Hola, Iñaki:
2 aclaraciones.
1. Lo que se escribe en la wiki OSM no lo decide un australiano. Es escrita por
toda la comunidad global, con discusiones en diferentes listas globales como
tagging, osm-talk y otras. Nos debemos principalmente a lo que decidimos entre
todos, lo cual no quiere decir que las comunidades locales no podamos adaptar
al contexto local. Pero no tiene sentido tomar decisiones que contradigan lo
que decidimos globalmente. Estoy de acuerdo en que las otras organizaciones que
mencionas son referentes, pero nada más.
2. En el naming de OSM podemos añadir muchas traducciones (name:xx), nombres
alternativos (alt_name, alt_name:xx), nombres abreviados (short_name) y muchos
otros. El nominatim usa la mayoría de ellos en su motor de búsqueda (buscaría
indistintamente el name="Arantzazu" como el name:es="Aranzazu" o cualquier
otro), así que no hay porqué preocuparse de un "andaluz" que busca "El puente
de las brujas" y no "Unanibiako zubia", siempre que hayamos añadido la etiqueta
correspondiente.
Un saludo,
Rafael.
El 4 de febrero de 2019 19:01:36 CET, "Iñaki" <xakaubil...@correspondencia.eu>
escribió:
>Buenas tardes:
>
>En torno a este interesante debate sobre los topónimos, y dado que el
>forero gallego Antón Vega parece haberse enfadado con mis aportaciones,
>
>quisiera explayarme más, pues, como he indicado en el Foro, aquel no es
>
>el ámbito adecuado para dirimir cuestiones que adquieren tal calado
>para, o entre, los participantes.
>
>Como en otras ocasiones, diré que la verdad no la tiene nadie, la
>verdad
>no está en un lado, y lo siento por el que crea que su verdad es la
>única y la auténtica. Cada uno, a nuestra manera, aportamos granos de
>verdad, a esa verdad mayor. Y si esa verdad es la búsqueda del
>equilibrio que se da en todos los aspectos de la vida, flaco favor
>haremos si nos encasillamos en posturas numantinas. Aunque yerre, desde
>
>luego que servidor no busca eso.
>
>También es verdad que la edad me ha privado de cierto filtros sin los
>cuales disfruto más; aunque veo que, sin pretenderlo, sazono demasiado
>mis aportes, pues parece que tienen la extraña virtud de generar
>polémica cuando no lo pretendo.
>
>Así pues, en lo que respecta al forero Antón, públicamente asumo la
>parte de responsabilidad que me corresponde por lo que ha podido ser un
>
>planteamiento inadecuado por mi parte. Pero tampoco dejaré de invitarle
>
>a que haga una lectura más allá de la literal, pues cuando le he citado
>
>al difunto académico Lázaro Carreter, lo hacia con el convencimiento de
>
>que leer a alguien con quien, creo, no comulgará, le daría más
>ingredientes para hacerse una más exacta composición de lugar, para
>acercarse al equilibrio antes mentado.
>
>Pero como he dicho que me faltan algunos filtros, antes de hablar de
>dos
>ejemplos de topónimos, me recrearé en algunos aspectos para cuya
>defensa
>me encontraré yo solo. A saber. Ni las diferentes academias, ni la
>Wikipedia, ni la propia OSM mundial, ni sursuncorda son la Biblia (o no
>
>deberían ser) para OSM España. O no deberían serlo frente al SENTIDO
>COMÚN. En la Wiki, en general, hay tendenciosidad (que va en aumento).
>Las academias son un referente importante, pero están tan contaminadas
>por la política que son UN REFERENTE MÁS, importante, pero ni de lejos,
>
>dogma de fe. Por supuesto que no me gusta, que alguien de OSM mundial
>me
>dicte cómo tengo que mapear (ahora acúseseme de nacionalista español),
>pero el debate aquel famoso sobre bar-pub sacó a flote ese trasfondo.
>Ante lo que me diga quien resida, por ejemplo en Australia, y lo que me
>
>diga el sentido común, no tendré ninguna duda (aunque vaya en contra
>del
>mismísimo espíritu santo de OSM). Tampoco estoy de acuerdo con foreros
>como Daniel cuando afirman que hay que dejar la política fuera. Sí,
>pero
>es que todo es política; o, mejor dicho, en la toponimia podemos
>encontrar, fácilmente, reflejo de la política. Y por ahí van mis dos
>ejemplos. Modelos que el lector podrá encontrarlos en el mapa de OSM.
