgo em saber que tens uma opinião diferente da minha. Eu partilhei a minha opinião para ajudar a criar um consenso a partir dos argumentos de cada um. On 08-09-2014 15:32, Marcos Oliveira wrote: Olá Jorge. Eu não concordo com a tua opinião de que os limites devem estar numa base de dados diferentes do OSM. O OSM é precisamente isso, uma base de dados comum para agregar todas as informações relativas a mapas. Discordo completamente. Não serve para agregar TODAS as informações. Em primeiro lugar só serve para informações que sejam livres, certo? Em segundo lugar, para informações que sejam recolhidas pelos mapeadores. Ainda não conheço nenhum método para recolher e reconhecer limites administrativos. São invisíveis. As minhas contribuições para o OSM resultam do que eu vi (com os olhos, GPS, máq. fotográfica) e posso comprovar (é a regra que uso para acrescentar alguma coisa ao OSM). Se formos por essa lógica, então não haveria problema em ter dezenas de bases de dados diferentes para cada tipo de coisa: uma para limites, outra para endereços, ainda outra para casas... Não tem sentido nenhum. Achas que tem sentido colocar os dados do INE no OSM? As subseções estatísticas e os respetivos dados estatísticos? São outro exemplo de coisas que não se vêem facilmente no terreno e, portanto, não podem contar com a ajuda dos mapeadores. Não é por 50 MB que o OSM fica lento e não são as pessoas que danificam os limites que ficamos mal: podemos sempre corrigir (tal como fazemos com estradas e POI's mal colocados) e actualizar os limites. Vê a história da CAOP portuguesa no OSM. Nunca esteve bem. É evidente que, havendo uma vontade coletiva de ter a CAOP no OSM, a mesma deve ser gerida por um robot e não por mapeadores. Concluindo, não disponibilizar essas informações no OSM base é suprimir informações e eu não acho isso correto. A CAOP está disponível, mas é noutra fonte, assim como muita outra informação está disponível noutras fontes, como o Google Maps, Bing, etc. Espero que estas explicações ajudem a que o meu ponto de vista seja mais percetível. Até já, J. Gustavo No dia 8 de Setembro de 2014 às 14:15, J. Gustavo Rocha j...@di.uminho.pt mailto:j...@di.uminho.pt escreveu: Olá Nuno, olá a todos, É perfeitamente legal importar a CAOP no OSM. Na minha opinião, importar a CAOP para o OSM não tem qualquer interesse e só traz problemas. Não é um tema em que os mapeadores possam acrescentar o seu conhecimento do local, pois são definidas administrativamente. É um tema que está sempre a ser alterado: quer pelas autoridades (que alteram a CAOP) quer os mapeadores que sem querer mexem nos nodos da CAOP. Por esta razão, a CAOP sobre o OSM não é um tema de confiança: ou está desactualizado, ou foi mexido por um mapeador, ou foi simplificado por um geo-processamento qualquer e já não é fidedigno. Como a CAOP está disponível como serviço WMS e WFS, é muito fácil sobrepor a CAOP ao OSM sem infetar o OSM com essa informação. Nos editores do OSM (no JOSM, por exemplo) também dá para visualizar a CAOP e o OSM, sem ter que os misturar. Por isso, na minha opinião, a CAOP acrescenta uns 50 Mb de informação em que não se pode confiar e, por isso mesmo, não interessa. Para mim, a solução passa por nos juntarmos e montarmos um openstreetmap.pt http://openstreetmap.pt que permita a visualização do osm juntamente com outras fontes de informação disponíveis (CAOP, INE, tracks das parties com as fotos, cálculos de rotas, transportes públicos, etc) que não devem ser incorporadas no osm. Já começamos a montar isso na última osm party em Águeda dedicada à programação. Quase que dava para ter ficado isso a bombar, mas não houve tempo/mão de obra... Saudações, J. Gustavo On 08-09-2014 12:12, Nuno Gomes Lopes wrote: Bom dia a todos. @Fernando Santos, em relação à polémica com os limites
Re: [Talk-pt] O CAOP e os limites administrativos portugueses no OSM
Olá de novo. Fui muito intempestivo na minha anterior resposta, por isso vou tentar aqui elencar todas as questões em cima da mesa e expressar a minha opinião. Pelo que percebi, existem três 'escolas de pensamento' em cima da mesa: -a minha (partilhada pelo Marcos Oliveira e, tanto quanto sei, pelo Alexandre Moleiro). Consiste no alinhamento de Portugal com o que faz lá fora no OSM. Eu e o Marcos criamos a wiki dos limites administrativos, que correu paralela à já existente (criada pelo -Jorge Gustavo, Tozé Silva -Fernando Santos -- http://www.quintadosbaldo.blogspot.pt/ http://www.transportespublicos.pt/ ___ Talk-pt mailing list Talk-pt@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-pt
Re: [Talk-pt] O CAOP e os limites administrativos portugueses no OSM
