Re: [Talk-de] "Nasse Grenzen", bitte mit t...@osm austauschen
Hallo, Frederik Ramm schrieb: > auf der "talk"-Liste laeuft praktisch zeitgleich mit dieser > Diskussion hier eine Diskussion mit dem Betreff "Maritime Borders", bei > dem es auch um die Frage des Taggens von Hoheitsgewaessern und so weiter > geht. Nun ist der Rest der Welt noch nicht immer so fortgeschritten, > dass hier in Relationen fuer Polygone gedacht wird, den Leuten geht es > oft nur darum, einen einzelnen Way zu taggen, aber dennoch waere es > glaube ich gut, wenn sich diejenigen, denen das Thema am Herzen liegt, > ein kleines bisschen mit der Community auf talk@ austauschen wuerden, Etwas angesprochen fühle ich mich schon. Aber weitere 30 Nachrichten pro Tag nur zum Thema OSM möchte ich mir nicht antun. Daher schon vor einiger Zeit die bewusste Entscheidung gegen diese Liste. Für einen Austausch falle ich also aus. Den Thread habe ich mir angesehen. Die Diskussion über den Charakter der Grenzen und wie man das benennt läuft scheinbar schon in die richtige Richtung. Dein Gedanke ist aber mehr auf etwas anderes ausgerichtet - in welcher Art von Elementen werden die Informationen verwaltet. Nach etwas Anlaufzeit ahne ich, dass die Relationen ein mächtiges Instrument sein können, wenn sie denn auf breiter Basis akzeptiert werden. Das bedeutet, dass dieser Thread allein für wirksame Werbung nicht ausreicht. Natürlich könnte sich jemand, der im Thema Relationen steckt, in dem Thread mit einem "und im übrigen bin ich dafür, dass ..." zu Wort melden - so was soll ja schon mal zum Erfolg geführt haben. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] "Nasse Grenzen", bitte mit t...@osm austauschen
Hallo, auf der "talk"-Liste laeuft praktisch zeitgleich mit dieser Diskussion hier eine Diskussion mit dem Betreff "Maritime Borders", bei dem es auch um die Frage des Taggens von Hoheitsgewaessern und so weiter geht. Nun ist der Rest der Welt noch nicht immer so fortgeschritten, dass hier in Relationen fuer Polygone gedacht wird, den Leuten geht es oft nur darum, einen einzelnen Way zu taggen, aber dennoch waere es glaube ich gut, wenn sich diejenigen, denen das Thema am Herzen liegt, ein kleines bisschen mit der Community auf talk@ austauschen wuerden, sonst bauen wir hier eine supertolle Insellloesung under der Rest der Welt denkt sich was andres aus. Das waere zwar nicht die Krise, aber muss auch nicht sein... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
On Sun, Jan 04, 2009 at 04:11:09PM +0100, Lars Francke wrote: > >> > Relation A: > >> > boundary=administrative > >> > type=multipolygon > >> Verstehe ich http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:boundary falsch > >> oder müsste es sich hier nicht um eine Relation mit type=boundary handeln? > > > > Hatten wir schon mehrfach. Siehe z.B. hier > > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2008-November/028346.html > > > > Die Wiki-Seite ist nicht aktuell. > > ich moechte nur nochmals darauf hinweisen, dass ich der Meinung bin, > dass type=boundary besser/schoener/korrekter ist und ich das auch > weiterhin so taggen werde. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, > dass es hier auf der Mailingliste jemals einen großen Konsens für das > eine oder andere oder eine Änderung eines Standards gab. > Ich lasse die Diskussion dann auch gerne ruhen und moechte auch keinen > Streit, jeder darf seine eigene Meinung ja haben. > > Ich finde es nur schoener wenn ich meine Sachen als exclave und > enclave tagge und nicht outer und inner und ich sehe nicht was so wild > daran ist eine Relation eindeutig als type=boundary zu taggen. Wenn es > zusätzlich ein multipolygon ist kann man ja gerne multipolygon=yes > setzen aber das ist ja eher eine technische Beschreibung denn