>
>El primero el santuario de Aranzazu en Guipúzcoa. Su nombre en eusquera
>
>es “Arantzazu” (traducción casi literal: Ud. sobre la zarza). Pues
>bien,
>ni el Generalísimo de los ejércitos con su cohorte de censores fue
>capaz
>de traducir al español el término, porque, como afirmaba esta mañana,
>el
>forero Antón, hay cosas que son intraducibles. A lo sumo logró en el
>aspecto fonético “transformar” sonidos eusquéricos (tz) que en
>castellano no existen. Y ahora pregunto: ¿cuál sería el nombre oficial
>adecuado para OSM? ¿Voy a tratar de borrar el rastro del franquismo
>(acúseseme ahora de nacionalista vasco)?... Sinceramente, busco ese
>equilibrio y si estoy pensando en una máquina gps que busca el destino
>para un andaluz, pues no tendré inconveniente en usar los dos. ¿A cuál
>le doy prioridad? Me remito al sentido común. Si mi propósito es
>reivindicar la vasquidad del término, ya escribiré un artículo al
>respecto, pero OSM es otra cosa aunque supongo que incluso yo me dejo
>llevar en ocasiones.
>
>Otro topónimo que puede Ud., amable lector, encontrar en OSM:
>Unanibiako
>zubia (traducción: el puente de Unanibia). Es un topónimo rural,
>alejado
>del medio urbano. Así, en eusquera, lo encontrará, pero resulta que en
>el uso popular también se conoce como “el puente de las brujas” en puro
>
>español. ¿Cómo surgió? No se sabe, ni lo logro descifrar la autora de
>un
>estudio toponímico. Sí que procede del medio urbano y de la época en
>que
>la localidad fue protagonista de una fuerte inmigración extremeña y
>castellana en los primeros albores de la segunda mitad del siglo XX.
>Ahora me vuelvo a vestir de nacionalista vasco y reivindico la
>vasquidad
>frente al nombre surgido en un medio español… Pues qué quieren que les
>diga… Estoy pensando en ese andaluz que con gps busca el lugar con el
>nombre en español. Ahora vuelvo a estar de acuerdo con Daniel en que
>OSM
>no es un estudio toponímico y que aunque pueda destilar un origen
>“extraño”, yo hubiera colocado los dos nombres, dando prioridad al
>eusquérico, de acuerdo, pero reconociendo que el nombre en español está
>
>más o menos asentado en la localidad. Otro tema será ir dando prioridad
>
>al propio. Vale, de acuerdo, pero no estaríamos en OSM.
>
>Por supuesto que no quiero generar polémicas. La búsqueda de la verdad
>y
>del equilibrio será un camino tortuoso. Abogo al sentido común. Somos
>parte de una verdad mayor, de la que formamos parte, pero en la que no
>tenemos la exclusiva.
>
>Yo trataré de que ese andaluz no se pierda en la búsqueda del dichoso
>puente. Ya me encargaré de que, cuando llegue, lea de que en eusquera
>se
>denomina de otra manera. Supongo que me lo agradecerá. Quiero evitarle
>la sensación que siento en un país musulmán que ha olvidado rotular sus
>
>letreros de carretera en inglés, por ejemplo. Una sensación poco
>agradable…, legítima tal vez, pero…
>
>Saludos,
>
>
>Iñaki
>
>El 04/02/2019 a las 16:47, Rafael Avila Coya escribió:
>> Así es. Por eso propuse que los grupos de discusión fuesen
>> **totalmente abiertos**.
>>
>> Rafael.
>>
>> O 04/02/19 ás 16:29, David Marín Carreño escribiu:
>>> Sobre esto, sólo comentar que se debe tener en cuenta, en cuanto al
>>> uso o no uso del topónimo en castellano, el punto de vista de
>>> castellanoparlantes alejados del lugar en cuestión.
