Am 29.06.2011 23:33, schrieb Cornelis: Hallo Cornelis, Hallo Neo-Liste,
Danke für deine fundierte Antwort auf meine nicht wirklich feindlich gemeinte Provokation des Neo-hive-minds. Das ist in etwa was ich mir davon erhofft hatte was bei Neo unglaublich schwer zu kriegen ist: Eine nüchterne aber nicht unbedingt humorlose Analyse wo man steht, die zeigt, dass auch Entwicklungen ausserhalb der Neo-Welt bekannt sind und zur Kenntnis genommen werden und nicht nur überall Feindschaft vermutet wird. > Vorweg: Meiner Meinung nach ist deine Analyse der Situation in weiten > Teilen ja gar nicht so falsch, allerdings würde ich das meiste – vor > allem im Vergleich zu Nordtast/AdNW – nicht so negativ bewerten. So > fällt es mir schwer auf die einzelnen Punkte zu antworten, weil man zu > *vielen* Punkten zumindest *auch* nach dem Schema „Stimmt zwar, aber bei > Nordtast/AdNW war es auch nicht besser“ antworten könnte. Ich beschränke > mich mal auf alles andere. Natürlich war es bei Nordtast/AdNW nicht besser, das habe ich auch nie behauptet, es war anders, um Bewertungen geht mir dabei gar nicht, es geht mir eher darum, herauszuarbeiten welche Unterschiede im Environment welche Prozesse hemmen und fördern können, aber dazu später mehr. Wenn da der Eindruck einer Bewertung entsteht ist er eher der Überspitzung geschuldet. > Nunja, ich behaupte mal Arne würde auch freudig mit anderen > *konstruktiv* zusammenarbeiten und *sachorientiert* diskutieren, wenn da > mal mehr Input oder Feedback von „außen“ käme. Momentan kommt da aber > einfach nichts. Aber schauen wir mal, wer wo maßgeblich beteiligt war: Ich weiss das, und ich habe mit Arne auch schon längere Zeit im Rahmen des Nordtast/AdNW Prozesses durchaus fruchtbar für alle Seiten zusammengearbeitet, das ist dort nachzulesen. > > Nordtast: Ulf > AdNW: Andreas > Neo2: Viele (welche Namen hier zu nennen sind mag ich nicht entscheiden, > ich bin auch erst seit Anfang 2009 bei Neo, aber es sind einige) > Neo3: Arne, … ? > > Es mag falsch sein Nordtast und AdNW auf eine Person zu reduzieren, für > Neo3 gilt aber das selbe. Falsch und auch richtig. Nordtast und AdNW sind bestimmt an jeweils einer Person festzumachen, auch wenn da viel Input von allen Seiten zusammenfliesst, der Optimierer von Andreas bezieht sich zum Beispiel explizit auf den Input von Ulf. Da sich Arne als treibende Kraft bei Neo durchgesetzt hat wird auch ein Gutteil an ihm hängenbleiben, dagegen gibt es nichts einzuwenden. > Die Entwicklung von Neo3 war vor einem Jahr auch garantiert nicht > weiter, es haben sich eigenständige Projekte entwickelt, die zu eigenen > Ergebnissen gekommen sind. Und das Rad selbst erfinden? Sicher AdNW ist > ein sehr weit fortgeschrittenes Layout, ich habe selbst testweise damit > getippt und fand es wirklich gut, aber die Daten, auf denen es basiert, > sind in den Augen einer breiten Mehrheit nicht präzise genug ermittelt. > (Ich denke hier vor allem an Korpora und Kriterien für den Optimierer, > das ist nunmal noch nicht ausdiskutiert) > Dass AdNW nicht der Weisheit letzter Schluss ist, zeigt sich ja schon an > der Existenz mehrerer Versionen, mit denen die AdNWler tippen. Es muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber es steht da als Ende eines Optimierungsprozesses. Es ist damit immerhin so überragend, dass alle Nordtastler die sich auf das Experiment eingelassen haben wunschlos glücklich damit sind und die alle weiteren Diskussionen einvernehmlich eingestellt haben. Die Existenz mehrerer Versionen finde ich dabei nicht schlimm: Sie ist als wichtiger Hinweis darauf erkannt worden wie stabil und belastbar ein Layout ist, wenn es selbst gravierende Änderungen verträgt ohne insgesamt darunter