eine, > die die Realität abbildet. Das ist für mich so ähnlich wie das > übliche: "Wir mappen/taggen nicht für die Renderer". Natürlich kann man sich darüber streiten, was "besser/schoener/korrekter" ist, aber es ist m.E. vorallem wichtig, was praktikabel ist. Und ja, manchmal muss man auch ein bischen darauf schauen, wie die Software mit dem zurecht kommen kann, was man da so tagged. Die boundaries sind auf einem ganz fundamentalen Level geometrisch gesehen Multipolygone. Wenn wir das auch in den Tags entsprechend ausdrücken, dann eröffnen sich viele Möglichkeiten, das in Editoren, Renderern usw. zu unterstützen. Das ist genauso wie ich mir als erstes immer überlegen muss beim Taggen, ob ich einen Node oder einen Way vor mir habe, wenn ich etwas zeichnen will. Leider haben wir halt für Nodes und Ways spezielle Objekte, aber für Multipolygone nicht. Daher die Krücke, das über die Relations auszudrücken. Und daher dort der type=multipolygon, der quasi aus dem allgemeinen Objekt "relation" ein Objekt vom Typ Multipolygon macht. Alle anderen Tags, die man da dran hängt, sind dann wieder so wie bei Nodes und Ways, sie geben keinen Typ an (gibts bei Nodes und Ways ja auch nicht), sondern Eigenschaften dieses Objekts, die zusammengenommen das Objekt beschreiben. (Multi-)Polygone müssen in jeglicher Software eine Sonderbehandlung bekommen. Sie verhalten sich einfach anders als Ways, werden anders gerendert und könnten auch anders editiert werden (wenn die Editoren mal soweit sind, das sie das speziell unterstützen). Und da ist es sehr viel einfacher, wenn man nach dem type=multipolygon tag gehen kann, statt dass man eine Liste führen muss, in der steht, dass type=boundary auch sowas ist und type=foo und type=bar. Wenn ich ein Problem einmal lösen kann, dann löse ich es einmal und nicht mehrfach nur mit vertauschten Namen. exclave/enclave bedeutet das gleiche wie inner/outer, warum dann ein anderes Tag dafür? Du selbst schlägst ja schon vor, dass man multipolygon=yes dranhängen kann, aber ist type=multipolygon boundary=administrative nicht einfacher und klarer als type=boundary boundary=administrative multipolygon=yes ? Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
On Sun, Jan 04, 2009 at 04:03:53PM +0100, Lars Francke wrote: > > Ja, es gibt derzeit zwei. Aber die haben beide die gleichen Tags > > (boundary = administrative) und sind daher nicht unterscheidbar. > > Ich glaube/hoffe/denke, dass wir uns inzwischen einig sind, dass es > keine offizielle Grenzlinie gibt, die der Küstenlinie folgt. Daher > sollte bei der neuen Relation meiner Meinung nach das boundary-Zeug > und admin_level-Tag entfernt werden. Man kann ja sonst type=outline > oder multipolygon=outline oder so nehmen. Denn diese Relation stellt > ja mehr einen Umriss Deutschlands als dessen administrative Grenzen > dar. Oder habe ich es falsch verstanden und wir sind uns da doch nicht > einig? Also der admin_level Tag muss weiterhin dabei bleiben, weil man sonst ja nicht unterscheiden kann, ob man nun das Bundesland oder einen Kreis bekommt oder sowas. Nach meinem letzten Vorschlag mit land_area=administrative type=multipolygon würde das Wort "boundary" aber nicht mehr vorkommen und damit Deinen berechtigen Einwand, dass es keine offizielle Grenzlinie ist, abdecken. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
