ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf
Hallo,
eine Info an die Moderatoren zum Umgang mit Trollen in anderen Listen:
Ich benutze GIMP und bin dort auch in der Liste angemeldet. Seit etwa drei
Monaten flammt dort zwei- oder dreimal in der Woche immer wieder eine
nervtötende (weil außer Hasstiraden nichts Neues kommt) Diskussion um die
Sicherung von Dateien in speziellen Formaten auf ("hate the new save
behaviour")
Einer der hartnäckigen (und sehr ordinären) Trolle wurde jetzt aus der Liste
zwangsverabschiedet, siehe Mailkopie.
Gruß
Konrad
On Fri, Oct 11, 2013 at 1:37 AM, vitalif wrote:
>>Why don't the haters unsubscribe instead?
>
> Of course because we don't hate the thread in our inbox, we just hate
> the "feature"! :)
>
>>Let me repeat it for you: we will *not* make the save/export
>>separation a configurable option.
>
> Thanks, in fact I've understood your point as early as before I've
> posted my first hate speech.
You've just banned yourself from the mailing list.
Alexandre
___
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List membership: https://mail.gnome.org/mailman/listinfo/gimp-user-list
-
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Re: ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf
On 11.10.2013 11:40, 3052192 wrote:
> Hallo,
>
> eine Info an die Moderatoren zum Umgang mit Trollen in anderen Listen:
>
> Ich benutze GIMP und bin dort auch in der Liste angemeldet. Seit etwa drei
> Monaten flammt dort zwei- oder dreimal in der Woche immer wieder eine
> nervtötende (weil außer Hasstiraden nichts Neues kommt) Diskussion um die
> Sicherung von Dateien in speziellen Formaten auf ("hate the new save
> behaviour")
>
> Einer der hartnäckigen (und sehr ordinären) Trolle wurde jetzt aus der Liste
> zwangsverabschiedet, siehe Mailkopie.
>
Dies würde das Führen von "schwarzen Listen" nach sich ziehen - sowohl
auf technischer Ebene, damit er/sie sich nicht wieder einschreiben kann,
als auch bei den Moderatoren.
Diese würden aber auch kein Einschreiben oder Posten mit einem neuen
Mailaccount verhindern.
Letztlich erscheint mir dieses Problem durch einen Rauswurf nicht lösbar.
Auch ist fraglich, wer einen derartigen Rauswurf zu beschließen hat, bei
Apache wohl das internationale PMC.
In der Zeit, in der ich bei OpenOffice.org bin, ist es meiner Erinnerung
auch nur einmal vorgekommen, dass jemand auch der Community entfernt wurde.
Ich denke, dass wir auch andere Wege haben, dieses Problem - wenn es
denn einmal auftritt - zu lösen.
Gruß
Michael
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Re:: ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA512 Hi Michel Am 11.10.13 12:12, schrieb RA Stehmann: > ...Dies würde das Führen von "schwarzen Listen" nach sich ziehen - > sowohl auf technischer Ebene, damit er/sie sich nicht wieder > einschreiben kann, als auch bei den Moderatoren. > > Diese würden aber auch kein Einschreiben oder Posten mit einem > neuen Mailaccount verhindern. > > Letztlich erscheint mir dieses Problem durch einen Rauswurf nicht > lösbar. > > Auch ist fraglich, wer einen derartigen Rauswurf zu beschließen > hat, bei Apache wohl das internationale PMC. > > In der Zeit, in der ich bei OpenOffice.org bin, ist es meiner > Erinnerung auch nur einmal vorgekommen, dass jemand auch der > Community entfernt wurde. > > Ich denke, dass wir auch andere Wege haben, dieses Problem - wenn > es denn einmal auftritt - zu lösen. IMHO: Das sinnvoll zu handhaben (was immer das im konkreten Kontext bedeutet) ist eine der (wesentlichen?) Aufgaben der jeweiligen Listenmoderatoren, nicht etwa einer dubiosen internationalen Instanz. - -- Eine schöne Zeit Uwe -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG/MacGPG2 v2.0.20 (Darwin) Comment: GPGTools - https://gpgtools.org Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/ iQEcBAEBCgAGBQJSWHXsAAoJEPtPgcgVfGr3ZIcH/jha53OskkHBTpWOy+gcSEf6 PK8WdJgmC55UJnXviqVBYpKuPoDKiAov+lG/oOCsY5jxry33h3NW7kFyy9YXVGOc fB+p5JL2jjKtIVpLySvstF94bhFD63PCdt+srMUMe9cYFaKyBnpwUFdu9NvIWZOo bEK9fXBttNhOtVKNydKNf93DVqDwIpF0b6nof1ZuO/OFZnSsAgdrLFYgrorF74uE rSc0zt2IS89T+eVLTOQo3E6xOcs4Dgr536cmt6U0/Q2MEt046h7vBW46LlVU/lNy mPjZrmW9lsKLpnReW7i9jV3CBKynGIyjYua8nYcrYiSwXgbri/tuj1huN3Usiz4= =ExUz -END PGP SIGNATURE- - To unsubscribe, e-mail: users-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: users-de-h...@openoffice.apache.org
Re: : ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf
Hallo *, > From: Uwe Altmann [mailto:uwe.altm...@web.de] > Hi Michel > > Am 11.10.13 12:12, schrieb RA Stehmann: > > ...Dies würde das Führen von "schwarzen Listen" nach sich ziehen - > > sowohl auf technischer Ebene, damit er/sie sich nicht wieder > > einschreiben kann, als auch bei den Moderatoren. > > > > Diese würden aber auch kein Einschreiben oder Posten mit einem > > neuen Mailaccount verhindern. > > > > Letztlich erscheint mir dieses Problem durch einen Rauswurf nicht > > lösbar. > > > > Auch ist fraglich, wer einen derartigen Rauswurf zu beschließen > > hat, bei Apache wohl das internationale PMC. > > > > In der Zeit, in der ich bei OpenOffice.org bin, ist es meiner > > Erinnerung auch nur einmal vorgekommen, dass jemand auch der > > Community entfernt wurde. > > > > Ich denke, dass wir auch andere Wege haben, dieses Problem - wenn > > es denn einmal auftritt - zu lösen. > > > IMHO: Das sinnvoll zu handhaben (was immer das im konkreten Kontext > bedeutet) ist eine der (wesentlichen?) Aufgaben der jeweiligen > Listenmoderatoren, nicht etwa einer dubiosen internationalen Instanz. Ich glaube hier hat Uwe Recht, weil es international niemanden interessieren wird was wir auf der deutschen Liste tun. Eigentlich, und da wiederhole ich mich quasi, geniesst Du (Michael) doch, u.a. hier in Deiner Funktion als Listenmoderator, unser aller Vertrauen, also nutze es in unserem Sinne. Missbrauchsgefahr sehe ich ohnehin nicht, aber nötigenfalls müssen wir eben abstimmen damit Du 'offizieller' Listenmoderator wirst, falls Du Deine jetzige Position wirklich nur treuhänderisch sehen solltest. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: users-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: users-de-h...@openoffice.apache.org
Re: : ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf
