Moin
Frederik Ramm schrieb:
Heiko Jacobs wrote:
Hatte schon versucht, das vor paar Tagen auf legal-talk zu diskutieren,
ging aber wohl in diesem thread unter:
Es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass diese Dinge alle in den
vergangen drei Jahren schon auf legal-talk diskutiert wurden.
Dann findet sich hoffentlich jemand, der mich darauf hinweist,
nicht umsonst habe ich meinen Verdacht möglichst weit gestreut.
In den Kondensaten zum Lizenzwechsel fand ich nix dazu.
Da es derzeit nicht unbedingt so ausieht, als hätte sich schon jemand
betriebsbereite Verfahren zum Aussortieren nicht relizenierbarer Daten
ausgedacht, von einer Abschätzung der möglichen Konsequenzen ganz
zu schweigen, halte ich es aber auch für etwas verwegen, einfach davon
auszugehen, man hätte auch meine Fragestellung schon abschließend
geprüft ...
> Ich finde die Wahl Deines Betreffs unpassend.
Ich habe immerhin ein Fragezeichen drin untergebracht ...
Auf deutsch formuliert: Es wird ja immer gesagt, es gäbe keinen
Datenverlust, weil der alte Planet.osm ja immer noch unter CC komplett
erhalten bleibe.
Stimmt. Die nicht relizensierten Daten werden kuenftig nicht mehr in der
aktiv von OSMF betriebenen Datenbank gepflegt, aber verschwunden sind
sie deswegen nicht.
Sie sind dem aktiven Mapping in OSM entzogen. DAS ist für mich DAS relevante.
Aber ich gehe mal weiter und behaupte, dass auch der neue planet.osm,
von den behauptet wird, er stünde -- leider ein wenig zerfleddert -- nun
unter ODBL, dass dieser weiterhin unter CC steht und das einzig und
alleine.
Nein, denn in Absatz 2 des "Contributor Agreements" bevollmaechtigst Du
die OSMF, mit Deinen Daten alles zu machen, was sie will. In Absatz 3
verpflichtet sich die OSMF ihrerseits, die Daten unter ODbL und (das ist
wichtig) "DbCL 1.0 for the individual contents of the database" zu
veroeffentlichen.
Ja, sie erhält einen 2/3-Freibrief für Lizenzänderungen.
Kann sie gerne haben von mir.
Bloß um die Lizenz hin- und herzuändern, muss das AUCH die Lizenz hergeben
und das tut CC m.E. nicht wie ausgeführt.
Damit ist diese Klausel relativ wertlos, wenn meine Vermutung stimmt,
und sollte, wenn die vermutung stimmt, nochmal überdacht werden, denn
jedes Wiederlizenzieren mit CC stößt das Problem ja vermutlich wieder an.
Von dieser DbCL - Database Content License - spricht normal niemand, sie
ist nur eine Formsache, und bedeutet praktisch so viel wie dass an den
Einzeldaten als solchen keine Lizenz haengt.
Auxh das funktioniert erst, wenn die Daten korrekt CC hinter sich
gelassen haben, was m.E. so wie angedacht (oder auch anders) nicht geht.
Die jetzige CC ist da relevant:
Nein, nachdem Du das Contributor Agreement unterzeichnet hast, ist die
jetzige CC nicht mehr relevant, denn Du hast Deine Daten relizensiert.
Dito.
Es ist voellig zulaessig, dass Du irgendjemandem Daten unter einer
Lizenz A gibst und, sofern Du der Rechteinhaber bist, ihm spaeter
zusaetzlich die Nutzung unter einer anderen Lizenz gestattest; auch ohne
ihm die Daten dann erneut zuzuschicken.
DAS bezweifle ich eben.
Ich lese aus der CC nur raus, dass der Urheber SEINE Arbeit jederzeit
von sich ausgehend unter neuer Lizenz zu verteilen.
