Pani Uta pisze :
> Nie chodzilo mi o "jednoznacznosc" w przypadku tych stacji, lecz o
> stanowisko Pani. Wiadomosci, n.p. stacji ARD, sa w miare objektywnie
> i wlasnie nie pozwolaja na wyciaganie jednoznacznych wnioskow, rowniez,
> jesli chodzi o ta wojnie.
Pierwsze primo - przypomne, ze ja dyskutowalam z panem Marcinem
Mankowskim o propagandzie NATO i Miloszewicza. Natomiast Pani,
ze tak sie wyraze, na trzeciego usiluje narzucic mi na sile zmiane
tematu dyskusji na stosunek do samej wojny, propagande zostawiajac
na boku.
Po drugie primo, swoj stosunek do tej wojny mam i wyrazilam go w
poprzednim liscie. To nie prawda, ze, jak Pani pisze, jest jednoznaczny.
Tez jestem pelna watpliwosci, ale moja opinia makro jest podobna do
opinii Marka Edelmana. Makro, to znaczy - o koniecznosci interwencji.
Po trzecie primo, jestesmy zgodne, ze m.in. telewizja ARD informuje
wszechstronnie o wojnie. Podobnie informuja inne stacje niemieckie.
Ale najbardziej dokladne i szybkie informacje ma moim zdaniem Sky.
Najlepsze dyskusje sa w BBC. Wypada wiec zreasumowac, ze pan Mankowski
popelnia naduzycie oskarzajac telewizje krajow NATO o goebelsowska
propagande.
> I wlasnie propaganda i powtorzenia pewnych hasel jeszcze nie
> oznacza, ze wiadomosci z tego obozu sa falszywe lub prawdziwe.
Bardzo przepraszam, ale tego nie zalapalam, niestety ;-)
> Prosze pamietac, ze w Serbii rowniez dziala opozycja do
> Milosevica. Jesli teraz prawie wszyscy Serbowie (na podstawie
> badan dziennikarze 'Spiegel') sa przeciwko bombardowanie NATO i
> maja jednoznaczne antyeuropiejskie stanowisko, to sadzi Pani, ze
> to jest tylko z powodu propagandy Milosevica?
.... podobnie jak prawie wszyscy Niemcy popierali Hitlera...
Chwileczke, a co robila serbska opozycja, kiedy Miloszewicz przyste-
powal do swej mokrej roboty? Przez rok poprzedzajacy naloty jego wojska
wygnaly z domu jakies cwierc miliona kosowskich Albanczykow, nie
wspominajac wczesniejszych wyczynow w Bosni.
Co robila serbska opozycja, kiedy, jak niedawno opisywala dziennikarka
wspomnianego przez Pania 'Spiegla' Miloszewicz terroryzowal Rugowe ?
Ta Pani byla naocznym obserwatorem i dosc szczegolowo o tym pisala.
Analizujac historie naszego wieku latwo dojdziemy do wniosku, ze to
niedocenianie perfidii dyktatorow jest typowym bledem wiekszosci
demokratycznych politykow. Tak bylo kiedy konserwatysta Chamberlain
nie docenil Hitlera, kiedy demokrata Roosevelt i konserwatysta Churchill
nie docenili Stalina i tak jest kiedy konserwatysta Chirac podziwia
pragmatyzm zwolennika nowoczesnosci i przyjaciela bylego premiera
Rosji Primakowa - Saddama Husaina.
A co do roli opozycji w Serbii to wystarczy zobaczyc jaka jest historia
sprawowania urzedu wicepremiera przez opozycjoniste Draszkowicza.
> Wiec wiadomosci to jedna strona, ale realne zycie nie jest do
> pokonania.
Realne zycie jest takie, ze Miloszewicz i jego brat w Moskwie liczyli
i licza na rozlam w NATO i poparcie poteznych sil w Rosji.
Niedawno czytalam gdzies w sieci opracowanie pana Kazmierskiego na
ten temat i zgadzam sie z nim, ze ta wojna jest na reke Rosji.
Nie zgadzam sie jednak z wnioskami pana Tomasza.
> ..trudno mi cos odpowiadac na to, bo Pani Siostra rowniez
> cytowala czas przesly. Ale Pani to Pani, a Pani Siostra to Pani
> Siostra. Trudno mi dogodzic, jesli odpowiadacie Obie i Pani miesza
> jeszcze tresc z listu do Pani Siostry z tym do Pani. Wiec troche
> litosci ze mna:-)
Niech bedzie. Dobrze, nie bedziemy sie wyglupiac ;-)
Ale chyba wchodzenie do dyskusji na trzeciego nie jest sprzeczne
z przyjetymi na tej liscie zasadami ? Przeciez Pani to tez stosuje ;-)
> Miesza Pani tu zbyt duzo rzeczy na raz, i mi sie to troche wydaje
> jak retoryczny wykret. Ta wystawa pokazala zbrodnie 'Wehrmachtu'
> (pierwszy raz w historii RFN'u). Nie byla zorganizowana lub
> 'sfalszowana' przez PDS lecz przez Instytut Socjologii w Hamburgu
> (wiem, ze Pani tego nie pisala, ale chcialam to zaznaczyc).