On 12.10.2013 08:05, Jörg Schmidt wrote: > Hallo *, > >> From: Uwe Altmann [mailto:uwe.altm...@web.de] > >> Hi Michel >> >> Am 11.10.13 12:12, schrieb RA Stehmann: >>> ...Dies würde das Führen von "schwarzen Listen" nach sich ziehen - >>> sowohl auf technischer Ebene, damit er/sie sich nicht wieder >>> einschreiben kann, als auch bei den Moderatoren. >>> >>> Diese würden aber auch kein Einschreiben oder Posten mit einem >>> neuen Mailaccount verhindern. >>> >>> Letztlich erscheint mir dieses Problem durch einen Rauswurf nicht >>> lösbar. >>> >>> Auch ist fraglich, wer einen derartigen Rauswurf zu beschließen >>> hat, bei Apache wohl das internationale PMC. >>> >>> In der Zeit, in der ich bei OpenOffice.org bin, ist es meiner >>> Erinnerung auch nur einmal vorgekommen, dass jemand auch der >>> Community entfernt wurde. >>> >>> Ich denke, dass wir auch andere Wege haben, dieses Problem - wenn >>> es denn einmal auftritt - zu lösen. >> >> >> IMHO: Das sinnvoll zu handhaben (was immer das im konkreten Kontext >> bedeutet) ist eine der (wesentlichen?) Aufgaben der jeweiligen >> Listenmoderatoren, nicht etwa einer dubiosen internationalen Instanz. > > Ich glaube hier hat Uwe Recht, weil es international niemanden interessieren > wird > was wir auf der deutschen Liste tun. > > Eigentlich, und da wiederhole ich mich quasi, geniesst Du (Michael) doch, u.a. > hier in Deiner Funktion als Listenmoderator, unser aller Vertrauen, also > nutze es > in unserem Sinne. > Missbrauchsgefahr sehe ich ohnehin nicht, aber nötigenfalls müssen wir eben > abstimmen damit Du 'offizieller' Listenmoderator wirst, falls Du Deine jetzige > Position wirklich nur treuhänderisch sehen solltest. Euer Vertrauen ehrt mich zwar, aber erstens weiß ich nicht, ob ich technisch überhaupt in der Lage bin, eine Emailadresse aus der Liste der angemeldeten zu entfernen und blackzulisten. Und zweites würde das kaum etwas bringen (s.o.). Drittens: Der Ausschluss aus der Gemeinschaft, der durch derartige Maßnahmen bewirkt wird, geht alle etwas an. Res publica res populi est. (s. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_lateinischer_Phrasen/R#Res) Daher ist IMO an einer solchen Entscheidung nach den demokratischen Prinzipien, denen wir hier bisher gefolgt sind, entweder die Sache aller, oder zumindest eines verfassungsgemäßen Gremiums (PMC). Auch in dem Fall in der Vergangenheit, den ich im Auge habe, war es nicht nur Sache der (gewählten) deutschen Co-Leads, sondern auch der internationalen Gremien, die Entscheidung über den Ausschluss zu fällen und zu vertreten. Als Listenmoderator ist es nur meine Aufgabe, Postings von Nichtregistrierten, die sich mit Apache OpenOffice befassen, auf die Liste zu verhelfen (und Spam von ihr fernzuhalten). Hierfür habe ich die notwendigen technischen Mittel. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: : ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf
Hallo Michael, *, > From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Euer Vertrauen ehrt mich zwar, aber [...] Michael, bitte klipp und klar: Ich sehe Dich hier als regulären Moderator unserer Mailingliste, bist Du gegenteiliger Meinung? Ich wiederhole mich das ich Dir sagen das Du mein Vertrauen geniesst und das ich glaube das das eine Mehrheit genauso sieht. Was ich hingegen absolut schlecht finde sind ständige Diskussionen das 'dies und das' nicht ginge weil Du nicht offiziell berechtigt wärst und Ähnliches, denn ein Moderator ist jemand der zu handeln hat und nicht Vorbehalte zu äußern. Falls es hingegen substanzielle Probleme gäbe so zu handeln wie es die Mehrheit auf dieser Liste es wünscht, dann sollten wir diese Probleme ausräumen. Ich sehe übrigens derzeitig keine Notwendigkeit hier jemanden von der Liste auszuschliessen, insofern mag Konrad Startpost möglicherweise etwas theoretisch sein (was er ja selbst schon durch "ohne aktuellen Anlass" gekennzeichnet hat), nur wir sollten hier auf der Liste 'community-übliche' Vorgehensweisen diskutieren. Ich verstehe nur nur nicht worüber wir hier reden bzw. was Dein 'Missfallen' erregt, ich selbst kann jedenfalls unmöglich der Meinung sein wenn die de-Community mit Deinem Vorgehen als Moderator einverstanden ist (und das ist sie meines Erachtens) das wir dann zusätzlich eine Abstimmung im internationalen Projekt brauchen um auf einer deutschen Liste einen Troll zu bannen, falls die Notwendigkeit hierzu jemals entstehen sollte. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: users-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: users-de-h...@openoffice.apache.org
[DEV] Re: : ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf
On 14.10.2013 23:43, Jörg Schmidt wrote: > Hallo Michael, *, > >> From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] >> Euer Vertrauen ehrt mich zwar, aber [...] > > Michael, bitte klipp und klar: > > Ich sehe Dich hier als regulären Moderator unserer Mailingliste, bist Du > gegenteiliger Meinung? Stimmt und zwar mit einem ganz bestimmten Aufgabenkreis und, wie ich es sehe, mit nur beschränkten technischen Möglichkeiten. Vielleicht solltest Du einmal die technischen Fragen bedenken, die ich angesprochen habe. Trolls auf einer Liste beizukommen, in der sich jeder anonym mit lediglich einer gültigen Emailadresse einschreiben kann, ist IMO technisch kaum lösbar. Bevor man sich Gedanken macht, was ich dürfen soll, sollte man sich erst einmal überlegen, was technisch und organisatorisch realistischerweise möglich ist. > > Ich wiederhole mich das ich Dir sagen das Du mein Vertrauen geniesst und das > ich > glaube das das eine Mehrheit genauso sieht. Danke. > Was ich hingegen absolut schlecht finde sind ständige Diskussionen das 'dies > und > das' nicht ginge weil Du nicht offiziell berechtigt wärst und Ähnliches, denn > ein > Moderator ist jemand der zu handeln hat und nicht Vorbehalte zu äußern. Ich kann derzeit ein Trollpost, wenn der troll sich nicht eingeschrieben hat, rejecten - mehr nicht. Ich könnte zusätzlich dem Troll noch mitteilen, dass er ein solcher ist, was mir aber nicht eher Kontraproduktiv erscheint. > Falls es hingegen substanzielle Probleme gäbe so zu handeln wie es die > Mehrheit > auf dieser Liste es wünscht, dann sollten wir diese Probleme ausräumen. Die Probleme sind in erster Linie technischer Art und - wie dargelegt - kaum lösbar, wenn es um die Abwehr echter, hartnäckiger, böser Trolls geht. Ich möchte für das Einschreiben in die ML nicht das Postident-Verfahren einführen! > > Ich sehe übrigens derzeitig keine Notwendigkeit hier jemanden von