zu leiden. Zwei der Versionen stammen dabei direkt aus dem Optimierer, eine ist eine nicht nennenswerte ins Gewicht fallende nachträgliche Vertauschung, also alles nicht so schlimm, schlimm aber sicher aus der Sicht einer angestrebten Vereinheitlichung und einer vereinheitlichten Wartung. > Neo ist veraltet, soweit stimmen wir überein. Allerdings fand ich den > Vergleich mit stable von Debian recht treffend. Wir können einfach nicht > mehrmals im Jahr ein neues Layout veröffentlichen, selbst wenn wir das > wollten. Es wäre das Ende für ein einheitliches Neo3, das auf Dauer auf > allen Systemen unterstützt wird, und nur ansatzweise die Chance hat eine > feste, im beste Falle größer werdende, Nutzergruppe zu erreichen. Wer > eher mit testing sympathisiert, um mal bei Debian zu bleiben, dem kann > man wie du selbst sagst immer noch NeoVars und Mod3 + F12 für NordTast > oder AdNW empfehlen. D'accord, das könnte man dann aber auch aktiv tun. Es geht mir gar nicht darum, alle halbe Jahre ein neues oder experimentelles Layout als neue gültige Version zu veröffentlichen, man könnte aber schon (auch im Sinne der Gewinnung von experimentierfreudigen Testern und Mitspielern) aktiv auf für gut befundene Layouts hinweisen und sie auch anbieten, so wie Matthias das mit seinem NeoVars subversiv und leise macht. Nur zu sagen es gibt da noch ein paar ‚feindliche’ Entwicklungen, aber wartet erst mal ab was aus Neo3 wird, das reicht meiner Meinung nach nicht. Wo sollen denn bitte die vielen freudigen Tester für Neo3 herkommen? > Was Arne Optimierer angeht: Sicher der muss noch zeigen, wie gut er am > Ende ist. Wenn wir dabei tatsächlich nahe bei AdNW landen sollten (was > ja nicht ganz unwahrscheinlich ist), sieh das als Bestätigung. Die Chancen sind nicht schlecht, dass am Ende nach viel sorgfältiger Arbeit etwas stehen wird was AdNW verdammt ähnlich sein wird. Um Bestätigung geht es mir dabei nicht. Ich kann mir genauso eine ganz andere Vorgehensweise vorstellen, wo man sich etwas raussucht, was gut ist und AdNW möglichst unähnlich ist und versucht das bis zum Ende zu optimieren, zu denken und zu testen. Vielleicht findet man damit eine weitere von wenigen möglichen wirklich optimalen Lösungen für die ‚Verteilung dar Buchstaben auf der Tastatur’. Das ist Spekulation meinerseits, und würde große Experimentierfreudigkeit voraussetzen aber ich kann es mir durchaus vorstellen. Wünschenswert wäre es auch, dann hätte man was, was sich an AdNW in punkto Geschmeidigkeit und Magie messen lassen könnte. >> Ich meine, dass die Neo-Gemeinde durchaus mal etwas kritischer >> hinterfragen sollte was da denn als Neo3 entwickelt wird und ob das so >> wie es läuft auch Sinn macht. >> > Tjo das ist gar nicht so einfach, wer durchschaut schon den Optimierer? > Und die Sache mit dem Korpus ist wieder so eine dieser Diskussionen. > Aber da ist halt viel Arbeit/Freizeit/Lust von einzelnen gefragt. Wenn > sich da zur Zeit kaum jemand findet, müssen wir damit wohl leben. Und > Arne muss, übertrieben gesagt, weiter alleine wurschteln. Aber so bewegt > sich wenigstens noch ein wenig und zumindest für den Korpus gibt es ja > auch noch andere Aktive. Das ist auch die Frage wie attraktiv ist das was da gemacht werden muss und wie wird man dazu motiviert. Ein Sinn der Übung war, zu zeigen, dass Neo nicht gerade das attraktivste Environment für sowas ist, man sollte sich schon Gedanken drüber machen dürfen warum das so ist und was daran besser sein könnte. > Zum Schluss zum Zeitplan: Ich konnte drüber lachen :-) >> Da es ihn bisher noch nicht gibt hänge ich mal einen vorläufigen >> Zeitplan für Neo3 dran: (!Achtung Satire!) >> >> • Optimierer fertig optimieren: ca ein Jahr >> […] >> • Veröffentlichung von Neo3 frühestens im März 2027 (kann sich verzögern) Schön dass sich da wenigstes einer ein bisschen Humor bewahrt hat über dem ernsten Geschäft der Tastaturentwicklungskonkurrenz ;) > Besser ist es natürlich wenn man sich aufgrund des nahezu totalen > Stillstandes ungeduldig in ein eigenes Projekt stürzt und innerhalb von > kürzester Zeit zweimal anderthalb Layouts produziert. Nicht ganz so. anderthalb Layouts sind original Nordtast Entwicklung, die anderen anderthalb sind Original AdNW Entwicklung. AdNW wurde nicht lange nach Nordtast bei Neo veröffentlicht, ist dort aber im Zuge der Diskussion völlig unter- und damit verlorengegangen und wurde im Rahmen der Nordtast Diskussion durch eine Verkettung glücklicher Umstände ‚wiedergefunden’ und getestet und hat alle dann letztlich zufrieden gestellt. Zugegebenermaßen > sind das die besten derzeit Verfügbaren, mit denen allerdings größzügig > geschätzt jeweils 20 Aktive tippen. ich würde eher sagen ein Dutzend die AdNW tippen und ein paar versprengt Nordtastler. Keine große Gefahr! Diesen Mangel wiegt allerdings die > ausführliche und stetig überarbeitete Internetpräsenz/Dokumentation des > Projektes locker wieder auf, ebenso wie die professionell > bereitgestellten Treiber (die ohne Neo-Vergangenheit) und die überaus > aktive Google Gruppe, auf der ca. ein Thread pro Monat überhaupt neue > Mails enthält. Auch hat man keine Problem mit irgendwelchen unkundigen > Neulingen, denn wer es bis zur Treiberinstallation schafft, hat auch > genug Ahnung um mit dem Rest klarzukommen oder hat die Seite ohne zu > stören fluchtartig verlassen. > So hat halt jeder seine Probleme – oder aber das in seinen Augen beste > aller Layouts bzw. Entwicklungssysteme. Damit sollten wir doch alle gut > leben können :-) > > Sicher gibt es hier – wie bei deinem Zeitplan – einen wahren Kern, > wirklich vorwerfen kann man das den Beteiligten aber nicht. Vor allem > AdNW ist wirklich gut geworden und lässt sich super tippen. Ich bin aber > letztlich nach ein paar Monaten AdNW wieder zu Neo gewechselt. Bei AdNW > wurde von wenigen Leuten viel geleistet. Mit so wenigen Aktiven kann man > allerdings einfach keinen Support oder Komfort wie bei Neo bieten und > auch das sind nunmal wichtige Dinge. Alles richtig und absolut zutreffend, chapeau! Ich erzähl jetzt einfach mal wie ich die Welt der Tastaturentwicklung bisher erlebt habe: Ich bin eingestiegen weil ich endlich das Tippen mit zehn Fingern lernen wollte und vor vielen Jahren schon mal damit an Qwertz gescheitert bin. Also Neo. Das war zu dem Zeitpunkt als Neo2 gerade in die Abstimmungsphase ging, vor, ich glaube zweieinhalb Jahren und das sah solide und interessant aus. Hab also Neo gelernt, schön ordentlich mit Tipptrainer, hab mich auch ganz zaghaft in die Liste gewagt und sogar an der Abstimmung teilgenommen. Hatte Neo gerade mal gelernt, noch nicht wirklich schnell und gut und war ganz stolz auf mich. Auf der Liste wilde Diskussionen und Abspaltung von Nordtast. Habe dann mal spasseshalber Nordtast probiert und holla! die Sachen die mich bei Neo ins Stolpern brachten gingen auf einmal viel besser, es war sowas wie eine Erleuchtung. Habe hart mit mir gerungen ob ich mir das antun will gleich wieder ein neues Layout zu lernen, und habs dann gemacht. Ich hatte damals den NeoVars Treiber so lieb gewonnen, dass ich mir den erstmal zerlegt habe und ihn mühsam auf Nordtast umgestellt habe. (ich bin kein Programmierer aber ich hab eine gewisse Tradition bestehenden Code soweit zu verstehen dass ich ihn kannibalisieren kann wenns nicht allzu kompliziert ist) Nachdem ich damit fertig war stellte sich heraus, dass ich es auch einfacher hätte