To 'pierwszy raz w historii RFN-u' jest troche mylace. Wystawa,
o ktorej mowimy jest eksponowana w Niemczech i Austrii od 1995 roku,
a wiec juz w zjednoczonych Niemczech. W programie ZDF (jest to obok
ARD glowny program niemieckiej telewizji publicznej) spiker podal,
ze obejrzalo ja juz ponad 800 tys osob w 30 miastach. O wystawie
dyskutowano nawet w Bundestagu (wyemitowano fragmenty). Podano tez,
ze przygotowuje sie wersje angielskojezyczna i za kilka miesiecy
wystawa powedruje do USA i Kanady.
Pisze o tym, zeby Pani uzmyslowic, ze o tej wystawie co-nieco wiem.
Wydaje mi sie, ze razem z dziadkiem wiemy znacznie wiecej, niz to
moze wynikac z Pani listu.
> Ale spotkala sie z protestem i sabotazami licznych, bardzo znanych
> ludzi (n.p. Gauweiler z CSU) i ekstremalnych kregow (n.p. NPD),
> ktorzy twierdzili, ze to obraza niemieckiego narodu.
Zgoda, ale nalezy dodac, ze rownoczesnie spotkala sie z entuzjazmem
postkomunistycznej PDS.
> Co do falszowania (ujawnienie tego mialo udowdnic, ze 'Wehrmacht' nie
> byl zbrodniczy!;): Chodzi o zdjecie numer 26 z katalogu i pokazuje
> nagich Zydow. Podpis pod zdjeciem jest: 'Ekzekucja Zydow', a ktos z
> gazety 'Focus' wynalazl, ze jakis niemiecki zolnierz fotografowal
> Zydow przy kapaniu, a nie przy ekzekucji.
Zeby bylo jasne, co do zbrodni Wehrmachtu nie mam zadnych watpliwosci
i demistyfikacja mitu "czystego Wehrmnachtu" byla z pewnoscia potrzebna.
W Polsce do tego nikogo przekonywac nie trzeba. Juz we wrzesniu 1939
zdarzaly sie przypadki, kiedy zolnierze Wehrmachtu mordowali jencow.
Chodzi jednak o rzetelnosc przekazywanych przez Pania informacji.
Ja mysle, ze byloby dobrze, zeby Pani nie podawala tylko wybranych
szczegolow, ale pokazala problem szerzej.
W calej aferze nie chodzilo tylko o zdjecie nr 26, i opisana przez Pania
egzekucje Zydow, ale o fragmenty ekspozycji, pokazujace takze ofiary
innych egzekucji. Jezeli Pani posiada katalog, ktorym ja nie dysponuje,
to proponuje sprawdzic zdjecie nr 5, ktore jest w Polsce znane od wielu
juz lat i przedstawia ofiary znanej zbrodni NKWD na dziedzincu wiezienia
Brygidki we Lwowie.
Byly czlonek Komunistycznej Partii Niemiec - tow.Hennes Heer, ktory
jest autorem wystawy, podpisal to zdjecie "Opfer des Massakers in
Kralievo, Oktober 1941" sugerujac, ze przedstawia ono Serbow zamordo-
wanych przez Wehrmacht w Kraliewie.
Podobnie zdjecia nr 29-31 obrazuja Polakow zamordowanych przez NKWD
w Zloczowie. Tow. Hennes Heer sporzadzil pod nimi taki podpis: "Gebiet
Kiew, Ukraine. Januar 1944 bei dem gefallelel deutschen Unteroffizier
Richard-Worbs (Feldpostnummer p/p 31102) in der Nahe des Dorfes
Winograd gefunden". A wiec sugeruje sie, ze sprawca tej zbrodni jest
Wehrmacht, ktory w rzeczywistosci przeprowadzal ekshumacje zwlok.
Czyzby tow. Hennes Heer uwazal, ze uwierzymy w bajke, ze zolnierze
Wehrmachtu zamordowali tych nieszczesnikow, zakopali ich i po kilku
miesiacach wykopali, zeby zrobic sobie zdjecia ?
Podobnie zdjecie nr 62, ktore przedstawia ofiary NKWD w Boryslawiu.