Moin, >> > Relation A: >> > boundary=administrative >> > type=multipolygon >> Verstehe ich http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:boundary falsch >> oder müsste es sich hier nicht um eine Relation mit type=boundary handeln? > > Hatten wir schon mehrfach. Siehe z.B. hier > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2008-November/028346.html > > Die Wiki-Seite ist nicht aktuell. ich moechte nur nochmals darauf hinweisen, dass ich der Meinung bin, dass type=boundary besser/schoener/korrekter ist und ich das auch weiterhin so taggen werde. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass es hier auf der Mailingliste jemals einen großen Konsens für das eine oder andere oder eine Änderung eines Standards gab. Ich lasse die Diskussion dann auch gerne ruhen und moechte auch keinen Streit, jeder darf seine eigene Meinung ja haben. Ich finde es nur schoener wenn ich meine Sachen als exclave und enclave tagge und nicht outer und inner und ich sehe nicht was so wild daran ist eine Relation eindeutig als type=boundary zu taggen. Wenn es zusätzlich ein multipolygon ist kann man ja gerne multipolygon=yes setzen aber das ist ja eher eine technische Beschreibung denn eine, die die Realität abbildet. Das ist für mich so ähnlich wie das übliche: "Wir mappen/taggen nicht für die Renderer". Gruß, Lars ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
Nabend, >> Und es gibt schon zwei Relationen: >> Mit Seegrenzen (sicher nicht korrekt aber die kann man ja verschieben, >> werden auch gerendert, warum Du die loeschen willst weiß ich nicht): > > Wer redet denn davon, dass ich die löschen will. Sorry da habe ich mich bloed ausgedrückt. Nicht Du - Jochen - wolltest das loeschen sondern Norbert, zumindest hatte ich damals diesen Kommentar so verstanden: "Also auch das im Augenblick nicht gerenderte Außen-Grenz-Geraffel in der Nordsee sollte entsorgt werden." > Ja, es gibt derzeit zwei. Aber die haben beide die gleichen Tags > (boundary = administrative) und sind daher nicht unterscheidbar. Ich glaube/hoffe/denke, dass wir uns inzwischen einig sind, dass es keine offizielle Grenzlinie gibt, die der Küstenlinie folgt. Daher sollte bei der neuen Relation meiner Meinung nach das boundary-Zeug und admin_level-Tag entfernt werden. Man kann ja sonst type=outline oder multipolygon=outline oder so nehmen. Denn diese Relation stellt ja mehr einen Umriss Deutschlands als dessen administrative Grenzen dar. Oder habe ich es falsch verstanden und wir sind uns da doch nicht einig? Gruß (und ein schoenes restliches, aber kaltes, Wochenende), Lars ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
On Sun, Jan 04, 2009 at 02:07:48PM +0100, Matthias Geiser wrote: > Jochen Topf wrote: > > Es > > reicht, wenn die passende Relation da ist. Ich schlage also vor: > > > > Relation A: > > boundary=administrative > > type=multipolygon > Verstehe ich http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:boundary falsch > oder müsste es sich hier nicht um eine Relation mit type=boundary handeln? Hatten wir schon mehrfach. Siehe z.B. hier http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2008-November/028346.html Die Wiki-Seite ist nicht aktuell. > (Ja, der OSM Inspector (Kreisgrenzen) zeigt sonst die Relation gar nicht). Der OSM Inspector prüft eigentlich nur auf boundary=adminstrative und ignoriert den type, eben weil das verschieben gehandhabt wird. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
Hoi zäme, Jochen Topf wrote: > Es > reicht, wenn die passende Relation da ist. Ich schlage also vor: > > Relation A: > boundary=administrative > type=multipolygon Verstehe ich http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:boundary falsch oder müsste es sich hier nicht um eine Relation mit type=boundary handeln? (Ja, der OSM Inspector (Kreisgrenzen) zeigt sonst die Relation gar nicht). Gruss, Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
Norbert Kück schrieb: > So, die 12sm-Grenze ist drin. t...@h habe ich nicht angestoßen, da mir die > Sucherei der richtigen Kacheln im offenen Meer bei Zoom 12 doch zu > mühsam war. Oje, manchmal fällt der Groschen in Pfennigen: Eben gelernt, dass das Slippymap-Plugin für JOSM genau das Problem hervorragend löst. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