der Liste > auszuschliessen, insofern mag Konrad Startpost möglicherweise etwas > theoretisch > sein (was er ja selbst schon durch "ohne aktuellen Anlass" gekennzeichnet > hat), > nur wir sollten hier auf der Liste 'community-übliche' Vorgehensweisen > diskutieren. Man sollte in der Tat überlegen, wie man in einem solchen Falle vorgeht, ohne die Freiheit und Offenheit dieser Liste zu beschränken. Trolls sind ein soziales Problem, und dieses ist mit sozialen Mitteln zu lösen. > Ich verstehe nur nur nicht worüber wir hier reden bzw. was Dein 'Missfallen' > erregt, ich selbst kann jedenfalls unmöglich der Meinung sein wenn die > de-Community mit Deinem Vorgehen als Moderator einverstanden ist (und das ist > sie > meines Erachtens) das wir dann zusätzlich eine Abstimmung im internationalen > Projekt brauchen um auf einer deutschen Liste einen Troll zu bannen, falls die > Notwendigkeit hierzu jemals entstehen sollte. Ich habe kein Missfallen, bin aber weder allmächtig noch allwissend und kann daher nicht wissen, ob sich beispielsweise hinter einer hotmail-Adresse (o.ä.) ein notorischer Troll verbirgt. (abgesehen davon, dass ich derzeit nicht weiß, wie ich für unsere ML technisch eine Blacklist einrichten könnte, die Postings und Einschreiben verhindert). Im Übrigen bin immer noch der Meinung, dass es unangebracht ist, wenn einer alleine entscheiden können soll, wer Troll ist und wer nicht oder wer aus der Community auszuschließen ist und wer 'rein oder drinnen bleiben darf. _Das Problem ist also derzeit theoretisch, mit technischen Mitteln wohl nicht lösbar und im Übrigen ein soziales._ Nur ergänzend: Ich frage mich übrigens, wo ich hier bin, wenn nach einem "starken Mann" gerufen wird, der ein soziales Problem, das alle betrifft, lösen soll - und zwar zu einem Zeitpunkt, wo dieses Problem noch lediglich theoretischer Natur ist. Wie gesagt, mir ist nur ein Fall erinnerlich, wo es zu einem Ausschluss aus der Community mit entsprechenden Konsequenzen kam. Dieser ist sehr lange her. Selbst die Querelen, die durch den Fork entstanden waren, konnten auf unserer ML - auch mit den Verantwortlichen des Forks - diskutiert werden. Und derzeit ist weit und breit kein Kandidat ersichtlich, der auch nur annähernd für die in Rede stehende Behandlung in Frage käme. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
[DEV] Re: : ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf
On 15.10.2013 13:27, Jörg Schmidt wrote: > Hallo Michael, > >> From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > >>> Michael, bitte klipp und klar: >>> >>> Ich sehe Dich hier als regulären Moderator unserer >> Mailingliste, bist Du >>> gegenteiliger Meinung? >> >> Stimmt und zwar mit einem ganz bestimmten Aufgabenkreis und, >> wie ich es >> sehe, mit nur beschränkten technischen Möglichkeiten. >> >> Vielleicht solltest Du einmal die technischen Fragen bedenken, die ich >> angesprochen habe. Trolls auf einer Liste beizukommen, in der >> sich jeder >> anonym mit lediglich einer gültigen Emailadresse einschreiben >> kann, ist >> IMO technisch kaum lösbar. >> >> Bevor man sich Gedanken macht, was ich dürfen soll, sollte >> man sich erst >> einmal überlegen, was technisch und organisatorisch realistischerweise >> möglich ist. > > Eigentlich nicht, denn nicht die technischen Möglichkeiten sollten bestimmend > für > unsere Interessen sein, sondern unsere Interessen sollten Grundlage sein > technische Dinge danach auszurichten. Das ist pures Wunschdenken. Noch einmal: Es gibt keine technischen Möglichkeiten, einen Troll erfolgreich und nachhaltig von der Liste fernzuhalten. Es sei denn, man ergriffe Maßnahmen (Postident o.ä.), die die Zugänglichkeit der Liste erheblich einschränken. > > Es geht mir auch nicht um technische Fragen, sondern einzig und allein darum > das > Du einer Entscheidung ausweichst die Du als Moderator möglicherweise zu > treffen > hast, mit der Begründung Dein 'Status' (als Moderator) ermächtige Dich nicht > dazu. Nochmal: Selbst wenn ich es will, kann ich es aus den dargelegten technischen Gründen nicht. Es geht hier in erster Linie nicht um ein "Wollen" oder "Dürfen", sondern um ein technisches "Können". Bitte lese noch einmal, was ich hierzu geschrieben habe. Kurz gefasst: Solange anonymes Mailen möglich ist (hoffentlich noch lange) und solange wir keine Maßnahmen zur Deanonymisierung ergreifen (Postident o.ä.), die wohl auch niemand will, haben wir technisch keine Chance gegen einen hartnäckigen und gewieften Troll. Dieser kommt immer wieder mit neuen Mailadressen auf die Liste, ohne dass es verhindert werden kann. > Und allein diesen 'Status' sollten wir nun nötigenfalls endlich einmal klären > wenn > Dir das so wichtig ist. Es geht nicht um meinen Status, sondern um technische Möglichkeiten bei möglichst einfachem Zugang zur Liste für alle, die sie redlich nutzen wollen. Entweder man installiert eine rigide Zugangskontrolle, was viele, die hier Hilfe suchen, abschrecken wird, oder man ist technisch wehrlos gegen Trolle und muss sie anders (sozial) zur Räson bringen. > Hiermit meine ich das ich, und (wahrscheinlich) eine Mehrheit hier, Dich > bereits > heute als _offiziellen_ Moderator dieser Liste begreifen, aber auch erwarten > das > ein Moderator so handelt wie es ihm in seiner Position/Aufgabe nun einmal > zufällt. Ultra posse nemo obligatur. s. http://de.wikipedia.org/wiki/Ultra_posse_nemo_obligatur > Das ist als Moderator Deine Aufgabe, denn (verzeihe bitte die Deutlichkeit) > einen > Moderator der im Falle das seine konkrete Entscheidung gefragt ist erst alle > Anderen abstimmen lassen will wie er handeln soll, ist irgendwie kein > Moderator. > Mit 'starkem Mann' hat das nichts zu tun sondern mit der Funktion die ein > Moderator ausübt, weil diese repräsentativ/stellvertretend für alle > Beteiligten > ist und ein Moderator damit im Tagesgeschäft die Summe aller Beteiligten davon > entbindet alles selbst gemeinsam entscheiden zu müssen. Ich habe keine Bedenken, eine Entscheidung der Listenteilnehmer zu exekutieren - allerdings sehe ich mich hierzu im vorliegenden Fall aus technischen Gründen, die ich mehrfach dargelegt habe, außer Stande. >> Ich frage mich übrigens, wo ich hier bin, wenn nach einem >> "starken Mann" >> gerufen wird, > > Wenn das Dein Eindruck ist, verstehst Du mich völlig miß, Das hoffe ich doch sehr. alles worum es geht ist > die Klarheit darüber das ein Moderator auch handeln muss wenn es die Situation > fordert. Er muss nur handeln, wenn er kann (s.o.). Was ich tun kann, ist Postings von Unangemeldeten, die offensichtlich "trollig" sind, zu rejecten. Das werde ich auch tun, wenn ein solcher Fall eintritt, ohne sie auf der ML zur Diskussion zu stellen, was nämlich wohl kontraproduktiv wäre. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
