On Thu, 27 Apr 2000 22:26:10 -0400, you wrote:
Drogi panie Strzemecki, piszac o "probach przekonania w oparciu o
hipotetyczne sytulacje" zdaje sie Pan zapominac, ze przytoczylem
konkretne fakty i tylko w celu tych faktow zilustrowania uzylem
sytulacji hipotetycznych. Format listy wysylkowej nie pozwala mi
niestety na zalaczenie odrecznych rysunkow ktore pozwolilyby byc moze
na wytlumaczenie Panu podstawowych faktow.
Posluchalem tez panskiej porady i zakupilem wydanie paperback "Beyond
Abortion" w antykwariacie, gdyz lokalny Chapters o dziwo jej nie
posiadal. Lektura tej publikacji nie zmienila moich pogladow na temat
dozwolonej prawem aborcji. Jesli chodzi o doswiadczenia z tzw. "fetal
tissue" to przypominam sobie, ze to wlasnie Pan domaga sie
bezwzglednej wolnosci akademickiej.
Pisze Pan dalej rozlewnie o decyzji sadu w sprawie "Roe vs. Wade",
ujawniajac oczywistosci typu "sad zabowiazany jest wydawac decyzje
zgodne z prawem". Zrecznie zas pomijaja Pan jedna z glownych funkcji
tej instytucji, ktora jest interpretacja Konstytucji, interpretacja
ktora sila rzeczy odzwierciedla swiatopoglad czlonkow tego ciala.
Fakt, ze przez dwiescie lat nikt nie domagal sie od sadu takiej
interpretacji potwierdza tylko teze, ze prawo zmienia sie gdyz
odzwieciedla ewolucje moralna spoleczenstwa i jego percepcje zla i
dobra.
Tak na marginesie, to dwiescie lat temu w Anglii, istnialo prawo
karajace smiercia za trzykrotne zaprzeczenie istnieniu boga, mam
nadzieje - plonna zapewne -, ze nie jest Pan zwolennikiem wprowadzenia
podobnego prawa w "klechokracji" ktora Pan propaguje w innych
dyskusjach.
Na oskarzenie o klamstwo poparte faktami pan Strzemecki odpowiada nie
zwiazana z meritum sprawy pogadanka logika-chalupnika:
"Jezeli byly Stany, gdzie przerywanie ciazy bylo dozwolone, to
istnialy ograniczenia w przeprowadzaniu tego zabiegu. Byly wiec nawet
w takich Stanach sytuacje, w ktorych przerywanie ciazy bylo
nielegalne."
Wiec drogi panie Strzemecki, raz jeszcze przypomne, ze moj argument
mial wylacznie za zadanie wykazanie, ze klamal Pan piszac "Zostalo to
(aborcja -gch) narzucone, albowiem we wszystkich bez wyjatku Stanach
mordowanie dzieci nienarodzonych bylo nielegalne przed 1973 rokiem."
Pomijajac oczywiscie drobnostki, takie jak np. to, ze wybryk logiki
zawarty w zwrocie "mordowanie dzieci nienarodzonych" nie jest zgodny
z prawda, gdyz zaden Stan nawet 200 lat temu nie karal aborcji jako
morderstwa, donosze Panu, ze w przed rokiem 1820 aborcja byla w calym
US of A zupelnie legalna przed czwartym miesiacem ciazy (tzw.
"quickening"). Pierwsze prawa przeciwko aborcji byly w rzeczywistosci
"poison-control laws" majacymi na celu ochrone matek przed popularnymi
w tym czasie mieszankami aborcyjnymi. Aborcja w latach czterdziestych
dziewietnastego wieku byla naprawde wielkim biznesem, zapelniajacym
ogloszeniami prase codzienna. Madame Restell na przyklad prowadzila
handel produktem powodujacym aborcje pod nazwa "Female Monthly Pills"
przez 35 lat i poza armia komiwojazerow posiadala biura w NY, Bostonie
i Philadelphi.
Walka z aborcja prowadzona byla glownie przez lekarzy z powodow
rasowych i z checi wykluczenia "niezawodowej kompetycji" a nie
etycznych czy religijnych. Naplyw "plodnych" emigrantow slowianskich i
poludniowo europejskich motywowal np. znanego przeciwnika aborcji
Horatio R. Storera ktory napisal w 1868 o colonizacji zachodnich
polaci kontynentu "(Would the West )...be filled by our own children
or by those of aliens?".