On Sun, Jan 04, 2009 at 08:36:00AM +0100, Sven Anders wrote: > Am Samstag, 3. Januar 2009 21:34 schrieb Jochen Topf: > > > Die ways müssen ja nicht irgendwie zusätzlich getagged werden. Es > > reicht, wenn die passende Relation da ist. Ich schlage also vor: > > > > Relation A: > > boundary=administrative > > type=multipolygon > > Enthält alle ways, die die Grenzen ausmachen, geht aufs Wasser > > hinaus. > > > > Relation B: > > boundary=land_area > > type=multipolygon > > Enthält auf dem Lande die ways, die auch in Relation A drin, wo die > > aufs Wasser gehen dann aber die ways der Küstenlinien > > (also natural=coastline). Inseln erscheinen also als "Exklaven". > > > > Dann müssten wir für alle Hamburger Stadtteile zwei Relationen anlegen, die > Deckungsgleich sind? Finde ich Unschön. Hm. Ja hast recht, es ist blöd zwei Relations zu haben, wenn die Deckungsgleich sind. Wie wäre es mit: Relation A: boundary=administrative type=multipolygon Enthält alle ways, die die Grenzen ausmachen, geht aufs Wasser hinaus. Relation B: land_area=administrative type=multipolygon Enthält auf dem Lande die ways, die auch in Relation A drin, wo die aufs Wasser gehen dann aber die ways der Küstenlinien (also natural=coastline). Inseln erscheinen also als "Exklaven". Wenn beide gleich sind, dann legt man nur eine Relation an und gibt ihr sowohl das boundary als auch das land_area tag. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
Hallo, Lars Francke schrieb: > da wir irgendwie aneinander vorbeireden warte ich einfach ab was > Norbert tut. Ich glaube wir wollen das gleich erreichen aber Deine > Ausführungen verstehe ich nicht. So, die 12sm-Grenze ist drin. t...@h habe ich nicht angestoßen, da mir die Sucherei der richtigen Kacheln im offenen Meer bei Zoom 12 doch zu mühsam war. Die alten Außengrenzen vor den ostfriesischen Inseln markieren die 3sm-Zone, die es seit gut 20 Jahren nicht mehr gibt. Das ist höchstens als historische Marke benutzbar. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
Hallo, Sven Anders schrieb: > Dann müssten wir für alle Hamburger Stadtteile zwei Relationen anlegen, die > Deckungsgleich sind? Finde ich Unschön. Anlass dieser Runde war, dass durch den Kreisgrenzenimport Staats- und Ländergrenzen auf die Küstenlinie gelegt wurden - wo sie nun mal nicht hingehören - und einige Mapper das korrigieren möchten, andere aber den Bedarf sehen, die Landfläche der Länder darstellen zu können. Meiner Ansicht nach reicht es zumindest für Städte, Stadtteile etc. grundsätzlich aus, die tatsächlichen Grenzen darzustellen. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
Am Samstag, 3. Januar 2009 21:34 schrieb Jochen Topf: > Die ways müssen ja nicht irgendwie zusätzlich getagged werden. Es > reicht, wenn die passende Relation da ist. Ich schlage also vor: > > Relation A: > boundary=administrative > type=multipolygon > Enthält alle ways, die die Grenzen ausmachen, geht aufs Wasser > hinaus. > > Relation B: > boundary=land_area > type=multipolygon > Enthält auf dem Lande die ways, die auch in Relation A drin, wo die > aufs Wasser gehen dann aber die ways der Küstenlinien > (also natural=coastline). Inseln erscheinen also als "Exklaven". > Dann müssten wir für alle Hamburger Stadtteile zwei Relationen anlegen, die Deckungsgleich sind? Finde ich Unschön. Was hälst du von einem Zusatztag > Relation A: > boundary=administrative > type=multipolygon > Enthält alle ways, die die Grenzen ausmachen, geht aufs Wasser > hinaus. boundary_wettnes=water > Relation B: boundary=administrative > type=multipolygon > Enthält auf dem Lande die ways, die auch in Relation A drin, wo die > aufs Wasser gehen dann aber die ways der Küstenlinien > (also natural=coastline). Inseln erscheinen also als "Exklaven". boundary_wettnes=land Bei einem Stadteil von Hamburg der keine Nassen Grenzen hat: Einfach: Relation C: boundary=administrative type=multipolygon boundary_wettness=nowater oder sowas. Den Tag und die Values habe ich mir eben aus den Fingern gesogen. Es gibt bestimmt besserer Vorschläge. Eigentlich könnte man das auch an den Way drannhängen, also z.B. outer_water=42 outer_land=43 würde aber das Mutlitpolygon noch komplizierter machen Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
