Hallo liebe Liste, zunächst recht herzlichen Dank für die konstruktiven Vorschläge. Ich bin dabei einige zu testen. Dies geschieht allerdings nur noch aus einer persönlichen Neugier. Ich werde Ende des Monats kurz berichten was daraus geworden ist.
Meinem ehrenamtlichen Arbeitspool werde ich OO nicht empfehlen, denn dies sind keine PC Freaks sondern haben genau dasselbe Anliegen wie Matthias. Ein Werkzeug löst mein Problem oder nicht. "Durchfummeln", wie Barbara so schön sagt, ist nicht angesagt. Diskussionen über Produktphilosophien helfen uns hier auch nicht. Nochmals Danke für die konstruktiven Vorschläge. Tschüß Norbert ----- Original Message ----- From: "Dr. Matthias Weisser" <[EMAIL PROTECTED]> To: <users@de.openoffice.org> Sent: Monday, January 02, 2006 11:03 PM Subject: Re: [de-users] Writer: Einfügen einer neuen Seite > Hallo Jörg, > > Jörg Schmidt schrieb: > > >Hallo, > > > >Dr. Matthias Weisser schrieb: > > > > > >>ich teile die Ansicht nicht, daß ein Schreibprogramm > >>wie Writer mit solch einfachen Anforderungen > >>wie das Hinzufügen eines Seitenumbruchs nicht > >>souverän umgehen können muss. > >> > >> > > > >Es geht hier *nicht* um eine (oder meine) Ansicht, es geht um die > >Beschreibung der realen Gegebenheiten. > >Umd es geht nicht um ein "Schreibprogramm", denn was ist das > >eigentlich - Writer ist eine Textverarbeitung und das meint in der > >Auslegung des Begriffes Textverarbeitung wie er im IT-Bereich > >üblicherweise ausgelegt wird eine *fließtextorientiertes* Programm zum > >Erstellen/Bearbeiten von Texten. > > > > > für mich ist Writer ein "Schreibprogramm". Denn ich schreibe damit. > Früher schrieb ich mit der Schreibmaschine. > Und danach kam erst der PC. Es ist mir absolut nicht > einsichtig, warum Dinge, die früher ganz einfach funktionierten > nun auf einmal wenig transparent und kompliziert sein müssen. > Das ist für mich kein Fortschritt. > > Ob Du es jetzt Textverarbeitung nennst oder wie auch > immer. Das ändert nichts daran. Was soll die Haarspalterei? > > >>Hier zu empfehlen auf ein DTP-Programm aus- > >>zuweichen grenzt für meine Begriffe an Hohn. > >> > >> > > > >Ganz und garnicht. Ich versuche hier zu helfen und verhöhne niemanden. > >Ich empfehle einfach das zur Aufgabe passende Werkzeug. > > > > > das mit dem Helfen ist ja auch absolut in Ordnung. :-) > Da leistet Ihr ja Vorbildliches. > > Ich fühle mich auch keineswegs persönlich angegriffen. > > Wenn die Empfehlung aber lautet, wer Probleme mit > dem Seitenumbruch hat - zu deutsch, wer den Umbruch > mit einfachen intuitiven Handgriffen nicht dahin bekommen > kann wo er hingehört - der soll eben auf ein DTP-Programm > ausweichen, dann ist dies aus meiner Sicht daneben. > > >>Wie tief kann die Benutzerfreundlichkeit noch sinken? > >> > >> > > > >Ich verstehe diese abwertenden Kommentare wirklich nicht, ich habe die > >Situation dargelegt wie sie sachlich ist. > > > > > dieser Kommentar drückt aus wie ich die Sache persönlich sehe. > > Für mich ist das Programm damit nur bedingt geeignet. > Und Dein Kommentar deutet mir an, daß ich mich und andere > besser nach einer Alternative umsehen sollen. > > Es ist offensichtlich nicht geplant das Programm an - für mich > vitalen - Stellen