Dopiero w latach 70-tych XIX wieku proces kryminalizacji aborcji objol
cale uwczesne Stany Zjednoczone. Niezaleznie od prawa pod koniec XIX
wieku przeprowadzano rocznie w USA okolo 2 000 000 (tak to jest szesc
zer) aborcji co percapita odpowiada liczbie 6 do 7 razy wiekszej od
obecnej sredniej liczby aborcji. W wyniku tego nielegalnego procederu
w latach dwudziestych ginelo rocznie okolo 15 000 kobiet.
Do zarzutu klamstwa i manipulacji dodam wiec jeszcze zarzut zupelnego
braku wiedzy historycznej. Braku wiedzy ktory nie przeszkadza Panu -
bojownikowi o prawde - formulowac daleko idacych opini.
Wiele zamieszczonych powyzej faktow pochodzi z ksiazki "When Abortion
Was a Crime", napisanej przez Leslie J. Reagan. Odsylam tez do
licznych publikacji Lindy Gordon, James C. Mohra i Rickie Solingera.
Tradycyjnie juz manipulujac moimi wypowiedziami pisze dalej pan
Strzemecki: "Tak sie sklada, ze poziom edukacji w Polsce jest duzo
wyzszy niz w Stanach Zjednoczonych." co daje poczatek kolejnej
pogadance propagandowej. Jest to pisanina zupelnie od rzeczy gdyz
wrazilem sie precyzyjnie piszac "poziomu wyksztalcenia i dobrobytu
jednostki" a nie "lub dobrobytu jednostki".
Reszta listu Pan Strzemeckiego roi az sie od podobnych unikow - jak
"Eichmann zostal skazany nie tylko za zbrodnie przeciw ludzkosci, ale
rowniez za zbrodnie przeciw narodowi Zydwoskiemu" -, manipulacji,
klamstewek, niedomowien i nie popartych faktami swierdzen w rodzaju :
" czy "Stad wyciagam wniosek, ze przerywanie ciazy potraktowano jako
ludobojstwo.". Kazda z tych belkotliwych tez oblilem juz w poprzednich
listach wiec zajme sie tylko kolejnym historycznym klamstwem czyli
watkiem RKFDV. Otoz pan Strzemecki pisze:
"Tym bardziej, ze jak juz wczesniej cytowalem i jeszcze raz powtorze,
w procesie Norymberskim traktowano dzieci jako ludzi, gdyz w jednym z
oskarzen w stosunku do kierownictwa RKFDV znalazl sie zarzut, ze
"protection of the law was denied to the unborn children of the
Russian and Polish women in Nazi Germany. Abortions were encouraged
and even forced on these women."
Po pierwsze nie zarzut oskarzenia a uzasadnienie oskarzenia, wyrwane
zupelnie z kontekstu. Po drugie kierownictwo RKFDV oskarzane bylo
miedzyinnymi o polityke rasowa majaca na za podrzedny cel zapobiegania
assimilacji slowian (Polakow i Rosjan) przebywajacych przymusowo na
teretorium Rzeszy gdzie sprzecznie z obowiazujacym w Niemczech prawem
zmuszano kobiety slowianskie do aborcji.
Jeden z przedstawionych w Norymberdze dowodow precyzuje cele tej
polityki:
"In order to relieve the living space of the Poles in the Government
General as well as in the liberated East, one should temporarily
remove cheap labor by the hundreds of thousands, employ them for a few
years in the Old Reich, and thereby hamper their native biological
propagation. (Their assimilation into the Old Reich must be
prevented.)"
Academy of German Law for 1940 evidence Document Number 2749-PS, which
is Exhibit Number USA-301
Nie wiem tez gdzie w zdaniu "protection of the law was denied to the
unborn children" doczytal sie Pan, ze "traktowano dzieci jako ludzi".
Mowa jest przeciez o "unborn children" ktorych usuniecie w
faszystowskiej Rzeszy bylo tylko wykroczeniem a nie zbrodnia
morderstwa.
Jednym slowem, prezentuje Pan zenujacy brak wiedzy o temacie dyskusji,
podparty klamstwem i manipulacja.