Hallo, >> Das ganze gibt es jeweils für alle admin_level. > > Bis auf welchen Adminlevel sind denn diese 12 Meilen runtergebrochen? > Jemand sagte, alles gehoert mindestens zu einem Bundesland. Was ist mit > Kreisen - wenn ein Kreis an der Küste liegt, sind die 12 Meilen vor der > Küste dann auch Kreisgebiet (und wo verläuft auf der See die Grenze > zwischen benachbarten Küstenkreisen?), oder handelt es sich um > "kreisloses See-Hoheitsgebiet des Bundeslandes X"? Und ebenso für Städte... Ja, alles gehört hoheitsrechtlich zu einem Bundesland. Das ist sicher. Wie die Länder das mit ihren eigenen Gebietskörperschaften machen, ist eine andere Frage. Das muss man klären. Deshalb äußere ich mich dazu ja viel zurückhaltender. Kommunale Aufgaben sind zudem viel eingeschränkter. Wir sollten uns an Tatsachen orientieren. Wenn die Grenzen aufs Wasser gehen, denn ist das eben so. Zumindest die abgeschafften Regierungsbezirke in Niedersachsen haben die Küstengewässer mit umfasst. Und es gibt offizielle Darstellungen http://cdl.niedersachsen.de/blob/images/C1440433_L20.gif , die zumindest die Kreisgrenzen NICHT auf der Küstenlinie laufen lassen, sondern nicht mehr darstellen, wenn sie aufs Wasser stoßen. Hier http://cdl.niedersachsen.de/blob/images/C21649088_L20.gif wird sogar gezeigt, wie die Grenzen zwischen den ostfriesischen Kreisen im Wasser verlaufen. Ich will nicht verschweigen, dass es auch Darstellungen gibt, die das Küstengewässer aussparen. Wie das einzuordnen ist?? Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
Hallo, Jochen Topf schrieb: > Die ways müssen ja nicht irgendwie zusätzlich getagged werden. Es > reicht, wenn die passende Relation da ist. Ich schlage also vor: > > Relation A: > boundary=administrative > type=multipolygon > Enthält alle ways, die die Grenzen ausmachen, geht aufs Wasser > hinaus. > > Relation B: > boundary=land_area > type=multipolygon > Enthält auf dem Lande die ways, die auch in Relation A drin, wo die > aufs Wasser gehen dann aber die ways der Küstenlinien > (also natural=coastline). Inseln erscheinen also als "Exklaven". > > Das ganze gibt es jeweils für alle admin_level. Ja gerne - schon gekauft. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
Hallo, Lars Francke schrieb: > da wir irgendwie aneinander vorbeireden warte ich einfach ab was > Norbert tut. Ich glaube wir wollen das gleich erreichen aber Deine > Ausführungen verstehe ich nicht. OK, dann schätze ich mal eine 12-Meilen-Zone da rein. > Und es gibt schon zwei Relationen: > Mit Seegrenzen (sicher nicht korrekt aber die kann man ja verschieben, > werden auch gerendert, warum Du die loeschen willst weiß ich nicht): > http://www.openstreetmap.org/browse/relation/51477 Kann ich mir jetzt nicht ansehen, OSM-API sendet Internal Server Error 500. Aber die Osmarender-Bilder werden ja geliefert. Nun, ich hätte vieleicht mehr in die Totale gehen sollen. In der Ostsee glaube ich wirklich nicht, dass man da andere Linien ziehen muss. Allerdings werden die Grenzen auch da lückenhaft gezeigt. Die Relation sollte ein geschlossenes Polygon zeigen. Ich hatte sie Situation der Nordseeküste im Blick. Und wenn ich die Grenzlinien von Borkum bis Helgoland sehe, beiß ich fast in die Tischkante. Und mit verschieben ist dort auch nichts geholfen, weil die Form eine andere ist. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