haben können, Matthias war sehr hilfsbereit aber die Berührungsängste mit der wilden Neo-Liste waren damals groß. Zumindest hab ich viel über NeoVars und das zugrundeliegende Neo-Ebenenkonzept gelernt. Dann fleißig Nordtast geübt. Die Nordtast Liste war eher langweilig, die Diskussion ob man die vierte Ebene mit Smileys belegen soll hat mich nicht interessiert und sonst passierte da nicht viel. Ulf hat eine gute Dokumentation zu bisheriger Tastaturentwicklung und Nordtast erstellt, es gab was zu lernen. Nordtast-XCV wurde veröffentlicht.Hab's getestet war aber nicht besser als Nordtast. Nichts ist passiert. Die Nordtast Liste war eingeschlafen, ich hab mich nach fast einem Jahr mit Nordtast zunehmend darüber gewundert dass es, je schneller man damit tippen konnte zunehmend hakeliger und anstrengender wurde. Zu der Zeit kursierten allerlei Layouts aus dem Neo-Optimierer die irgendwie miaeo und siaeo hiessen und gute Werte zeigten. Ich hab mir eins rausgepickt das am meisten Ähnlichkeit mit Nordtast hatte (ich glaube miaeo) und voilà es fühlte sich besser an als Nordtast. Auch Matthias war mittlerweile von Nordtast abgekommen und es gelang auch Ulf aus dem verdienten Ruhestand zu provozieren und überreden doch noch mal mitzudenken, anfangs recht widerwillig, das kam ja schließlich alles aus der Neo-Ecke. So langsam setzte aber ein wildes und fröhliches und auch oft unwissensschaftlich intuitives Experimentieren ein: Warum man ShiftTasten mit einbeziehen soll, wie man Punkt und Komma behandelt, wie man sowas in Ulfs Optimierer einbaut, was passiert wenn man diese und jene Tasten vertauscht, dazu Matthias' fast schon päpstlichen Kommentare zu den neuesten Vertauschungexperimenten. Es stellte sich heraus, dass man es mit einer Art Familie von Layouts zu tun hatte die recht stabil auf Misshandlungen aller Art reagierten, irgendwie an Dvorak erinnerten und irgendwann den seltsamen Namen Multikulti verpasst bekamen. Ulf's Optimierer konnte die mittlerweile auch am laufenden Meter produzieren. Ulf erinnerte sich auch an die Ähnlichkeiten mit Andreas längst vergessenen Ergebnissen und ließ sich die Funktionsweise von Andreas Optimierer erklären, auch damit wurde rumexperimentiert, Ähnlichkeiten festgestellt. Neue Leute stiessen dazu liessen sich das erklären und machten locker mit, programmierten neue Bewertungsmethoden. Arne stieß dazu und machte interessiert mit, natürlich nicht ohne ab und zu die Vorzüge seines Optimierers anzupreisen. Er hatte die Neo-Liste mittlerweile mit Tipptests traktiert bis keiner mehr mitspielen wollte. Quasie als Abfallprodukt entstand die grafische Darstellungmöglichkeit der Bigramme auf der Tastatur. Andreas hat es programmiert und konnte seine tausend besten Layouts als Bilderbuch präsentieren, Arne griff die Idee auf und liess sich geduldig von mir zu einer wunderschönen repräsentablen Darstellung coachen. Kurzum es entstand eine lockere und recht freudige Arbeitsumgebung wo sich die wichtigen und führenden Köpfe der Tastaturentwicklung zusammenfanden und innerhalb vor nur zwei oder drei Monaten ein wahres Feuerwerk an Kreativität abbrannten die Erkenntisse kamen im Tagesrhythmus. Dass das nicht lange so bleiben würde war klar. Ich sah meine Aufgabe zunehmend in der heimlichen und vorsichtigen Moderation. Zum Beispiel Arne beschäftigt zu halten um den unvermeidbaren Crash mit Ulf hinauszuzögern und es hat letztlich lange genug gehalten und funktioniert. Irgendwann fragte Ulf Andreas ob denn das, was als AdNW bekannt war immer noch sein bestes Layout war. daraus entstand die Idee doch das auch mal ernsthaft unter die Finger zu nehmen. Relativ schnell setzte sich das durch und führte rundum zu wahren