Und ich lese aus der CC raus, dass einmal unter CC stehende Datenkopien
für immer unter CC stehen und jede Kopie DAVON ebenfalls CC sein muss.
Für Deine Behauptung fehlt mir der Beleg in der CC. Da sehe ich nur,
dass der Zweckoptimsmus und Wunsch vorhanden ist, es wäre so ...
Beim Urheberrecht - und auf diesem beruht die CC-BY-SA - geht es nicht
um Physik. Es geht um das Werk als (ideelle) Schoepfung, nicht um einen
konkreten Fotoabzug oder um die konkreten Bits und Bytes auf der Platte
eines Servers in England.
Eben, es geht um das geschaffene Werk.
Wenn ich als Bildhauer ein Unikat erschaffe und unter CC veräußer,
dann ist es futsch und der neue Eigentümer hat auf ewig, das Recht,
es als CC zu nutzen, und die Pflicht, es ggfs. unter CC weiterzugeben.
Da kann laut CC der Urheber nix mehr dran ändern.
Nur wenn er zwei identische Skulpturen schuf, hat er die Chance,
die Nr. 2 später unter anderer Lizenz in die Welt rauszulassen.
Bei OSM ist das Werk bspw. der GPS-Track zusammen mit Notizen, worum es
sich dabei handelt, und der Idee, wie das in tags und nodes umzusetzen ist.
Schon beim eintragen in OSM wird es in die existierenden Daten eingepasst
und verschmilzt mit den alten Daten zu einer Einheit und jeder Mapper,
der nachfolgend an den Daten was ändert, rückt es ein Stück weiter
vom ursprünglichen Werk ab.
Nur über das unveränderte Original hat aber der Autor ein Verfügungsrecht,
es ein zweites Mal zu relizenzieren. EInmal in OSM drin, geht es eine
Symbiose mit anderen Daten ein, die nicht mehr auflösbar ist, wie die
ganze Diskussion über den Umgang mit Daten nicht mehr erreichbarer Mapper
zeigt. Es liegt bisher kein belastbarer Weg vor, wie das gehen soll.
Vielmehr entsteht das angebliche ODBL-OSM rein praktisch betrachtet
als Auszug aus dem CC-OSM mit den Daten der Ja-Stimmenden und dafür
gilt m.E.:
Das ist eine Spitzfindigkeit, die rechtlich keinen Bestand hat.
Ich sehe da keine Spitzfindigkeit, weil es genau so ablaufen wird.
Basis für ein als ODBL-OSM deklariertes OSM ist auf jeden Fall ein CC-OSM.
Damit ist es CC-infiziert nach CC-Lizenz.
Genau wie ein Auszug aller Bahnstrecken oder ein Auszug
Baden-Württembergs
eine Bearbeitung wäre, die nur per CC weiterzugeben wäre, stünde eine
Kopie der Daten der Mapper A-E, G-Z ohne F ausschließlich unter CC.
Ausser, diese Mapper gestatten Dir die Nutzung unter einer anderen
Lizenz; in diesem Falle ist es schnurzpiepegal, auf welchem Wege Du an
die die physikalische Kopie gelangt bist.
Eben nicht, weil er nur sein eigenes Werk relizenzieren kann, nicht eins,
was schon mit einer CC-Lizenz seinen EInwirkungsbereich verlassen hat.
Ein ODBL-OSM kann also streng genommen nur mit den originalen und
alleinigen Edits der zustimmenden Mapper entstehen, nicht aber auf dem
Weg, der jetzt
angestrebt wird, bei dem nur mehr oder weniger Daten rausgelöscht werden
von denen die nicht ja sagen wollen oder können, weil das eine
CC-only-Kopie wäre, die man nicht unter ODBL stellen dürfte ...
Nein.
Doch ;)
Kurz: der jetzt angedachte Prozess verstößt gegen die aktuell geltende
CC-Lizenz.