[DEV] Re: : ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf
On 16.10.2013 09:33, Jörg Schmidt wrote: > Hallo Michael, *, > >> From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > >>> Eigentlich nicht, denn nicht die technischen Möglichkeiten >> sollten bestimmend für >>> unsere Interessen sein, sondern unsere Interessen sollten >> Grundlage sein >>> technische Dinge danach auszurichten. >> >> Das ist pures Wunschdenken. > > Nein, so sehen Dinge aus die wir gemeinsam nach vorne bewegen müssen und wo > Du, da > hier Dein spezielles Arbeitsgebiet als Moderator betroffen ist, vielleicht > ganz > vorne sein solltest mit Fragen der Art 'Wie kann es uns gelingen das zu > erreichen?' oder 'Was können wir tun?' und nicht mit resignierenden Aussagen > das > wir ohnehin nichts ändern können. Wie oft soll mich noch wiederholen: Es liegt in der Natur der Sache, dass sich eine einfache Zugänglichkeit einer "offenen" Mailingliste und eine erfolgversprechende technisch und organisatorisch implementierte Trollabwehr ausschließen. > > Ich z.B. werde in den nächsten Tagen hier einen Text vorschlagen mit dem wir > uns > an die internationale Mailingliste wenden, so wie ich das vor Kurzem > vorgeschlagen > habe. > Ja, in diesem Text geht es um ein anderes Problem (nämlich zu erreichen das > wir > zwei Mailinglisten bekommen) nur es geht auch um die generelle Frage ob man > sich > mit etwas abfindet, von dem man weiß das es nicht optimal ist, oder ob man > aktiv > versucht es zu ändern. > Gut! >> Es geht nicht um meinen Status, > > Doch, darum geht es schon, da Du ja häufig etwas Anderes dazu sagst, mal > handelst > Du treuhänderisch, mal direkt im Namen/Geiste der Community, mal hast Du hier > "Aufgaben" zu lösen (was in meinen Augen einen offiziellen Status > kennzeichnet), > mal kommt noch eine andere Beschreibung Deines Status von Dir. Ich habe gewisse technische Möglichkeiten eingeräumt bekommen, damit ich eine bestimmte Aufgabe wahrnehmen kann, nämlich es Menschen, die ein Anliegen haben, aber nicht auf der Liste eingeschrieben sind, zu ermöglichen, dass ihr Posting auf diese Liste gelangt. Andererseits soll aber Spam nicht auf auf diese Weise auf die Liste gelangen. Die Scheidung, was von nicht eingeschriebenen Postern auf die Liste gelangt und was nicht, ist meine Aufgabe als ein Moderator dieser Liste. Aus eigenem Antrieb habe ich es übernommen, die Menschen, deren Posting akzeptiert wird, zu informieren. Meine Informationsmail ist hier veröffentlicht worden und sicherlich verbesserungsfähig. Hierzu habe ich aber bisher noch keine konkreten Vorschläge erhalten. Bei der Entscheidung, was Spam und was ein ernstgemeintes Posting ist, bedenke ich natürlich einerseits die Interessen der Listenteilnehmer, aber auch andererseits die Interessen des Posters, der möglicherweise Hilfe braucht. Meist aber ist die Entscheidung ziemlich einfach und erfordert kein längeres Nachdenken. Da es nicht im Interesse der Listenteilnehmer ist, dass jeder Spam auf der Liste landet, nehme ich somit eine Aufgabe im Interesse derselben wahr. Ich sehe die Wahrnehmung dieser Aufgabe als einen "Dienst zum Wohle der Gemeinschaft" an. > > *In meinen Augen, ich wiederhole mich, bist Du ohnehin schon jetzt der > offizielle > Moderator dieser Liste, nur falls du das nicht so siehst und eine zusätzliche > Legithimation willst dann lass uns einfach abstimmen, meine Stimme hast Du in > jedem Fall.* > Ich bin nicht "der" Moderator dieser Liste sondern nur _ein_ Moderator dieser Liste. Raphael ist nämlich ein weiterer Moderator dieser Liste. Ob noch weitere Personen die technischen Möglichkeiten zur Erfüllung der oben beschriebenen Aufgabe habe, entzieht sich meiner Kenntnis. > Wozu ich nur absolut keine Lust mehr habe ist eine ungeklärte Situation, denn > das > AOO-Projekt ist bereits seit Langem der Incubator-Phase entwachsen und so > sollten > auch bestimmte Organisationsdetails geklärt und einem möglichen > 'Übergangscharakter' entkleidet werden. > Es gibt für Listenmoderatoren eine klar definierte Aufgabe (s.o.) und ein funktionierendes Werkzeug zur Erfüllung derselben. Bisher funktioniert die Moderation auch ohne Beanstandungen. > > Ich und auch niemand Anderes sieht hier übrigens Probleme, denn wir alle sind > (so > wie ich es sehe) seit Langem der Meinung das Du _offizieller_ Moderator dieser > Liste bist, allein Du stellst das (immer mal wieder) in Frage. Bitte beschreibe die Aufgaben, die ein "offizieller" Moderator dieser Liste Deiner Ansicht nach wahrzunehmen hat genauer, und ich sage Dir, ob ich Moderator gemäß Deiner Definition bin. Möglicherweise verstehen wir unter "Moderator" Verschiedenes. > > Was hindert Dich? Wenn es um das konkrete Thema "Trollabwehr" geht, die Natur der Sache (s.o.). > Was hindert uns, als Community? Die Community (also auch ich als Mitglied derselben) haben die Aufgabe ein soziales Problem (Trollerei) mit sozialen Mitteln zu lösen. Dabei wird sie durch eine Fokussierung auf technische Maßnahmen gehindert, die jedoch nicht z
Re: [DEV] ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf
Hallo *, > From: Raphael Bircher [mailto:r.birc...@gmx.ch] > Sent: Thursday, October 17, 2013 12:10 PM > To: users-de@openoffice.apache.org > Subject: Re: [DEV] Re: : ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf > > Hallo zusammen > > Ich fasse mich kurz. Ich finde die diskussion mehr als nur > überflüssig. Ich nicht, denn Trolle stören u.U. erheblich die Liste. > Das beste mittel gegen Tolll ist sie zu ignorieren, und wenn > mal dennoch > jemand über die Stränge schlägt, finden wir Lösungen. Welche denn? Konkret! Muss das Kind erst im Brunnen liegen oder kann man nicht schon vorab nach Lösungen suchen oder sich auch nur als Community eine gemeinsame Meinung erarbeiten? Ich finde es schlimm in welchem Zustand das deutsche AOO-Projekt leider nach wie vor ist, nur nichts wird besser werden wenn wir nichts tun und stetig so tun als seinen unsere Probleme garnicht wichtig sondern einzig immer nur 'internationale Programmierangelegenheiten'. Zusammenarbeit heißt im Übrigen auch die Anliegen anderer ernst zu nehmen und nicht nur die eigenen Interessen und so wie ich z.B. mitgeholfen habe das es inzwischen wieder einen aktuellen Flyer gibt (den ich persönlich konkret garnicht gebraucht habe) da darf man wohl auch um Unterstützung anderer hoffen, wenn Themen betroffen sind die Denen zwar nicht primär persönlich wichtig sind, wo sie jedoch um die Wichtigkeit für die Gemeinschaft wissen. Sorry, obiger Kommentar mag scharf sein, nur das was Uwe schrieb war imho einfach zutreffend und obwohl mir, seit Michaels letzter Antwort bereits bedeutend wohler ist, mag ich mir nicht unkommientiert anhören das das Problem doch wieder mal eigentlich nur darin läge das jemand Probleme benennt und sie gelöst haben möchte und alles viel besser wäre wenn wir Probleme aussitzen. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: users-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: users-de-h...@openoffice.apache.org
Re: [DEV] ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf
Hallo Jörg, wie schon der Betreff zutreffend aussagt, war das Ursprungsposting dieses Threads "ohne aktuellen Anlass". Es gab nur eine Anregung, wie in zukünftig vielleicht einmal eintretenden Fällen mit einem Troll zu verfahren sei. Du hast selbst geschrieben, dass ich das Vertrauen der Gemeinschaft genösse. Ich denke, das sollte auch für Raphael, meinen Kollegen, gelten. Dieser ist immerhin Mitglied im PMC, welches zu meiner Verwunderung in diesem Thread als "eine dubiose internationale Instanz" bezeichnet worden ist, was Du wörtlich zitiert hast, ohne Dich auch nur ansatzweise von dieser Ausdrucksweise zu distanzieren. Warum traut man uns also nicht dann, wenn der theoretische Fall einmal eintreten sollte, die nötige Problemlösungskompetenz zu, sofern das Problem durch technische und organisatorische Maßnahmen lösbar ist? Man kann nicht erst betonen, wie sehr man mir vertraut, und dann sagen, die Lösung zukünftiger Fälle müsse aber vorher geklärt sein. Man kann uns auch nicht das Vertrauen in unsere zukünftige Kompetenz und Seriösität aussprechen und uns dann den Vorwurf machen, wir nähmen die Anliegen anderer nicht ernst, sondern nur die eigenen Interessen. Wie Raphael richtig ausgeführt hat, ist es immer noch der primäre Weg, einen Troll zu ignorieren, was eine soziale Reaktion auf sein Verhalten darstellt und meist ausreichend wirkungsvoll ist. Erst wenn dies nicht fruchtet, kann man über Weiterungen nachdenken und dann entsprechend handeln. Sähe ich derzeit eine akute Gefahr, würde ich selbstverständlich "den Brunnen abdecken". Bisher funktioniert die Moderation ohne Beanstandungen, und zur Zeit ist weit und breit kein Troll in Sicht. Und anderes wurde hier auch nicht behauptet. Für mich ist hier EOD, denn ich pflege erst über eine Brücke zu gehen, wenn ich vor ihr stehe. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [DEV] ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf
Hallo Michael, Ich möchte Eines an den Anfang stellen weil es mir das Allerwichtigste ist: Ich verstehe nicht wie hier stellenweise Missverständnisse hochkommen in Richtung möglicher persönlicher Kritik?, möglichen Nichtvertrauens?, 'Distanz'? o.ä. Aus meiner Sicht gilt uneingeschränkt das _hier in der Community_, mehr als anderswo, Maßstäbe und Umgangsformen eines vertrauenswürdigen, ja möglichst sogar freundschaftlichen Umgangs gelten sollten und mir ist wichtig diesen freundschaftlichen Umgang auch konkret zu leben. Das heißt aber nicht Nichtkritik, sondern das heißt eher sogar das Gegenteil, denn ohne Kritik kann ich mich nicht verbessern und deshalb erwarte ich eigentlich gerade von Freunden ehrliche Kritik. Wenn ich Eines in der ehrenamtlichen Arbeit genieße dann ist es das 'Gleicher unter Gleichen' sein ohne Rücksicht auf Positionen aus der realen Welt und die _offene unverstellte Diskussion_. Das was in einen OSS-Projekt NUR offen gemeint ist, mag hierbei für Aussenstehende, im Vegleich mit den Maßstäben des 'normalen' Lebens, auch mal unhöflich erscheinen, nur wir als Insider sollten das unterscheiden können. > -Original Message- > From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Sent: Thursday, October 17, 2013 3:57 PM > To: users-de@openoffice.apache.org > Subject: Re: [DEV] ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf > > Hallo Jörg, > > wie schon der Betreff zutreffend aussagt, war das Ursprungsposting > dieses Threads "ohne aktuellen Anlass". Es gab nur eine > Anregung, wie in > zukünftig vielleicht einmal eintretenden Fällen mit einem Troll zu > verfahren sei. > > Du hast selbst geschrieben, dass ich das Vertrauen der > Gemeinschaft genösse. > > Ich denke, das sollte auch für Raphael, meinen Kollegen, > gelten. Dieser > ist immerhin Mitglied im PMC, Mmmh ... das entspricht vielleicht der Art der Formulierung die wir beruflich verwenden, für ein Gespräch in der Community ist es ziemlich 'distanziert'. > welches zu meiner Verwunderung in diesem > Thread als "eine dubiose internationale Instanz" bezeichnet > worden ist, > was Du wörtlich zitiert hast, ohne Dich auch nur ansatzweise > von dieser > Ausdrucksweise zu distanzieren. Muss ich auch nicht, weil jeder weiß wie es gemeint ist. Ich selbst habe noch eine sehr gute Erinnerung daran wie ich hier ins Projekt (damals, vor ungefähr 9 Jahren, noch zu OOo) kam und im Vergleich mit der 'normalen Welt' ist hier, und in faktisch allen OSS-Projekten die ich kenne alles ziemlich 'anders'. Und für Apache oder AOO (international) steht es auch uns alten OOo-Hasen sehr gut an einfach einzugestehen das wir, trotz jahrelanger OSS-Erfahrung, Monate gebraucht haben um das zu verstehen was wir inzwischen (auch allgemein synonym) als "Apache-Way" bezeichnen. Was also soll so gravierend falsch sein wenn Dritte, die sich weit weniger auskennen als wir, dass Adjektiv "dubios" verwenden, insbesondere sehe ich es hier nicht als automatisch herabwürdigend oder beleidigend. > Warum traut man uns also nicht dann, wenn der theoretische Fall einmal > eintreten sollte, die nötige Problemlösungskompetenz zu, sofern das > Problem durch technische und organisatorische Maßnahmen lösbar ist? Ich weiss nicht was hier das "uns" soll, denn _ich_ sprach nicht über "uns", Uwe auch nicht. Du hast nach vielen Mails, nun in Deiner letzten Mail zum ersten Male erklärt das Du schon heute Maßnahmen ergreifst, und