Hallo, Jochen Topf wrote: > Relation A: > boundary=administrative > type=multipolygon > Enthält alle ways, die die Grenzen ausmachen, geht aufs Wasser > hinaus. [...] > Das ganze gibt es jeweils für alle admin_level. Bis auf welchen Adminlevel sind denn diese 12 Meilen runtergebrochen? Jemand sagte, alles gehoert mindestens zu einem Bundesland. Was ist mit Kreisen - wenn ein Kreis an der Küste liegt, sind die 12 Meilen vor der Küste dann auch Kreisgebiet (und wo verläuft auf der See die Grenze zwischen benachbarten Küstenkreisen?), oder handelt es sich um "kreisloses See-Hoheitsgebiet des Bundeslandes X"? Und ebenso für Städte... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
On Sat, Jan 03, 2009 at 08:22:06PM +0100, Lars Francke wrote: > > Dafür sehe ich nur die Möglichkeit eine weitere Relation einzuführen. > > Dann haben wir eine, die die Küstenlinien benutzt und eine, die die > > Grenzen auf dem Wasser benutzt. Die Grenzen auf dem Land werden von > > beiden benutzt. > > da wir irgendwie aneinander vorbeireden warte ich einfach ab was > Norbert tut. Ich glaube wir wollen das gleich erreichen aber Deine > Ausführungen verstehe ich nicht. > > Und es gibt schon zwei Relationen: > Mit Seegrenzen (sicher nicht korrekt aber die kann man ja verschieben, > werden auch gerendert, warum Du die loeschen willst weiß ich nicht): Wer redet denn davon, dass ich die löschen will. > http://www.openstreetmap.org/browse/relation/51477 > Mit Grenze an der Küstenlinie: > http://www.openstreetmap.org/browse/relation/62781 Ja, es gibt derzeit zwei. Aber die haben beide die gleichen Tags (boundary = administrative) und sind daher nicht unterscheidbar. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
On Sat, Jan 03, 2009 at 09:09:52PM +0100, Norbert Kück wrote: >> Dafür sehe ich nur die Möglichkeit eine weitere Relation einzuführen. >> Dann haben wir eine, die die Küstenlinien benutzt und eine, die die >> Grenzen auf dem Wasser benutzt. Die Grenzen auf dem Land werden von >> beiden benutzt. > So isses! > Relation "Hoheitsgebiet" enthält die realen Grenzen. > Relation "Landfläche" enthält die nicht die See berührenden Grenzen und > die diese Grenzen verbindenden Küstenlinien (bzw. Hilfslinien, die > Flüsse mit Tideeinfluss abtrennen). Diese Küstenlinien könnten mit einem > boundary=yes oder boundary=auxiliary (oder sonst was Klügeres) > zusätzlich gekennzeichnet werden. Die ways müssen ja nicht irgendwie zusätzlich getagged werden. Es reicht, wenn die passende Relation da ist. Ich schlage also vor: Relation A: boundary=administrative type=multipolygon Enthält alle ways, die die Grenzen ausmachen, geht aufs Wasser hinaus. Relation B: boundary=land_area type=multipolygon Enthält auf dem Lande die ways, die auch in Relation A drin, wo die aufs Wasser gehen dann aber die ways der Küstenlinien (also natural=coastline). Inseln erscheinen also als "Exklaven". Das ganze gibt es jeweils für alle admin_level. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
Moin, > Dafür sehe ich nur die Möglichkeit eine weitere Relation einzuführen. > Dann haben wir eine, die die Küstenlinien benutzt und eine, die die > Grenzen auf dem Wasser benutzt. Die Grenzen auf dem Land werden von > beiden benutzt. da wir irgendwie aneinander vorbeireden warte ich einfach ab was Norbert tut. Ich glaube wir wollen das gleich erreichen aber Deine Ausführungen verstehe ich nicht. Und es gibt schon zwei Relationen: Mit Seegrenzen (sicher nicht korrekt aber die kann man ja verschieben, werden auch gerendert, warum Du die loeschen willst weiß ich nicht): http://www.openstreetmap.org/browse/relation/51477 Mit Grenze an der Küstenlinie: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/62781 Gruß, Lars ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