Greg Chodowiec
>Bardzo duza czesc ostatniej wypowiedzi Pan Chodowca dotyczy gdybania i
>prob przekonania w oparciu o hipotetyczne sytuacje ( np. "Gdyby
>oskarzony podjal wylacznie kroki majace na celu kontrole urodzen i nie
>udowodniono by mu zamiaru exterminacji "Jewish People", sad zmuszony
>bylby uznac... ), ktore, poniewaz nie zaistnialy i poniewaz nie wiadmo
>co by bylo gdyby, sa argumentami czysto hipotetycznymi i z takimi
>argumentami trudno jest dyskutowac.
>
>Pan Chodowiec prosi miedzy innymi o zrodla informacji dotyczace Modest
>Protest i sprawy przysiegi Hipokratesa. Te informacje znajduja sie na
>przyklad w ksiazce "Beyond Abortion", ktorej autorem jest Suzanne
>Rini. Notabene, radze przeczytac cala ksiazke. Znajdzie Pan tam na
>przyklad opisy przypadkow, gdzie studenci medycyny w Stanach
>wychodzili zszokowani lub omdleni z pomieszczen, gdzie pakowali
>ruszajace sie jeszcze dzieci "otrzymane" w wyniku zabiegu przerwania
>ciazy do pojemnikow z lodem, ktore nastepnie wysylano w celach
>badawczych do laboratoriow.
>
>- Ludzie ci byli(sa) czescia spoleczenstwa i "moralnosc" tego
>- spoleczenstwa sila rzeczy odzwierciedlali. Decyzja podjeta byla
>- stosunkiem 7 - Za (concurring) i 2 - Przeciw (dissenting) wiec
>- odzwierciedlala blisko opinie publiczna w tym okresie.
>
>Jak juz wspomnialem, Sad Najwyzszy jest zobowiazany nie sluchac
>opinii, czy tez podejmowac decyzje wynikajce z przekonan jego
>czlonkow, ale wydawac decyzje zgodne z prawem, w tym wypadku z
>Konstytucja. A w tym przypadku przez okolo dwiescie lat uwazano ze
>przerwanie ciazy jest morderstwem, a nagle sobie uzmyslowiono, ze
>jednak nim nie jest, oraz, w dodatku uzmyslowiono sobie, ze jest to
>"prawo", ktorego przez dwiescie lat nikt w Konstytucji nie zauwazyl.
>Pan moze uwazac to za normalne. Ja tego nigdy nie bede w stanie tak
>przyjac.
>
>O moim stwierdzeniu, ze nastapilo narzucenie prawa do mordowania
>dzieci nienarodzonych w Stanach Zjednoczonych Pan Chodowiec pisze:
>
>- Otoz w roku 1959 American Law Institute proponuje nowy model
>- stanowego prawa karnego w sprawach aborcji. Model ten propaguje
>- "legalizing abortion for reasons including the mental or physical
>- health of the mother, pregnancy due to rape and incest, and fetal
>- deformity". W roku 1967 wchodzi w zycie w Colorado pierwsze prawo
>- oparte na modelu ALI. W roku 1972 juz 13 stanow posiada tego typu
>- prawa, 4 ma prawa jeszcze bardziej liberalne tzw. "on demand" a 33
>- zezwala aborcje "save the mother's life" lub/i w wypadku "rape and
>- incest" (31/2). Czyli byl to proces powolny, jak najbardziej
>- demokratyczny, wcale nie zapoczatkowany decyzja sadu i raz jeszcze
>- udowodnilem, czarno na bialym, ze zajmuje sie Pan propagowaniem
>- klamstw.
>
>Jezeli byly Stany, gdzie przerywanie ciazy bylo dozwolone, to istnialy
>ograniczenia w przeprowadzaniu tego zabiegu. Byly wiec nawet w takich
>Stanach sytuacje, w ktorych przerywanie ciazy bylo nielegalne. Te
>ograniczenia zostaly zniesione decyzja Sadu Najwyzszego, i po decyzji
>Sadu Najwyzeszego wszystkie Stany musialy dostosowac swoje
>ustawodawtswo do decyzji Sadu Najwyzszego. Poniewaz to nastapilo, to
>nastapilo narzucenie Stanom prawa. Poniewaz odbylo sie to zupelnie bez
>udzialu spoleczenstwa, nie miato to nic wspolnego z demokracja. I
>dopoki sedziowie nie beda wybieralni w demokratycznych wyborach, z
>natury rzeczy spoleczenstwo nigdy udzialu w procesie orzekania wyrokow
>miec nie bedzie.