also aucvh selbst entscheidest was zu tun ist, hätte diese Aussage am Anfang gestanden hättest Du von mir garkeine Kritik zu hören bekommen > Man kann nicht erst betonen, wie sehr man mir vertraut, und > dann sagen, > die Lösung zukünftiger Fälle müsse aber vorher geklärt sein. Ich rede einzig und allein darüber das es NORMAL ist sich in einer Community jederzeit über 'dies und das' auszutauschen, gemeinsame Ansichten stetig neu zu justieren und neue Anregungen aus Diskussionen zu schöpfen. Schau Dir bitte mal den DisskussionsVERLAUF an. Am Anfang stand, die mich erheblich verunsichernde Formulierung: "Auch ist fraglich, wer einen derartigen Rauswurf zu beschließen hat, bei Apache wohl das internationale PMC." Weil sie so garnicht dem Bild entsprach was ich von Dir hatte/habe und auch nicht dem was ich von einem Moderator erwarte. In Folge hast Du aber dieses Zitat faktisch immer weiter bekräftigt/begründet/unterstrichen bis dann ENDLICH in deiner (von hier aus gesehen) vorletzten Mail die Aussage fiel: > Bei der Entscheidung, was Spam und was ein ernstgemeintes > Posting ist, > bedenke ich natürlich einerseits die Interessen der Listenteilnehmer, > aber auch andererseits die Interessen des Posters, der möglicherweise > Hilfe braucht. Meist aber ist die Entschei
Re: [DEV] Re: : ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf
Hallo Michael, > From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > > Michael, bitte klipp und klar: > > > > Ich sehe Dich hier als regulären Moderator unserer > Mailingliste, bist Du > > gegenteiliger Meinung? > > Stimmt und zwar mit einem ganz bestimmten Aufgabenkreis und, > wie ich es > sehe, mit nur beschränkten technischen Möglichkeiten. > > Vielleicht solltest Du einmal die technischen Fragen bedenken, die ich > angesprochen habe. Trolls auf einer Liste beizukommen, in der > sich jeder > anonym mit lediglich einer gültigen Emailadresse einschreiben > kann, ist > IMO technisch kaum lösbar. > > Bevor man sich Gedanken macht, was ich dürfen soll, sollte > man sich erst > einmal überlegen, was technisch und organisatorisch realistischerweise > möglich ist. Eigentlich nicht, denn nicht die technischen Möglichkeiten sollten bestimmend für unsere Interessen sein, sondern unsere Interessen sollten Grundlage sein technische Dinge danach auszurichten. Es geht mir auch nicht um technische Fragen, sondern einzig und allein darum das Du einer Entscheidung ausweichst die Du als Moderator möglicherweise zu treffen hast, mit der Begründung Dein 'Status' (als Moderator) ermächtige Dich nicht dazu. Und allein diesen 'Status' sollten wir nun nötigenfalls endlich einmal klären wenn Dir das so wichtig ist. Hiermit meine ich das ich, und (wahrscheinlich) eine Mehrheit hier, Dich bereits heute als _offiziellen_ Moderator dieser Liste begreifen, aber auch erwarten das ein Moderator so handelt wie es ihm in seiner Position/Aufgabe nun einmal zufällt. Falls Du hingegen meinst Du wärest noch nicht genügend legitimiert um als offizieler Moderator zu gelten, dann lass uns das doch bitte einfach tun, indem wir hier die Community fragen: "Wollt ihr das Michael offizieller Moderator dieser Liste ist und die Aufgaben wahrnimmt die ein Moderator üblicherweise wahrnimmt?" Und das mit +1/-1 abstimmen und am Ende feststellen die Community hat dem zugestimmt oder nicht. Um nicht mehr geht es mir hier. (und zwar nicht gegen Dich, sondern für Dich, denn wenn es Dir wichtig ist in bestimmter Weise legitimiert zu sein ist mir das natürlich recht, dfeswegen obiger Vorschlag abzustimmen) > Im Übrigen bin immer noch der Meinung, dass es unangebracht ist, wenn > einer alleine entscheiden können soll, wer Troll ist und wer > nicht oder > wer aus der Community auszuschließen ist und wer 'rein oder drinnen > bleiben darf. Es ist natürlich _nicht_ meine Absicht Dich hier in eine 'Einzelentscheidung' zu drängen, noch Dir ein Recht zuzuweisen quasi gegen den Willen der Community Mitglieder von der Liste auszusperren. Es ist absolut selbstredend das Du Dich in Deinen Entscheidungen als Moderator von der allgemeinen 'Stimmung'/Meinung auf der Liste leiten lässt, im Falle eines Trolls also nicht nach theoretischen Kriterien vorgehst, sondern anhand der sichtbaren Meinung aller Listenbeteiligten die durch deren Äußerungen deutlich wird. Das ist als Moderator Deine Aufgabe, denn (verzeihe bitte die Deutlichkeit) einen Moderator der im Falle das seine konkrete Entscheidung gefragt ist erst alle Anderen abstimmen lassen will wie er handeln soll, ist irgendwie kein Moderator. Mit 'starkem Mann' hat das nichts zu tun sondern mit der Funktion die ein Moderator ausübt, weil diese repräsentativ/stellvertretend für alle Beteiligten ist und ein Moderator damit im Tagesgeschäft die Summe aller Beteiligten davon entbindet alles selbst gemeinsam entscheiden zu müssen. > Ich frage mich übrigens, wo ich hier bin, wenn nach einem > "starken Mann" > gerufen wird, Wenn das Dein Eindruck ist, verstehst Du mich völlig miß, alles worum es geht ist die Klarheit darüber das ein Moderator auch handeln muss wenn es die Situation fordert. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: users-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: users-de-h...@openoffice.apache.org
Re: [DEV] Re: : ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf
Hallo Michael, *, > From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > > Eigentlich nicht, denn nicht die technischen Möglichkeiten > sollten bestimmend für > > unsere Interessen sein, sondern unsere Interessen sollten > Grundlage sein > > technische Dinge danach auszurichten. > > Das ist pures Wunschdenken. Nein, so sehen Dinge aus die wir gemeinsam nach vorne bewegen müssen und wo Du, da hier Dein spezielles Arbeitsgebiet als Moderator betroffen ist, vielleicht ganz vorne sein solltest mit Fragen der Art 'Wie kann es uns gelingen das zu erreichen?' oder 'Was können wir tun?' und nicht mit resignierenden Aussagen das wir ohnehin nichts ändern können. Ich z.B. werde in den nächsten Tagen hier einen Text vorschlagen mit dem wir uns an die internationale Mailingliste wenden, so wie ich das vor Kurzem vorgeschlagen habe. Ja, in diesem Text geht es um ein anderes Problem (nämlich zu erreichen das wir zwei Mailinglisten bekommen) nur es geht auch um die generelle Frage ob man sich mit etwas abfindet, von dem man weiß das es nicht optimal ist, oder ob man aktiv versucht es zu ändern. > Es geht nicht um meinen Status, Doch, darum geht es schon, da Du ja häufig etwas Anderes dazu sagst, mal handelst Du treuhänderisch, mal direkt im Namen/Geiste der Community, mal hast Du hier "Aufgaben" zu lösen (was in meinen Augen einen offiziellen Status kennzeichnet), mal kommt noch eine andere Beschreibung Deines Status von Dir. *In meinen Augen, ich wiederhole mich, bist Du ohnehin schon jetzt der offizielle Moderator dieser Liste, nur falls du das nicht so siehst und eine zusätzliche Legithimation willst dann lass uns einfach abstimmen, meine Stimme hast Du in jedem Fall.