intuitiv und leicht begreifbar zu gestalten. > Daher kommt dann der Hinweis auf die Alternative DTP. > So verstehe ich es wenigstens nach den letzten mails. > > >Eine fließtextorientierte Textverarbeitung hat bestimmte Eigenschaften > >die ihrem "Arbeitsprinzip" entspringen, ein DTP-Programm hat andere > >Eigenschaften die seinem "Arbeitsprinzip" entspringen. > > > mir als Anwender sind die Arbeitsprinzipien der Programme > letztlich egal. Solange es Hilfsmittel sind, die mir ein rasches > Arbeiten ermöglichen solange ist es ok. > > Ich kenne produktives Arbeiten aus der Zeit um 1984. > Auch mit Word 5 - so ganz ohne Fenster - kam ich gut zurecht. > Ich sah mir die Steuerzeichen genau an und kam > nie auf die Idee, da ein Bild einzubinden. Bilder klebte > ich dann ein. Das funktionierte wenigstens. > > Mit Word 5 konnte ich rascher Fließtext schreiben als > heute mit OOo. In der Zeit bis OOo auf einer alten > Maschine öffnet kann ich mit Word 5 öffnen schreiben > und wieder schließen. Mit der Tastaturkürzeln war ich > schneller als mit den dussligen Pull Down Menüs, die ab > Word 2 den Arbeitsfortschritt behinderten. > > >Beide > >Arbeitsprinzipien sind von Grundsatz her *nicht* in einem Programm zu > >vereinigen, obwohl sich beide mit der Bearbeitung von Texten befassen. > >Im Vergleich gibt es den Otto-Motor und es gibt Elektromotoren und Beide > >dienen dazu etwas anzutreiben, beide haben Vor- und Nachteile, aber > >beide haben ganz unterschiedliche "Arbeitsprinzipien" und sowenig wie > >ich die Vorteile von Otto- und Elektromotor in *einem* Motor vereinigen > >kann so wenig kann ich die Prinzipien von DTP und > >Fließtexttextverarbeitung in einem Programm vereinigen. > > > > > das ist ja im Prinzip alles richtig, aber aus meiner Sicht bringt > diese Diskussion dem Nutzer wenig. Der ist meist nicht so > schlau, wie die Programmierer oder die Kenner hier auf dieser > Liste. > > >Oh, ja - natürlich, ich kann in ein Auto einen Otto- und einen > >Elektromotor gleichzeitig einbauen, nur beide Motoren sind sauber > >getrennt obwohl sie einer Aufgabe (dem Antriebs des Autos) dienen. In > >dieser Art und weise könnte ich auch FließtextTextverarbeitung und > >DTP-Programm in ein Programm einbauen und die innere Arbeitsweise vor > >dem Nutzer verstecken, nämlich die Tatsache das da immer noch zwei > >Programme im Hintergrund werkeln. > > > > > Mittlerweile gibt es Hybridautos. So sauber getrennt sind die > Antriebe da gar nicht. Eher sind sie ziemlich miteinander verwoben, > um dem Kunden neue Funktionen zu ermöglichen, die er vorher > gar nicht kannte. Es wird sonst auch schwierig sein den Aufpreis > dafür zu rechtfertigen. > > Manchmal kann eine geschickte Kombination auch Nutzen stiften. > Warum nutzt OOo nicht diese einmalige Chance? > > >Der sachliche Grund das nicht zu tun ist das Universalwerkzeuge i.A. > >schlechter sind als die Verwendung verschiedener spezialisierter > >Werkzeuge je nach Einsatzzweck. Und so wir über Programme reden, reden > >wir über eine Aufblähung des Codes mit allen Nachteilen. Schon heute > >gibt es Probleme die Fehler in OOo zu beseitigen das dargestellte > >Szenario würde das verschärfen. > > > > > Ich habe es also so begriffen: > > Ich starte mit