Il giorno gio 1 ott 2020 alle ore 21:12 Fintocubano <f.giammich...@gmail.com> ha scritto:
> > L'Ulster è un'entità definita dall'ISO ( > > https://it.wikipedia.org/wiki/ISO_3166-2:IE). > > Non è su OSM in quanto entità culturale, etnica, storica o linguistica. > > Not by a long shot, direbbero a Derry o a Ballymena. Su OSM l'Ulster e' > presente perche il tag boundary = historic non perche' boundary = defined > by > ISO. Inoltre la definizione ISO di Ulster prevede SOLO le 3 contee > (amministrative) dell'Eire, escluse le 6 contee (storiche e non piu' > amministrative) che sono in territorio UK. L'Ulster storico e classico, che > e' quello mappato su OSM, e' 3+6. Dovremmo complimentarci con ISO per > l'ottimo lavoro di ricerca storica svolta e per la confusione che crea con > la loro definizione? > Che lo definisca l'ISO o l'UNESCO o chi altro non è importante: quello che conta è che l'Ulster ha un'area misurabile, cioè ha un confine. Che ovviamente non è un confine politico o amministrativo, ma puoi dire "qui è Ulster, qui non è Ulster". Non c'è il dubbio (*AFAIK* - molto importante - non sono uno storico dell'Ulster!) se un certo paese o città faccia parte o meno dell'Ulster. Al contrario, c'è il dubbio se Nice o Menton o Ventimiglia facciano parte della "regione italiana", il che significa che la "regione italiana" non ha un confine, e quindi, esistente o inventata, non può essere rappresentata su OSM. > La Lapponia è definita dall'UNESCO, l'Irlanda e l'arcipelago britannico > > sono evidenti confini geografici (qui c'è la terra, lì c'è il mare). Lo > > stesso non vale per la "regione italiana". > > Non capisco cosa tu voglia evidenziare. La Macedonia che non e' definita > dall'UNESCO allora non e' degna di esistere come tale? Come il Sannio e > l'Irpinia che non sono definiti da nessuna organizzazione internazionale > come ISO? > La Macedonia è uno Stato - sì, lo so, sto scherzando, ti riferisci alla regione macedone divisa tra FYROM e Grecia. Leggo da Wikipedia: "I suoi confini sono mutati in modo considerevole nel corso del tempo", e ancora "Copre approssimativamente un'area di 67000 km²", e quell'"approssimativamente" è la chiave. La definizione della Lapponia fornita dall'UNESCO sarà contestabile, opinabile, sbagliata, ma è una definizione, stabilisce un confine che può essere riportato su OSM. Qual è il confine della Macedonia? Qual è il confine del Sannio? Qual è il confine dell'Irpinia? Sono in Irpinia tutti i Comuni che si chiamano "Xxx Irpino"? Vogliamo quindi forse disegnare una "regione ligure" che comprende anche Novi Ligure? Inoltre, se non c'e' un mare o terra o altro elemento fisico che divide, la > ''Regione Italiana'' non puo' essere definita? Allora cio' vale anche per > la > ''Penisola Italiana'' di cui parli sotto, perché tu affermi che la sua > definizione ''esclude la pianura padana''. Allora qual e' ''l'evidente > confine geografico'' della Penisola Italiana sulla pianura padana? Il > Rubicone? La A14 da Rimini a Bologna e la A1 fino a Piacenza? > Non c'è un confine sulla terra: una penisola è un'area di terra emersa che si protende verso il mare e ne è circondata. È una quasi-isola, che è comunque una definizione vaga: quanto "quasi" è abbastanza? Quanto no? Se chiaramente Lecce è nella penisola del Salento, e chiaramente l'Umbria e il Lazio sono nella penisola italiana, Bologna è chiaramente nella penisola italiana? No, non "chiaramente". Infatti, a dirla tutta, sono contrario a segnare in OSM cose come "penisola italiana", "penisola iberica" o "Le Alpi", cioè quelle cose vaghe che in un atlante sarebbero indicate con una (vaga) scritta a caratteri grandi e spaziati per coprire un'area non definita. > > La penisola italica o italiana è altrettanto definita, ma esclude la > > pianura padana e > > l'arco alpino. Del resto, i Romani chiamavano "Italia" la penisola, fino > > al > > Rubicone. > > L'ISPRA non la pensa affatto cosi: <<La penisola italiana [...] è molto > lunga, quasi 1.200 chilometri, mentre è larga, al massimo, 530 chilometri > da > Monte Chardonnet a Tarvisio.