* Wozu ich nur absolut keine Lust mehr habe ist eine ungeklärte Situation, denn das AOO-Projekt ist bereits seit Langem der Incubator-Phase entwachsen und so sollten auch bestimmte Organisationsdetails geklärt und einem möglichen 'Übergangscharakter' entkleidet werden. Ich und auch niemand Anderes sieht hier übrigens Probleme, denn wir alle sind (so wie ich es sehe) seit Langem der Meinung das Du _offizieller_ Moderator dieser Liste bist, allein Du stellst das (immer mal wieder) in Frage. Es kann doch nun wirklich nicht zuviel verlangt sein das ein Moderator, der seine Tätigkeit seit Langem zu unserer Zufriedenheit ausübt, auch dazu steht offizieller Moderator zu sein oder, wenn er sich nicht genügend legitimiert fühlt, dazu kurz die Gemeinschaft der Liste um eine kurze Abstimmung zu bitten. Was hindert Dich? Was hindert uns, als Community? Was ist das Problem, was ich scheinbar immer noch nicht verstehe? Gruß Jörg P.S. > Entweder man installiert eine rigide Zugangskontrolle, was viele, die > hier Hilfe suchen, abschrecken wird, oder man ist technisch wehrlos > gegen Trolle und muss sie anders (sozial) zur Räson bringen. Du verstehst nicht worauf ich ziele, nämlich nicht auf diese oder jene konkret Maßnahme, sondern auf die Unsicherheit die Deine Aussagen 'eigentlich nicht legitimiert zu sein zu handeln' hier hinterlassen. Ich fasse es jetzt nochmal zusammen: Es gab hier eine Wortmeldung von Konrad wie man mit Trollen umgehen sollte, und ob der Konrad damit Recht hat kann man sicher diskutieren, nur Deine ersten Worte darauf waren u.a: "Auch ist fraglich, wer einen derartigen Rauswurf zu beschließen hat, bei Apache wohl das internationale PMC." Und in Folge kamen technische Probleme und Aussagen zur ungenügenden Legitimation, die uns angeblich daran hindern zu handeln, worum es jedoch geht hat Uwe klar und Knapp beschrieben: "Das sinnvoll zu handhaben (was immer das im konkreten Kontext bedeutet) ist eine der (wesentlichen?) Aufgaben der jeweiligen Listenmoderatoren, nicht etwa einer dubiosen internationalen Instanz." - To unsubscribe, e-mail: users-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: users-de-h...@openoffice.apache.org
Re: [DEV] Re: : ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf
Hallo Michael, Vorab: Die Mail von Dir, auf die ich im Folgenden antworte, enthielt einige Aussagen die für mich wichtige Punkte klären, weswegen für mich die Dinge nun hinreichend geklärt sind. > From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Wie oft soll mich noch wiederholen: Es liegt in der Natur der Sache, > dass sich eine einfache Zugänglichkeit einer "offenen" > Mailingliste und > eine erfolgversprechende technisch und organisatorisch implementierte > Trollabwehr ausschließen. Man kann zumindest die gegeben Möglichkeiten nutzen und versuchen diese weitergehend zu verbessern. Solange man jedoch überhaupt nichts tut(*) um Störer nötigenfalls auszusperren bleibt die Behauptung das das ohnehin wirkungslos sein müsse weil diese sich ja jederzeit wieder einschreiben können, reine Mutmaßung. (*) Und bitte sei fair, Du schreibst in dieser Mail (auf die ich hier antworte) das allererste Mal das Du tatsächlich Maßnahmen gegen Störer ergreifst (gut so!), wohingegen bisher immer die Rede war von 'Du währest eigentlich nicht legitimiert' oder 'es ginge technisch eigentlich nicht' > Ich habe gewisse technische Möglichkeiten eingeräumt > bekommen, damit ich > eine bestimmte Aufgabe wahrnehmen kann, nämlich es Menschen, die ein > Anliegen haben, aber nicht auf der Liste eingeschrieben sind, zu > ermöglichen, dass ihr Posting auf diese Liste gelangt. > Andererseits soll > aber Spam nicht auf auf diese Weise auf die Liste gelangen. Die > Scheidung, was von nicht eingeschriebenen Postern auf die > Liste gelangt > und was nicht, ist meine Aufgabe als ein Moderator dieser Liste. Wenn wir diesen Absatz zusammenfassen könnten mit: Du bist ein normaler Moderator der Liste. Wäre ein Teil meiner Verunsicherung bereits ausgeräumt. > Aus eigenem Antrieb habe ich es übernommen, die Menschen, > deren Posting > akzeptiert wird, zu informieren. Meine Informationsmail ist hier > veröffentlicht worden und sicherlich verbesserungsfähig. > Hierzu habe ich > aber bisher noch keine konkreten Vorschläge erhalten. Ich habe nichts gegen Deine Informationsmail, ja nicht einmal etwas gegen Deine Entscheidung von vor einigen Tagen (das Du vorerst weiterhin Unangemeldete quasi pauschal durchlassen willst), denn obwohl ich in Letzterem inhaltlich etwas anders denke *halte ich es für eine Selbstverständlichkeit das ein Moderator Raum für die eigene Entscheidung braucht, das er diese Entscheidung nicht immer so treffen kann das sie allen gefällt und es trotzdem mein part (wie der von uns allen) ist einem Moderator den Rücken zu stärken* solange ich mit dessen grundsätzlichen Tun einverstanden bin und es ein Unding wäre diesem Moderator wegen Dissenz in einem Detail meine Unterstützung zu entsagen. *Es würde mich sehr freuen wenn diese einfachen Dinge einfach /so/ zu verstehen wären wie sie gemeint sind, nämlich als selbstverständliche Bereitschaft einer konstruktiven, optimalerweise sogar freundschaftlichen Zusammenarbeit, ohne jedoch Inhalte auszublenden.