Peço desculpa, seguiu sem acabar. Aqui vai a mensagem completa: Olá de novo. Fui muito intempestivo na minha anterior resposta, por isso vou tentar elencar aqui todas as questões em cima da mesa e expressar a minha opinião. Pelo que percebi, existem três 'escolas de pensamento': -a minha (partilhada pelo Marcos Oliveira e, tanto quanto sei, pelo Alexandre Moleiro). Consiste no alinhamento de Portugal com o que faz lá fora no OSM. Não somos contra a importação dos dados do CAOP nem contra a sua manutenção automática. O que estamos a fazer é a organizar os dados, a coser a informação já existente, etc. Pouco temos feito de efetivo mapeamento dos limites. -a escola do Jorge Gustavo e do Tozé Silva, que acham que o CAOP não tem lugar no OSM, e o acesso aos dados dos limites administrativos deve ser feito em paralelo ao OSM português. -e a escola do Fernando Santos (não será o único a pensar assim, mas não sei de cor os nomes dos que concordam com ele). O Fernando defende uma importação massiva dos dados através duma automação e a sua manutenção através dum bot (falei bem?). Vou tentar uma ténue resenha do trabalho que eu e o Marcos temos feito dentro do OSM e nas wikis. Criámos a wiki dos limites administrativos ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Portugal/Divis%C3%B5es_Administrativas), que correu paralela à já existente ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Portugal/Limites_administrativos). Tanto uma como outra servem para repositório das relations já criadas. Achamos que a nossa estrutura funciona melhor que a anterior. Através do ITO (http://www.itoworld.com/map/2?lon=-8.22063lat=41.45128zoom=9) fomos tentando perceber em que situação estávamos no contexto europeu. Apesar de o ITO não ler relações, logo percebemos que estávamos a anos-luz do que se fazia Europa fora e mundo fora. Isto foi corroborado pelo Vincent Van Eyken, que começou a trabalhar nas divisões administrativas (começou pelo norte, e pelos distritos), usando a nossa wiki como base. A motivação do Vincent foi ter percebido que Portugal era uma exceção em termos europeus, e quis ajudar-nos nisso. Ele parte do CAOP e exporta as shapefiles para o OSM (acho que é assim), tendo o cuidado de respeitar cursos de rios e trabalho já feito nos limites administrativos. Quanto ao que defende o Fernando Santos, estou como o Alexandre Moleiro: a ideia da importação e manutenção automática não está mal, mas até que se concretize, deixem aos mapeadores o viciozinho de mapear, que nos trouxe todos aqui. Quanto ao que defende o Gustavo, sinceramente, estou um pouco sem saber o que pensar. De onde foi buscar essa ideia que o OSM serve apenas para representar o que é palpável? A ignorância, confesso, pode ser minha, mas nunca vi isso escrito. E não é o que se vê por todo o mundo - os limites administrativos são primários no mapeamento. Fazem parte do OSM como as ruas e os rios. Levando o que o Gustavo disse ao extremo, os limites administrativos dos países também não são palpáveis (tirando aquilo na Palestina), por isso também não têm lugar no OSM. Eu acredito que os limites administrativos são essenciais no OSM, tanto em Portugal como em qualquer outro sítio. Como já referiu (e muito bem) o Marcos, tendo os limites no mapa podemos ter uma informação de moradas muito mais simplificada, sem ter de recorrer logo à partida a address e a street number. Como alguns de vós saberão, faço parte da equipa do TransportesPublicos.pt e a nossa busca por moradas é baseada no OSM. Como operamos apenas em Pt, podem imaginar a má qualidade do resultado. Saudações a todos. No dia 8 de Setembro de 2014 às 18:51, Nuno Gomes Lopes n.gomeslo...@gmail.com escreveu: Olá de novo. Fui muito intempestivo na minha anterior resposta, por isso vou tentar aqui elencar todas as questões em cima da mesa e expressar a minha opinião. Pelo que percebi, existem três 'escolas de pensamento' em cima da mesa: -a minha (partilhada pelo Marcos Oliveira e, tanto quanto sei, pelo Alexandre Moleiro). Consiste no alinhamento de Portugal com o que faz lá fora no OSM. Eu e o Marcos criamos a wiki dos limites administrativos, que correu paralela à já existente (criada pelo -Jorge Gustavo, Tozé Silva -Fernando Santos -- http://www.quintadosbaldo.blogspot.pt/ http://www.transportespublicos.pt/ -- http://www.quintadosbaldo.blogspot.pt/ http://www.transportespublicos.pt/ ___ Talk-pt mailing list Talk-pt@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-pt
Re: [Talk-pt] O CAOP e os limites administrativos portugueses no OSM
Viva, Prazer em ver um topico bem animado :-) Na lista internacional também houve a conversa de ter os limites administrativo separados : https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2013-November/068528.html E concordo com muitos argumentos já dado aqui e lá : dificuldade para ver no terreno, já disponível com outras fontes, trabalho ingrato para mapeadores, ... Ter os limites separados também traz vantagen : por exemplo é possível que cada país mostra os seus proprios limites (território disputado, não esquecer que mesmo se os politicos não querem entrar neste assunto também há um território disputado entre Portugal e Espanha). Também não sou muito a favor de importar dados : o OSM não é uma caixa para depositar todos os dados aberta criado por agencia governamentais. Mas no caso dos limites administrativo o meu ponte de visto é igual a este : https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2013-October/068341.html Acho que é melhor e é uma vantagem termos os limites administrativo no OSM, é tempo perdido fazer isto a mão, é melhor investir o tempo em fazer um robot que faz a manutenção : encontrar as alterações da CAOP e encontrar os limites partidos dado a erros humanos (o mesmo programa vai fazer esses 2 trabalhos ao mesmo tempo). O meu discurso é quando mapear não preocupar-se dos limites administrativo, há um robot que faz (ou vai fazer) o trabalho para mim. Francisco (decidido a seguir em frente com o robot). ___ Talk-pt mailing list Talk-pt@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-pt