>>. Ne deduco che l'ISPRA include la pianura > padana fino alle Alpi e, infatti, su OSM, i confini della Penisola Italiana > INCLUDONO la pianura padana. Ma forse la definizione dell'ISPRA non e' alla > pari di quella dell'ISO o dell'UNESCO. > Secondo la "definizione" geografica di penisola, Milano non è in una penisola. Sirmione sì, Desenzano no. Che poi si confonda la penisola con lo Stato o con il territorio "di cultura italiana", è un altro discorso. Ho messo "definizione" tra virgolette perché per me, ingegnere, una definizione, se non permette di individuare con certezza cosa è e cosa non è, non è una definizione. > L'Italia, inoltre, come la chiamavano i Romani, era INVECE ben oltre il > Rubicone e ben oltre le Alpi, ai tempi di Virgilio e Augusto: basta > leggersi > le Historiae di Livio o gli Annales di Tacito per capire l'evolvere dei > suoi > confini col tempo. > Questo è vero in età imperiale. In età repubblicana l'Italia escludeva la regione cisalpina, che era gallica. In età imperiale c'era il concetto di "Romània": lo mappiamo? Indicava "più o meno" l'Impero Romano, ma anche un po' di più, non era proprio il confine dell'Impero, era più una "zona di influenza" che "faceva riferimento", "orbitava intorno", a Roma. Come la "regione italiana". I confini geografici - fisici, politici, culturali, storici - non devono > essere definiti da ISO con una linea o da UNESCO per essere accettabili e > utilizzati su una mappa qualsiasi. > Se ci sono definizioni proposte da storici e studiosi e geografi, esse > vanno > accettate come tali. > > Poi, se OSM le vuole aggiungere, esse vano aggiunte secondo criteri > precisi, > anche in caso di sovrapposizioni o più definizioni proposte da vari enti e > studiosi. > Ti contraddici da solo: prima parli di proposte di regioni anche non ben definite, poi di criteri precisi, infine di sovrapposizioni. Quindi cerchiamo di capirci e di risolvere la confusione. O parliamo di vaghi concetti geografici: e allora scriviamone dei gran trattati, facciamo seminari, parliamone*, ma non mettiamoli su OSM, dove ci sono punti e linee, non zone sfumate. Oppure parliamo di "la regione italiana come l'ha definita la Treccani" e la segniamo con questo nome; "la regione italiana come l'ha definita lo storico X" e la segniamo con questo nome; "la regione italiana come l'ha definita il geografo Y" e la segniamo con questo nome. * Tra l'altro grazie, sinceramente, perché tra Ulster, Macedonia, e aree culturali e territori contesi vari sto approfondendo un sacco di cose che si citano sempre superficialmente. > Infine, l'esempio dei doppi nomi Sardo/Italiano e altri che ho proposto era > a solo e unico supporto del ragionamento sulle ''motivazioni politiche'' > che > hanno motivato l'aggiunta, da parte di un utente, del confine di regione > geografica di Italia su OSM del paragrafo precedente. > So che sulla questione dei nomi sardi il ragionamento era stato: il sardo è una lingua riconosciuta, come l'italiano, quindi bisognerebbe riportare i toponimi in entrambe le lingue. So anche che nelle varie aree bilingui ci sono approcci diversi già fuori da OSM, da quello della Provincia Autonoma di Bolzano (che impone i toponimi ufficiali in tedesco e italiano) a quello di molti altri posti (che semplicemente danno un riconoscimento alla lingua locale ma sono lontanissimi dal riconoscere o considerare ufficiali i toponimi in lingua locale). Capisco benissimo la tua perplessità di fronte alla disparità di trattamento in OSM di queste situazioni. Ma non dilunghiamoci su questo argomento, che è off topic. Ciao, Simone
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