On Sat, Jan 03, 2009 at 06:34:26PM +0100, Norbert Kück wrote: > wenn ich mir dieses Bild ansehe > http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=boundaries&lon=5.14122&lat=54.78662&zoom=6&opacity=1.00&overlays=boundary_relations_3,boundary_relations_4,boundary_relations_5,boundary_ways_2 > (der OSM-Inspector ist ein wahrhaft gutes Tool!) > und dann das lese > http://de.wikipedia.org/wiki/Hoheitsgew%C3%A4sser#12-Meilen-Zone > und auch noch diesen Link auf der Seite verfolge > http://www.bfn.de/marinehabitate/de/downloads/erlaeuterungstexte/Karte1_Schutzgebiete_mit_Koordinaten.pdf > > , > dann bin ich überzeugt, dass wir was falsch machen. > > Bundesgrenze und Ländergrenze gehören weg von der Küstenlinie und raus > auf die (zu schätzende) Grenze der 12-Meilen-Zone. Also auch das im > Augenblick nicht gerenderte Außen-Grenz-Geraffel in der Nordsee sollte > entsorgt werden. Also diese Diskussion hatten wir hier jetzt schon ein paarmal und auf talk gabs die auch schon ein paar mal. Und es wird immer viel geredet, aber Klarheit gibts keine. Es ist wohl klar, dass sowohl die Grenzführung an der Küstenlinie entlang als auch die, die aufs Wasser raus geht, beide sinnvoll sind und für verschiedene Anwendungen nützlich. D.h. es sollte auch beide Möglichkeiten geben, das zu erfassen bzw. die entsprechenden Daten rauszuziehen. Dafür sehe ich nur die Möglichkeit eine weitere Relation einzuführen. Dann haben wir eine, die die Küstenlinien benutzt und eine, die die Grenzen auf dem Wasser benutzt. Die Grenzen auf dem Land werden von beiden benutzt. Bliebe die Frage, wie man sie nennt, bzw. tagged. Vorschläge? Andere Ideen? Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
Hallo,
Lars Francke schrieb:
>> Bundesgrenze und Ländergrenze gehören weg von der Küstenlinie und raus
>> auf die (zu schätzende) Grenze der 12-Meilen-Zone.
>
> da stimme ich vollkommen zuaberdas ist sie doch schon?!
Nein, sind sie nicht, wie du selber auch feststellst.
>> Also auch das im
>> Augenblick nicht gerenderte Außen-Grenz-Geraffel in der Nordsee sollte
>> entsorgt werden.
>
> Magst Du das genauer erklären? Ich verstehe nicht ganz was Du meinst
> ("Außen-Grenz-Geraffel").
Ich meine die "Außengrenzen" im Wasser, die mit keiner geltenden
Hoheitsgrenze etwas zu tun haben, nämlich siehe unten *)
> Seit dem INFAS-Import gibt es mindestens zwei Grenzrelationen für
> Deutschland. Die alte hat Ihre Grenze auf dem Wasser und schließt alle
> Inseln ein.
*) Genau die meine ich.
Es sind sicher keine 12sm von den Inseln entfernt, eher
> vom Festland, aber "besser" als die neue Grenze allemal, die schoen
> entlang der Küstenlinie geht (zumindest zum Teil). Und diese
> seeseitige Grenze sieht auch ganz grob ähnlich aus wie die 12sm Grenze
> aus Deinem verlinkten PDF.
Das ist eine Frage des Maßstabs. Zoome mal in die Karte rein und
vergleiche Im OSM-Inspector, sie die Deutsche bucht aussieht im
Vergleich zur dänischen oder britischen Küste.
>
> Frederik hat im INFAS-Kreisgrenzen-Thread folgende Meinung vertreten:
> 'fuer, gelinde gesagt, Bloedsinn. Wenn jemand mir sagt
> "exportiere mir doch mal den Umriss von Schleswig-Holstein", dann wird
> der mir einen Vogel zeigen, wenn ich ihm irgendwas liefere, was 12
> Meilen auf der See liegt oder so.'
Das kann ja seine Meinung ruhig sein, aber es gibt auch andere
Meinungen. Es wurde ihm ja auch mit einem Hinweis auf den möglichen
Unterschied zwischen Umriss und Hoheitsgrenzen geantwortet. Topo-, Geo-
und andere Graphen haben die Aufgabe, die Wirklichkeit zu beschreiben -
erfinden sollen sie sie nicht. Und die Wirklichkeit ist hier: Das
Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland umfasst die 12-Meilen-Zone.