* Es schmerzt mich persönlich wenn mir hier z.B. der Unterschieds zwischen 'der Moderator' und "ein Moderator" vorgehalten wird, obwohl doch kein Zweifel bestehen kann das 'der Moderator' bestenfalls eine sprachliche Auflockerung war um nicht immer von 'einer der Moderatoren' zu sprechen. > Bei der Entscheidung, was Spam und was ein ernstgemeintes > Posting ist, > bedenke ich natürlich einerseits die Interessen der Listenteilnehmer, > aber auch andererseits die Interessen des Posters, der möglicherweise > Hilfe braucht. Meist aber ist die Entscheidung ziemlich einfach und > erfordert kein längeres Nachdenken. > > Da es nicht im Interesse der Listenteilnehmer ist, dass jeder Spam auf > der Liste landet, nehme ich somit eine Aufgabe im Interesse derselben > wahr. Ich sehe die Wahrnehmung dieser Aufgabe als einen "Dienst zum > Wohle der Gemeinschaft" an. Na also. Und das Alles schreibst Du hier SO leider zum ersten Mal, denn hätte dieses Statement am Anfang gestanden (statt des sinngemäßen: 'wir müssen international nachfragen, weil ich nicht legitimiert bin') wäre die Diskussion hier garnicht aufgekommen. (Auch hier bitte fair sein, ich lese sehr wohl "Spam" das meint aber, bedenkend den Gesamttenor der Diskussion, nun wirklich nichts nennenswert Anders als "Troll" bzw. man könnte auch 'Störer' o.ä. als Oberbegriff sagen.) > > Wozu ich nur absolut keine Lust mehr habe ist eine > ungeklärte Situation, denn das > > AOO-Projekt ist bereits seit Langem der Incubator-Phase > entwachsen und so sollten > > auch bestimmte Organisationsdetails geklärt und einem möglichen > > 'Übergangscharakter' entkleidet werden. > > > > Es gibt für Listenmoderatoren eine klar definierte Aufgabe (s.o.) Das hieße, es wäre konkret irgendwo beschrieben, das war es nicht bei OOo und das ist es nicht bei AOO - ich halte das auch nicht für nötig (Auch wenn der Satz sich provokant anhört ist er doch sachlich, denn gäbe es wirklich klar definierte Aufgaben hätten w
Re: [DEV] Re: : ohne aktuellen Anlass: trollen - Rauswurf
Hallo zusammen Ich fasse mich kurz. Ich finde die diskussion mehr als nur überflüssig. Das beste mittel gegen Tolll ist sie zu ignorieren, und wenn mal dennoch jemand über die Stränge schlägt, finden wir Lösungen. Wenn nötig auch in Zusammenarbeit mit infra. Gruss Raphael Am 17.10.13 09:25, schrieb Jörg Schmidt: Hallo Michael, Vorab: Die Mail von Dir, auf die ich im Folgenden antworte, enthielt einige Aussagen die für mich wichtige Punkte klären, weswegen für mich die Dinge nun hinreichend geklärt sind. From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] Wie oft soll mich noch wiederholen: Es liegt in der Natur der Sache, dass sich eine einfache Zugänglichkeit einer "offenen" Mailingliste und eine erfolgversprechende technisch und organisatorisch implementierte Trollabwehr ausschließen. Man kann zumindest die gegeben Möglichkeiten nutzen und versuchen diese weitergehend zu verbessern. Solange man jedoch überhaupt nichts tut(*) um Störer nötigenfalls auszusperren bleibt die Behauptung das das ohnehin wirkungslos sein müsse weil diese sich ja jederzeit wieder einschreiben können, reine Mutmaßung. (*) Und bitte sei fair, Du schreibst in dieser Mail (auf die ich hier antworte) das allererste Mal das Du tatsächlich Maßnahmen gegen Störer ergreifst (gut so!), wohingegen bisher immer die Rede war von 'Du währest eigentlich nicht legitimiert' oder 'es ginge technisch eigentlich nicht' Ich habe gewisse technische Möglichkeiten eingeräumt bekommen, damit ich eine bestimmte Aufgabe wahrnehmen kann, nämlich es Menschen, die ein Anliegen haben, aber nicht auf der Liste eingeschrieben sind, zu ermöglichen, dass ihr Posting auf diese Liste gelangt. Andererseits soll aber Spam nicht auf auf diese Weise auf die Liste gelangen. Die Scheidung, was von nicht eingeschriebenen Postern auf die Liste gelangt und was nicht, ist meine Aufgabe als ein Moderator dieser Liste. Wenn wir diesen Absatz zusammenfassen könnten mit: Du bist ein normaler Moderator der Liste. Wäre ein Teil meiner Verunsicherung bereits ausgeräumt. Aus eigenem Antrieb habe ich es übernommen, die Menschen, deren Posting akzeptiert wird, zu informieren. Meine Informationsmail ist hier veröffentlicht worden und sicherlich verbesserungsfähig. Hierzu habe ich aber bisher noch keine konkreten Vorschläge erhalten. Ich habe nichts gegen Deine Informationsmail, ja nicht einmal etwas gegen Deine Entscheidung von vor einigen Tagen (das Du vorerst weiterhin Unangemeldete quasi pauschal durchlassen willst), denn obwohl ich in Letzterem inhaltlich etwas anders denke *halte ich es für eine Selbstverständlichkeit das ein Moderator Raum für die eigene Entscheidung braucht, das er diese Entscheidung nicht immer so treffen kann das sie allen gefällt und es trotzdem mein part (wie der von uns allen) ist einem Moderator den Rücken zu stärken* solange ich mit dessen grundsätzlichen Tun einverstanden bin und es ein Unding wäre diesem Moderator wegen Dissenz in einem Detail meine Unterstützung zu entsagen. *Es würde mich sehr freuen wenn diese einfachen Dinge einfach /so/ zu verstehen wären wie sie gemeint sind, nämlich als selbstverständliche Bereitschaft einer konstruktiven, optimalerweise sogar freundschaftlichen Zusammenarbeit, ohne jedoch Inhalte auszublenden.* Es schmerzt mich persönlich wenn mir hier z.B. der Unterschieds zwischen 'der Moderator' und "ein Moderator" vorgehalten wird, obwohl doch kein Zweifel bestehen kann das 'der Moderator' bestenfalls eine sprachliche Auflockerung war um nicht immer von 'einer der Moderatoren' zu sprechen. Bei der Entscheidung, was Spam und was ein ernstgemeintes Posting ist, bedenke ich natürlich einerseits die Interessen der Listenteilnehmer, aber auch andererseits die Interessen des Posters, der möglicherweise Hilfe braucht. Meist aber ist die Entscheidung ziemlich einfach und erfordert kein längeres Nachdenken. Da es nicht im Interesse der Listenteilnehmer ist, dass jeder Spam auf der Liste landet, nehme ich somit eine Aufgabe im Interesse derselben wahr. Ich sehe die Wahrnehmung dieser Aufgabe als einen "Dienst zum Wohle der Gemeinschaft" an. Na also. Und das Alles schreibst Du hier SO leider zum ersten Mal, denn hätte dieses Statement am Anfang gestanden (statt des sinngemäßen: 'wir müssen international nachfragen, weil ich nicht legitimiert bin') wäre die Diskussion hier garnicht aufgekommen. (Auch hier bitte fair sein, ich lese sehr wohl "Spam" das meint aber, bedenkend den Gesamttenor der Diskussion, nun wirklich nichts nennenswert Anders als "Troll" bzw. man könnte auch 'Störer' o.ä. als Oberbegriff sagen.) Wozu ich nur absolut keine Lust mehr habe ist eine ungeklärte Situation, denn das AOO-Projekt ist bereits seit Langem der Incubator-Phase entwachsen und so sollten auch bestimmte Organisationsdetails geklärt und einem möglichen 'Übergangscharakter' entkleidet werden. Es gibt für Listenmoderatoren eine klar definierte Aufgabe (s.o.) Das hieße, es wäre konkret irgendwo besc