>
>O moich uwagach i wyrazaniu nadziei, ze walka z chrzescijanstwem w
>Polsce w otoczce prawa moze przebiegac wedlug modelu wypracowanego w
>Stanach Zjednoczonych, Pan Chodowiec pisze:
>
>- Nie ma obawy, potocza sie dokladnie taki samym torem. Jedyna droga
>- zwolnienia tego nieuniknionego procesu jest obnizenie poziomu
>- wyksztalcenia i dobrobytu jednostki. O czym wiedza juz dobrze polscy
>- nacjonalisci przeciwni wejsciu Polski do UE i domagajacy sie reformy
>- systemu edukacyjnego - "biedna ale katolicka". Tylko w krajach
>- biednych i z niewyksztalcona populacja, dogmatyzm ktory Pan
>- prezentuje ma szanse na zmonopolizowanie zycia spolecznego i
>- politycznego.
>
>Tak sie sklada, ze poziom edukacji w Polsce jest duzo wyzszy niz w
>Stanach Zjednoczonych. Uzywajac wiec Pana logiki rozumowania, wypadalo
>by stwierdzic, ze to raczej demokracja jest mozliwa w niewyedukowanym
>spoleczenstwie. A edukacja w Stanach Zjednoczonych nie dosc, ze juz
>jest duzo nizsza niz w wielu innych miejscach, to jeszcze coraz
>bardziej sprowadza sie do wylepiania szkol plakatami typu "Chronmy
>Wieloryby."
>
>A co do walki z chrzescijanstwem w demokracji, to sadzac z tego jak to
>zaczyna wygladac w Polsce, zgadzam sie, ze jest duza szansa na to, ze
>eliminacja cywilizacji chrzescijanskiej z zycia publicznego w Polsce
>bedzie przebiegac wedlug modelu wypracowanego w Stanach Zjednoczonych.
>Z tego modelu wiadomo na przyklad, ile klopotow w tej walce
>przysporzyl brak rozdzialu kosciola od panstwa i ile lat, pracy i
>kretactwa trzeba bylo aby do taki rozdzial do ustawodawstwa wreszcie
>wprowadzic. Byc moze dlatego w Polsce, aby uniknac podobnych klopotow,
>zadbano o wprowadzenie do ustawodawstwa rozdzialu kosciola od panstwa
>od razu od samego poczatku, a co nastapilo poprzez zapisanie rozdzialu
>kosciola od panstwa w Konstytucji. Prawdopodobnie w Polsce tez
>decydujacy glos w eliminacji chrzescijanstwa z zycia publicznego
>bedzie nalezal do odpowiednika sadu Najwyzszego w Stanach
>Zjednoczonych. I tutaj pozwole sobie wobec tego przypomniec, ze jedna
>z pierwszych "afer" obecnie urzedujacego przezydenta Polski byla
>wlasnie afera zwiazana z poszerzeniem skladu sedziowskiego takiego
>sadu o trzy osoby. I te trzy osoby zostaly przez prezydenta tam
>wprowadzone. Czyli w sprawie skladu sedziowkiego w Polsce stalo sie
>prawie dokladnie to, co mialo miejsce w Stanach Zjednoczonych za
>Roosevelta (FDR).
>
>- Stwierdzam poraz dwudziesty, ze nie zaprezentowal Pan kompletnie
>- _zadnych_ dowodow poza uparta manipulacja slowem "ludobojstwo",
>- implikujacych, ze usuwanie ciazy uznane zostalo w wspomnianych
>- procesach za morderstwo. Istnienie takich dowodow jest wylacznie
>- plodem panskiej wyobrazni. Panowie Eichmann i Hildebrand skazani
>- zostali za Zbrodnie Przeciwko Ludzkosci a nie za morderstwo czegos
>- co nie posiada nawet osobowosci prawnej czyli w swietle uzytego
>- prawa nie istnieje.