>>>
>>> Me explico: en los comentarios y páginas de discusión de
>Wikipedia-ES
>>> hay mucha gente que, por ejemplo, dice que Tarrasa o Sangenjo como
>>> topónimos en castellano de /Terrasa/ o /Sanxenxo/ no se usan... Esto
>
>>> probablemente sea cierto en el ámbito local... Pero en lugares
>>> alejados y exclusivamente castellano parlantes ambos exónimos son
>>> habituales y normales, al igual que Gerona, Lérida, Orense y La
>Coruña.
>>>
>>> Un cordial saludo,
>>>
>>> --
>>> David Marín Carreño <dav...@gmail.com <mailto:dav...@gmail.com>>
>>>
>>>
>>>
>>> El lun., 4 feb. 2019 a las 16:17, Rafael Avila Coya
>>> (<ravilac...@gmail.com <mailto:ravilac...@gmail.com>>) escribió:
>>>
>>> Hola a todos/as:
>>>
>>> Antes que nada, añadir que la problemática de naming en Cataluña
>es
>>> idéntica a la que hay en Galicia: topónimos en castellano que se
>>> usan en
>>> mayor o menor medida, y otros que nadie usa ya.
>>>
>>> Antes que nada, no debemos olvidar que OSM es un proyecto
>global,
>>> y que
>>> las normas o acuerdos no deben nunca ir en contra de los
>acuerdos de
>>> toda la comunidad OSM global, plasmados en su gran mayoría en la
>>> wiki de
>>> OSM.
>>>
>>> De esta wiki tenemos las Buenas prácticas [1]. Os recomiendo que
>
>>> leais
>>> los apartados de "Mapear lo que hay sobre el terreno" y
>>> "Verificabilidad".
>>>
>>> Creo que hay unanimidad en que los nombres de los topónimos
>deben
>>> ir en
>>> la lengua oficial, pues es así como aparece en los carteles de
>>> carreteras y otros.
>>>
>>> En cuanto a lo del name:es, yo me inclinaría por la opción 2 de
>>> Joan,
>>> pues basicamente es la que se adapta más al acuerdo global. El
>>> problema
>>> viene cuando hay que discernir los nombres
>>> españolizados/castellanizados
>>> que están en uso (aunque sea minoritario) y los que francamente
>>> ya no
>>> usa nadie o casi nadie.
>>>
>>> Se me ocurriría que, por comunidades con esta problemática, se
>>> crearan
>>> grupos de discusión totalmente abiertos, y que de una forma
>>> sistemática
>>> identificasen qué nombres name:es están en desuso y los que no,
>y se
>>> aplicase la propuesta de Joan. En caso de duda se optaría por
>>> mantener
>>> el nombre castellano en name:es.
>>>
>>> Para concretar un poco más, yo empezaría por los nombres de los
>>> municipios. Al menos en Galicia es inabarcable toda la
>toponimia: la
>>> mitad de las ~60.000 entidades de población de España están en
>>> Galicia.
>>> En cambio, son algo más de 300 municipios, que es asumible.
>>>
>>> Un saludo,
>>>
>>> Rafael.
>>>
>>> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Buenas_pr%C3%A1cticas
>>>
>>> O 04/02/19 ás 15:33, Javi Rodriguez via Talk-es escribiu:
>>> > Buenas tardes,
>>> >
>>> >
>>> > Yo también prefiero la opción 2 que plantea Joan.
>>> >
>>> > Desconozco que problema tienen en Wikipedia en Español para
>usar
>>> el topónimo oficial, insisten en que todo debe estar en Español,
>>> aunque eso les obligue a citar fuentes como el diccionario de
>Madoz
>>> (1845) o el INE de una determinada época (1857 a 1981). Y se
>quedan
>>> tan anchos.
>>> >
>>> > Lo mismo pasa en la Wikipedia en catalán, donde Cataluña es
>un
>>> país europeo porque así lo indica una fuente citada. Y también
>se
>>> quedan tan anchos.
>>> >
>>> > Parece que en la Wikipedia han perdido la cordura, como Don
>>> Quijote...
>>> >
>>> >
>>> > Las directrices de mapeado deben responder a criterios
>>> razonablemente claros y objetivos para poder mapear la realidad
>de
>>> manera util. La toponimia oficial y la RAE deben servirnos de
>apoyo.
>>> >
>>> >
>>> > Saludos.
>>> >
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