Wedlug wielu swiadkow zdjecie przedstawia ekshumacje i niemiecki
zolnierz trzymajacy rower byl tylko straznikiem przy ekshumacji,
a nie sprawca zbrodni. Tymczasem podpis tow.Heera brzmi "Borislaw,
Gebiet Drogobyc, sudwestlich von Lemberg, Westukraine, Mai 1942."
To nie sa pomylki, ale niestety zamierzona manipulacja, o czym
swiadczy wedlug mnie ponizszy przyklad.
Zdjecie nr 76 przedstawia trzech Niemcow powieszonych przez swoich
rodakow. Tymczasem sugeruje sie, ze sa to powieszeni Rosjanie, lub
Polacy. Nieszczesnicy maja zawieszone na bluzach biale czyste kartki.
Tymczasem w polskich archiwach od dawna znajduje sie ta sama fotogra-
fia, na ktorej na bialych kartkach widoczne sa napisy "Ich bin ein
Feigling". A wiec, zeby dopasowac eksponat do mysli przewodniej
wystawy wyretuszowano podpisy, ale nie wyretuszowano bialych kartek.
Sa jeszcze inne drobniejsze, ale jednak kompromitujace falszerstwa,
np. "historyjka obrazkowa" pokazuje pacyfikacje rosyjskiej wsi przez
Wehrmacht. Pierwsze zdjecia nie odpowiadaja jednak ostatniemu. Byly
robione w okresie mroznej zimy, a ostatnie zdjecie z serii zrobione
jest w srodku lata.
Nie ma potrzeby, zeby ekskomunisci udawadniali zbrodnie Wehrmachtu
przy pomocy zbrodni NKWD. My juz to przerabialismy. Kopie zdjec
eksponowanych przez tow. Hannesa Heera znajduja sie w prywatnych
zbiorach Polakow i, jak mi powiedzial dziadek, zostaly juz dawno
przekazane do Archiwum Karty i Glownej Komisji Badania Zbrodni przeciwko
Narodowi Polskiemu.
> Nie zaprzeczam, ze to jest falszowanie i ze trzeba historie od
> nowa pisac;), ale nie rozumiem w tej calej argumentacji Pani,
> zwiazek z omawianym tematem.
To jeszcze raz wyjasniam. Dyskutowalismy o propagandzie. Propaganda
Miloszewicza jest wzorowana na dobrych wzorach stalinowskich.
Wszelkimi sposobami i za wszelka cene usiluje sie udowodnic swoja
teze. Stosuje sie wszelkie mozliwe chwyty.
Chce Pani pokazac, ze propaganda niemieckich komunistow, szermujacych
od niepamietnych czasow frazesami o pokoju, tez jest oparta na podobnych
wzorach. W programie ZDF kwestionujacy rzetelnosc niektorych zdjec
historyk zwracal uwage, ze przedstawiaja one osoby zabite przed wieloma
tygodniami. Wskazywal na wyrazne zmiany autonomiczne, swiadczace
o tym, ze zwloki zostaly ekshumowane. Aktywisci PDS usilowali go
zakrzyczec, wygalaszajac jak katarynka wciaz te same ideologiczne
formulki, zamiast po prostu odniesc sie do zarzutow.
Wehrmacht mordowal, pacyfikowal wioski. Ale dlaczego dokladni zwykle
Niemcy przestaja byc dokladni, kiedy usiluja na sile rozpropagowac
swoje ideologiczne racje ?
> A co do sposobu dyskutowania tego czlonku PDS, to mozna takich
> przykladow znalesc zawsze (n.p. niemiecki minister obrony, jesli
> pokazuje zdjecia wojenne) i one nic nie oznaczaja, oprocz tego,
> ze ktos nie potrafi dyskutowac.
Nie widzialam (obecnego) niemieckiego ministra obrony zachowujacego
sie jak Parteigenosse Hannes Heer i towarzysze z PDS w telewizyjnym
studio. Moze szkoda.
> Ale zgadzam sie z Pani Dziadkiem: falsz w historii zawsze jest
> niedobrym fundamentem dla jakiegokolwiek panstwa, nie tylko dla
> bylego NRD.
W porzadku. Ja tez.
> Sadze, ze Dziadek Pani wogole przywital taka wystawe i wytlumaczyl
> Pani, dlaczego w RFN'ie przez 50 lat nie bylo mozliwe zorganizowanie
> i pokazanie takiej wystawy.
Tak, dziadek mi duzo rzeczy wytlumaczyl. To tez. Ale tez i to, ze
komunisci, i to nie tylko w enerdowku, ale i w PRL potrafili cynicznie
wykorzystywac zbrodniarzy hitlerowskich do represjonowania ludzi, ktorzy
z Hitlerem walczyli. Jest tez taka ksiazka Kazimierza Moczarskiego o
rozmowach z pewnym niemieckim "oficerem z przeszloscia". Rozmowy odbywaly
sie w PRL-owskim wiezieniu i byly dosc szokujace.