>
>Eichmann zostal skazany nie tylko za zbrodnie przeciw ludzkosci, ale
>rowniez za zbrodnie przeciw narodowi Zydwoskiemu. Ja juz chyba
>niejeden raz to napisalem, ale jezeli trzeba, to bede powtarzal tak
>dlugo, az Pan wreszcie to zrozumie i przyjmie. Cztery pierwsze punkty
>oskarzenia przeciw Eichmannowi byly oskarzeniem o zbrodnie przeciw
>narodowi Zydowskiemu. I do tych punktow oskarzenia ja od poczatku sie
>odwoluje w tym co pisze. A Pan, tak jak powyzej, ciagle odwoluje sie
>do pozostalych oskarzen. Nie ma przeciez potrzeby tego robic, bo ja na
>pozostale punkty oskarzenia sie nigdzie nie powoluje. Napisalem tez
>Panu moje wyjasnienie, ze zarzut wystawiony Eichmannowi w punkcie
>oskarzenia o zbrodnie przeciw narodowi Zydowskiemu jest taki sam ( to
>znaczy dokladnie sie pokrywa ) jak definicja ludobojstwa w Konwencji o
>ludobojstwie. Stad wyciagam wniosek, ze przerywanie ciazy potraktowano
>jako ludobojstwo. Jezeli natomiast popelnione zostalo ludobojstwo, to
>w przypadku dzieci nienarodzonych ta zbrodnia jest morderstwem.
>
>Co do rzekomego nie posiadania przez zarodek praw to absolutnie sie
>Pan myli. To znaczy dla jasnosci podaje, ze mi chodzi o stan prawa na
>tamte lata a nie na teraz. A na tamte lata, wedlug praw
>miedzynarodowych, wtedy zarodek takie prawa posiadal. W Nuremberg
>Military Tribunals (Washington, 1949-54) IV:1077, czytamy, ze wsrod
>oskarzen jakie wysunieto w stosunku do kierownictwa RKFDV w przypadku
>nr. 8 bylo napisane, ze "protection of the law was denied to the
>unborn children of the Russian and Polish women in Nazi Germany.
>Abortions were encouraged and even forced on these women." Moim
>zdaniem jest napisane wyraznie, ze chodzi o dzieci, a wiec ludzi,
>ktorzy jeszcze nie sa narodzeni, a ktorzy juz maja prawa. Ja wiec nie
>rozumiem, dlaczego Pan upiera sie, ze w tamtych procesach na pewno nie
>chodzilo o ludzi.
>
>W swoim liscie probuje Pan tez forsowac interpretacje, ze w oskarzeniu
>Eichmanna nie chodzilo o to, ze przeprowadzajac zabiegi przerywania
>ciazy zabijano ludzi, ale, ze poprzez przerywanie ciazy probowano
>doprowadzic do unicestwienia narodu traktujac przerywanie ciazy jako
>metode kontroli urodzen. Jest to oczywiste gdybanie, ale ja chcialbym
>zauwazyc, ze nie jest to interpretacja nawet prawdopodobna.
>
>Otoz wiemy, ze chodzilo o zabiegi ciazy przeprowadzane na kobietach,
>ktore byly w obozach. Jezeli nie tylko w obozach, to poniewaz byly do
>tego zmuszane, musiala istniec nad tymi kobietami jakas forma kontroli
>i zniewolenia. Zatem, dzieci tych kobiet, gdyby ewentualnie sie
>narodzily, tez w takiej samej kontroli ( oboz czy cokolwiek ) tez by
>sie automatycznie znalazly. Wiemy tez jako fakt, ze w przypadku kobiet
>Zydowskich, ktore byly poddane rzeczonej kontroli ( oboz etc. ), to
>byly one przeznaczone do unicestwienia. Ich dzieci zatem, jako
>czlonkowie narodu juz przeznaczonego do unicestwienia, tez
>unicestwione by byly. Z tego wynika, ze nie moglo tu chodzic o
>jakakolwiek kontrole urodzin, albowiem nie mialo to zadnego znaczenia.
>Znaczenie kontroli urodzin bowiem by to mialo tylko wtedy, gdyby
>istniala mozliwosc dalszej prokreacji narodu ze strony dzieci czy to
>dzieci czy kobiet powtornie. A takiej mozliwosci nie bylo. Dlatego,
>kiedy w Konwencji o ludobojstwie mowa jest o przerywaniu ciazy jako o
>ludobojstwie, nalezy, logicznie rzecz biorac, uznac istnienie tego
>zapisu jako skutek traktowania przeprowadzenia przerywania ciazy jako
>zabicie czlowieka. Tym bardziej, ze jak juz wczesniej cytowalem i
>jeszcze raz powtorze, w procesie Norymberskim traktowano dzieci jako
>ludzi, gdyz w jednym z oskarzen w stosunku do kierownictwa RKFDV
>znalazl sie zarzut, ze "protection of the law was denied to the unborn
>children of the Russian and Polish women in Nazi Germany. Abortions
>were encouraged and even forced on these women."
>
>
>
>
>Tadeusz Strzemecki