Vor wenigen Tagen empfahlst Du noch, die CC-Lizenz einfach zu missachten
und alle Daten zwangsweise zu relizensieren. Nun das.
Seit einigen Tagen schon sollte Dir (und anderen) klar sein, dass es
mir um die unzerfledderte Integrität des gesamten OSM-Datenbestands geht.
Wie das zu erreichen ist, ist mir eigentlich weniger wichtig...
Nun, den "einfachen" Weg hast Du verworfen, in der Tat.
Er wäre nicht gangbar, weil wir den Mappern ja versprochen hatten,
seine Daten stünden unter Schutz. Dieser Schutz tauge zwar nix,
aber das sei kein Grund, das Versprechen zu brechen. Kann man so sehen.
(Was dieses Versprechen eigentlich noch Wert ist, wenn hinterher alle
Daten zerfleddert sind und man nicht mehr weiß, ob die irgendwann mal
eingegebene Korrekturen noch da sind etc. pp. oder alles in die Steinzeit
vor Mapper X zurück fiel, das darf doch mal in Frage gestellt werden ...)
Nun soll es durch ein weiteres Versprechen ersetzt werden, nämlich dem, dass
die Daten nun unter ODBL endlich und auch noch viel besser geschützt seien.
Bei Licht betrachtet ist das aber m.E. offenbar noch windiger ...
Das erste Versprechen führt dazu, dass man sehr genau hinschauen muss.
Man muss den OSM-Datenbestand bis ins kleinste sezieren, um die Daten
herauszuangeln und wirklich nur diese, wo der Mapper nicht der neuen
Lizenz zustimmte. Wenn man diese Aufgabe wirklich ernst nimmt und nicht
nur so einfach daher sagt und dann doch alles kopiert bis auf paar
Alibi-Rauswürfe (und dann aber doch angreifbar wird für übelwillige Mapper),
dann ist das ein Wahnsinnsaufwand mit ungewissem Ergebnis.
Genau hinschauen ist also die Devise
Für jeden einzelnen node, way, tag und dessen Entwicklungsgeschichte
in Bezug auf die Reihe der Mapper.
Genau hinschauen muss man.
Nicht einfach lax per Federstrich popoelige Lizenzfragen ignorieren.
Das war Deine Botschaft, ja.
Und nun mache ich genau das:
genau hinschauen ...
... bei der Lizenz, der alten.
Und nun ist's auch wieder nicht recht.
Also wenn schon genau hinschauen und nicht lax über was hinweggehen,
dann bitte bei allem und nicht nur bei einigen Aspekten.
Nicht einfach aussuchen je nahcdem wie es besser passt, ob genauer
hinschauen oder lax eine Frage übergehen.
Wenn Du sagst, man könne die CC-Lizenz nicht so einfach missachten,
dann steht mir doch auch wohl das Recht zu auf einen Punkt hinzuweisen,
wo meiner Meinung nach genau das aber getan wird.
> Man hat den Eindruck, dass Du einfach *irgendwas* finden willst,
> um den Prozess zu stoeren.
Der Prozess stört die Datenintegrität gewaltig.
Also versuche ich den Prozess, so wie er geplant ist, zu stören, gut erkannt.
In der Hoffnung, es möge ein anderer Prozess dabei rauskommen oder notfalls
auch keiner, damit alles so bleibt wie es ist, insbesondere die ungestörte
Gesamtheit aller bisherigen Daten.
Du magst das alles als Störung empfinden, aber ich empfinde dieses
geplante Zerfleddern der Daten als massive Störung und mir steht
diese Empfindung genauso zu wie Dir die Deinige.
> Dabei sehe ich nichts Konstruktives; ich sehe keine
Verbesserungsvorschlaege; ich sehe nur bremsen, protestieren, schmollen,
stoeren, blockieren. Und das nicht mal konsistent, sondern jeden Tag auf
eine andere Weise. Ich denke nicht, dass Dich so jemand ernst nimmt.