OOo um meinen Text als Fließtext einzutippen. > Wenn ich Bilder einfügen will, oder Seitenumbrüche mit > Bildern, dann gehe ich sofort zu Scribus. > > Ist das so korrekt? > Stimmen dem alle Experten hier so zu? > > Wenn es so ist, so komme ich an Scribus nicht vorbei > und brauche auch nicht mehr auf Verbesserungen an OOo > warten. Denn Fließtext kann OOo heute schon. Zwar > langsamer und unbequemer als Word 5, aber was solls. > > Wenn ich Scribus ohnehin brauche, so kann OOo auch > von den Schriften entschlackt werden. Ich brauche > dann in OOo kein Inhaltsverzeichnis mehr und keine > Zeichenfunktionen. > > Dann schmeißt den ganzen Kram doch raus. > > Oder packt dies - für die, die es wollen - als Modul hinzu. > > Das Programm wird schlanker, wartbarer und es lädt > dann auch schneller. Damit könnte ich leben. > > Heute ist es leider ein aufgeblasenes Monster, so ähnlich wie > MS eben. Nur daß das alte Word 2000 bei mir unter ME > noch schneller lädt. > > Ich will OOo nicht schlecht reden. Das hat es nicht verdient. > Aber für mich ist es im Moment weder Fisch noch Fleisch. > Auf der einen Seite kann es viel zu viel, und ist mir dafür > an anderer Stelle zu unkomfortabel. > > Ich bin auf Zusatzwerkzeuge angewiesen, deren Schnittstellen > immer mit Zeitaufwand verbunden sind. Die Arbeitsweise > mit mehreren Programmen erfordert mehr Lernaufwand. > > Aus meiner Sicht sollte der Alltagsnutzer die Zielgruppe sein. > Denn diese Gruppe ist irgendwann die größte. > > >>Es wäre aus meiner Sicht ein tolles Programm, > >>wenn die Basics einfach gingen und zuverlässig. > >> > >> > > > >Sind wir sofort einig, nur an der *spezifischen* Stelle über die wir > >hier gerade reden geht es ebend nicht um Basics (i.S. geringfügigen > >'Bedienproblemen' o.ä.) sondern um zwei elementar unterschiedliche > >Prinzipien der Bearbeitung von Texten. > > > > > das ist korrekt - wenn Du es von der Funktionsebene des > Programmiers aus siehst. Der Laie kann mit dieser > Sichtweise wenig anfangen. Er will und muss rasch etwas > schaffen können. Produktivität ist gefragt. Es ist einfach > nicht so toll, wenn meine Tante mehrfach einen Kurs an der VHS > buchen muss, um dann zu können, was sie früher mit der > Schreibmaschine schaffte. > Frust mit der Programmbedienung ist ein ungünstiger Faktor, > der vermieden werden sollte. > > Vielleicht ist ja der Fließtextansatz der falsche. > > Wenn er zu Klimmzügen bei der Bedienung zwingt > und die Leute zu den DTP-Programmen treibt, obwohl > sie im Ernst gar nicht wirklich vorhaben DTP zu betreiben? > > Hat da schon mal jemand drüber nachgedacht? > > Bei Tex editiert man im Quelltext. Das sieht zwar komisch > und ungewohnt aus. Am Ende macht das Programm aber > _was der Anwender will_. Und beim Fließtext kommt es > offenbar immer wieder vor, daß eben Dinge passieren, > _die nicht gewünscht sind_. Und wenn dies dann passiert, so > soll der User eben zu DTP greifen . . . > > Diese Logik erschließt sich mir nicht. > > Gruss > Matthias > > > > >Gruß > >Jörg > > > -- > Dr. Matthias Weisser > Lackenschusterweg 2 > 82024 Taufkirchen > Tel. 089/6126977 > http://www.mweisser.50g.com > http://www.gesundohnepillen.de > > --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