Komunisci niemieccy potrafili jednoczesnie demaskowac zbrodnie Wehrmachtu
(wykorzystujac kiedy im bylo wygodnie ofiary NKWD) i wspolpracowac
ze zbrodniarzami, kiedy bylo im to na reke. A usta zawsze mieli pelne
frazesow. To jest taka schizofrenia bezobjawowa, jak w subject-cie.
Dziadek dokladnie pamieta dobrze odzywionych dzentelmenow w czarnych
mundurach, ktorzy przyszli po niego w srodku nocy, a potem katowali go
w wiezieniu na Montelupich. Pamieta tez przystojnych chlopakow z SS,
ktorzy z usmiechem kierowali ludzi do gazu w Auschwitz. Dlatego jest
szczegolnie uczulony na ta bezobjawowa schizofrenie.
Babcia dobrze pamieta jak rok wczesniej podobni dzentelmeni tez w
czarnych mundurach przyszli po jej ojca (a mojego pradziadka) w srodku
nocy i przez dwa tygodnie nosila mu paczki na Montelupich. Paczki
odbieral urzednik wiezienny. Tymczasem wlasnie po dwoch tygodniach
jej mama (moja prababcia) otrzymala oficjalne zawiadomienie, ze maz
zostal juz na drugi dzien po aresztowaniu rozstrzelany na Kozich Gorkach
pod Niepolomicami. Jedyna jego wina byl fakt, ze przed wojna byl wysokim
urzednikiem magistrackim.
Przepraszam za osobiste wtrety, ale my w ogole w domu nie lubimy tej
schizofrenii.
> Ale to w koncu nie ma nic wspolnego z wolnoscia prasy, tylko z tym,
> jakie informacje 'odbiornik' chce 'skonsumowac' a ktorych nie;)
Dobrze jest jednak wyciagac pewne ogolniejsze wnioski.
> Albo sie mowi, ze ludzkie zycie jest wszedzie tyle samo warte,
> albo sie mierzy dwoma miarami. Nie mozna wspolczuc ofiarom,
> a jednoczesnie usprawiedliwic rzucanie bomb.
Wie Pani dobrze, ze w wypadku Kosowa idealnego wyjscia nie ma.
Kazdy chcialby, jak Pani, zeby bomby nie lecialy. Sek w tym, ze
to jak rzadzacy traktuja swoich obywateli nie moze byc w skrajnych
przypadkach wylacznie ich sprawa. Mordowanie, maltretowanie,
masowe wysiedlenia - to nie moze byc standard i przyklad dla
nastepnych Miloszewiczow.
> To jest logika wojny, a nie moja. Jak to bylo w wojnie
> wietnamskiej, kiedy pewien general amerykanski powiedzial:
> 'Musielismy zniszczyc to miasto, zeby bronic to miasto!'.
> Czy moze ta wojna nalezy rowniez do kategorii 'potrzebnych i
> sprawiedliwych wojen'?
Wojna jest zawsze zlem. To prawda.
> A co pacyfistow: Juz byli odpowiedzialni za druga wojne swiatowa,
> to moze teraz za zbrodnie Milosevica rowniez. Watpie, ze Pani
> uwaznie slyszala ta w.w. 'druga strone', bo prawie to samo
> powiedzial "moj" minister obronny i spotkal sie z ostra krytyka
> prawie wszystkich dziennikarze.
Jak najuwazniej. Ogladalysmy sobie wielokrotnie z ciocia telewizje
drugiej strony. Jezeli ten minister powiedzial prawie to samo, to
pewnie ktos mu nagral przyklady. Przeciez Pani tez moze sobie ogladnac,
trzeba tylko chciec.
A dziennikarze sa po to, zeby szukac dziury w calym. Ja czesto tez
szukam, chociaz nie jestem dziennikarka.
> Chyba nie jestem prawdziwa pacyfistka, bo jesli ktos mnie kopie,
> to kopie z powrotem. Ale upewniam sie, ze kopie wlasciwa osobe i
> w takie miejsce, ze upadnie od razu!
Nie watpie, bo zauwazylam, ze ciagle Pani lubi nawracac do towarzysza
Szczypiorskiego i polskiego antysemityzmu. Widocznie mysli Pani, ze
nie nigdy zaszkodzi taki delikatny kopniaczek pod stolem.;-)
Przepraszam, ze troche przegadalam temat, ale dziadek mi kazal
rzetelnie odpisac.;-)
Katarzyna