Erleuchtungserlebnissen. Es wurden auch mögliche Varianten diskutiert und als einer der letzten sprang ich auch noch auf nachdem es ein offizielle Variante gab die das e nicht direkt neben dem i hatte. Ulf mahnte noch eine überfällige Dokumentation an, aber das Feuerwerk war verpufft und dann war mehrere Monate Stille. Kürzlich gab es ein paar Statements, die besagen dass alle glücklich sind und bei AdNW geblieben, Diskussionsbedarf null, alle haben gefunden was sie gesucht haben. Es gibt wohl auch noch ein paar Nordtast Tipper, die hatten die Entwicklung verschlafen. Die Dokumentation fehlt noch immer schmerzlich und irgendwann werden sich auch die noch fehlenden Treiber zusammenfinden. Ich hab das jetzt aus meiner höchst subjektiven Sicht erzählt und bin froh drüber dass ich dabeigewesen bin. Nicht als Verdienst sondern es hat sich so ergeben. Richtige Zeit am richtigen Ort. Das kann man jetzt von allen Seiten angreifen und zerlegen, macht aber nichts. Die Wiederentdeckung von AdNW war unzweifelhaft eine Sternstunde der Tastaturentwicklung und ich werde gerne an einer Dokumentation mitwirken sollte sie je zustandekommen. Ich habe was ich gesucht habe und ich weiss dass ich ein Layout tippe das mir den Rest des Lebens Freude machen wird, ich hab mal gesagt ‚ein fast sinnliches Erlebnis’ wenn man sich durch Qwertz, Neo, Nordtast, Multikulti bis dahin gearbeitet hat. Ich sage nicht dass AdNW zwangsläufig das bestmögliche Layout sein muss, es könnte vielleicht ein paar Punkte besser werden mit neuen Methoden und Erkenntnissen aber der Unterschied wird nicht mehr gravierend sein. Ich halte es auch durchaus für möglich dass mit anderen Ansätzen ähnlich gute Layouts gefunden werden können, aber auch das ist spekulativ und ich würde aber mal sagen der Spielraum ist nicht mehr groß. Und wenn Ulf sagt für ihn ist das Problem der ‚Verteilung der Buchstaben auf der Tastatur’ gelöst, dann glaube ich ihm das aufs Wort und wünsche ihm viel Spaß bei seinen neuen Vorhaben. Und was soll das jetzt alles, was bezweckt er damit? Ich habe in den letzten zwei Jahren viel gelernt über Tastaturen, Tastaturentwicklung, Optimierung, launische Querdenker und social engineering. Dafür bin ich dankbar. Ich fühle mich den Entwicklungen bei Neo, Nordtast, und AdNW verpflichtet und hab auch versucht meinen Beitrag zu leisten. Ich fühle mich aber nicht Einzelpersonen oder einem Hive-Mind verpflichtet da denke ich schon dass man mal provozieren und polemisieren darf um zu Ergebnissen oder Antworten zu kommen. Das sind natürlich ‚feindliche Akte’ und dürfen gerne als solche aufgefasst werden. Ich bin der Meinung um zu wirklich guten Ergebnissen zu kommen müssen alle möglichen Kräfte aktiviert werden nicht nur Programmierkünste und Rechnerpower und akribische Wissenschaftlichkeit, es geht auch darum Ähnlichkeiten zu sehen und Strukturen, ‚sinnliche und magische’ Potentiale zu finden und das alles zu einem Ergebnis zu führen. Alle Köpfe werden dafür gebraucht, nicht nur die besten Programmierer. Ich wollte nur demonstrieren dass das gegenwärtige Neo Environment da IMHO nicht die beste Lösung ist genausowenig wie ein hochexplosiver adhoc Thinktank eine solide Pflege des Erreichten gewährleisten wird. Da Neo die unzweifelhaft und mit gutem Recht stabilste Struktur in diesem Geschäft ist sollte man genau dort mal mehr darüber nachdenken wie man beides bereitstellen und gewährleisten kann, das wäre ein großer Schritt in die richtige Richtung. Denken im Freund-Feind-Muster könnte da allerdings als erstes auf den Müll wandern. Liebe Grüße und danke fürs Zuhören Wolf -- Those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music...
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