Ich für meinen Teil (und auch andere) sehen bisher, dass sich rund um
die Datenverlustfrage nix auch nur ein Iota bewegt.
Alles nur unverbindliche Absichtserklärungen, es werde schon nicht
so schlimm werden etc. Lösungen und Antworten absolut nicht erkennbar.
Das ist für mich so nicht akzeptabel.
Ich verharre dann nicht in einer Starre, sondern bohre weiter,
tauche tiefer in das Thema ein, was dann natürlich neue Erkenntnisse
und Fragen bringt und auch mal Änderungen von Erkenntnissen o.ä.
Das Leben ist ein ständiger Lerprozess.
Das mag Leuten, die unverändert auf einmal Beschlossenem beharren,
suspekt vorkommen. Pech. Dynamik ist gefragt, um aus Sackgassen rauszukommen.
Nun bin ich (noch) kein Lizenzexperte, von daher halten sich meine
Möglichkeiten, Konstruktives einzubringen, in Grenzen.
Dummerweise gehöre ich leider nicht zu den Leuten, die einfach
zuschauen können, wenn eine ihnen wichtige Sache sich in die ihrer
Ansicht nach absolut FALSCHE Richtung bewegt. Ich gehöre zu denen,
die dann versuchen, die Karre wieder auf richtigen Kurs zu bringen.
Damit sich die Karre nicht weiter in die falsche Richtung bewegt,
sollte man sie erst mal bremsen, blockieren und gegen den falschen
Weg protestieren, ja. Manchmal muss man halt etwas ungemütlicher
werden, wenn leise Bedenken ignoriert wird. Ich erinnere bei der
Gelegenheit daran, dass ich in Forum und talk-de nicht der Starter
des Themas war.
Ueberleg Dir in Ruhe, was Du erreichen willst;
Aufmerksamen Lesern dürfte nicht entgangen sein, dass es mir SEHR
wichtig ist, dass nichts gelöscht wird nur wegen irgendwelcher
Relizenzierungen.
Und dass es offenbar auch anderen so geht.
Da gibt's nix mehr in Ruhe zu überlegen, das ist mir schon mehr als klar.
> dann ueberlege Dir, ob das auch fuer alle anderen im Projekt gut ist.
Meiner Meinung nach ja.
> Wenn Du zu dem Schluss kommst, dass Du etwas willst, was fuer die
> meisten anderen eher schlecht ist, dann verlasse am besten das Projekt.
Ich bin nicht dr Ansicht, dass das Retten der Datenintegrität schlecht
ist für die meisten anderen.
Der Schritt, das Projekt zu verlassen, steht für mich erst zur
Diskussion, wenn der Versuch scheitert, die Datenintegrität zu sichern.
> Wenn Du zu dem Schluss kommst,
dass Du etwas willst, was fuer die meisten anderen auch gut ist, dann
ueberzeuge die anderen davon und setze Dich konstruktiv dafuer ein.
Ich versuche mein Bestes.
Da ich kein ausgewiesener Lizenzexperte bin, brauche ich aber die Hilfe
anderer dazu. Ein wichtiger Schritt wäre aber, dass das Problem an
entscheidenden Stellen ankommt. Das sehe ich aber derzeit noch nicht,
obwohl ich sehe, dass gelegentlich auch offenbar relevante Leute mitlesen.
Aber deren Beiträge lassen noch nicht erkennen, dass da was wirklich
vordrang, was die Basis über Datenverluste denkt.
Wenn es nicht gelingt, die richtigen aufzuscheuchen, vielleicht gelingt es
ja irgendwann, andere Leute aufzuwecken, die dann ihrerseits die passenden
Ideen haben, wie das Problem zu lösen ist.
Ohne perfekte Lösung schweigen zu sollen kann nicht die Lösung sein.
Nur wenn man Probleme anspricht besteht die Chance, dass sie irgendwann
gelöst werden.
Gruß Mueck
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