> Daher habe ich die neuen Relationen und Grenzen nicht angefasst
> sondern die alten Relationen und Grenzen reaktiviert. Solange es also
> diese zwei Meinungen gibt wird es für Deutschland, Schleswig-Holstein,
> MV, Niedersachsen und die Kreise in den Ländern jeweils zwei
> Relationen geben. Einmal mit Seegrenzen und einmal mit Küstenlinie als
> Grenze.
Prima, dann haben wir mit Sicherheit ein falsches Ergebnis.
Ich war auch zunächst auf diesem leicht resignativen Dampfer - aber
unzufrieden genug, um weiter nach dem richtigen Weg zu suchen.
Mir wäre es lieber, wenn wir die RICHTIGE Grenze zeichnen - nicht das
Ergebnis einer Diskussion (vielleicht sogar mit Komprmiss), sondern auf
der Basis von Wissen. Was wäre wenn nun jemand (über den Verein?) die
Bundesregierung oder das Bundesverwaltungsamt fragen würde, wo die
Grenzen liegen?
Ich wäre auch bereit, im OSM "mit einer 12 Seemeilen breiten Rolle an
der Basislinie entlang" zu rollen, um mal eine Linie dort zu sehen.
Gruß
nk
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nasse Grenzen
Moin,
> wenn ich mir dieses Bild ansehe
> http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=boundaries&lon=5.14122&lat=54.78662&zoom=6&opacity=1.00&overlays=boundary_relations_3,boundary_relations_4,boundary_relations_5,boundary_ways_2
> (der OSM-Inspector ist ein wahrhaft gutes Tool!)
> und dann das lese
> http://de.wikipedia.org/wiki/Hoheitsgew%C3%A4sser#12-Meilen-Zone
> und auch noch diesen Link auf der Seite verfolge
> http://www.bfn.de/marinehabitate/de/downloads/erlaeuterungstexte/Karte1_Schutzgebiete_mit_Koordinaten.pdf
> ,
> dann bin ich überzeugt, dass wir was falsch machen.
>
> Bundesgrenze und Ländergrenze gehören weg von der Küstenlinie und raus
> auf die (zu schätzende) Grenze der 12-Meilen-Zone.
da stimme ich vollkommen zuaberdas ist sie doch schon?!
> Also auch das im
> Augenblick nicht gerenderte Außen-Grenz-Geraffel in der Nordsee sollte
> entsorgt werden.
Magst Du das genauer erklären? Ich verstehe nicht ganz was Du meinst
("Außen-Grenz-Geraffel").
Seit dem INFAS-Import gibt es mindestens zwei Grenzrelationen für
Deutschland. Die alte hat Ihre Grenze auf dem Wasser und schließt alle
Inseln ein. Es sind sicher keine 12sm von den Inseln entfernt, eher
vom Festland, aber "besser" als die neue Grenze allemal, die schoen
entlang der Küstenlinie geht (zumindest zum Teil). Und diese
seeseitige Grenze sieht auch ganz grob ähnlich aus wie die 12sm Grenze
aus Deinem verlinkten PDF.
Frederik hat im INFAS-Kreisgrenzen-Thread folgende Meinung vertreten:
'fuer, gelinde gesagt, Bloedsinn. Wenn jemand mir sagt
"exportiere mir doch mal den Umriss von Schleswig-Holstein", dann wird
der mir einen Vogel zeigen, wenn ich ihm irgendwas liefere, was 12
Meilen auf der See liegt oder so.'
Daher habe ich die neuen Relationen und Grenzen nicht angefasst
sondern die alten Relationen und Grenzen reaktiviert. Solange es also
diese zwei Meinungen gibt wird es für Deutschland, Schleswig-Holstein,
MV, Niedersachsen und die Kreise in den Ländern jeweils zwei
Relationen geben. Einmal mit Seegrenzen und einmal mit Küstenlinie als
Grenze.
Gruß,
Lars
___
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[Talk-de] Nasse Grenzen
Hallo, wenn ich mir dieses Bild ansehe http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=boundaries&lon=5.14122&lat=54.78662&zoom=6&opacity=1.00&overlays=boundary_relations_3,boundary_relations_4,boundary_relations_5,boundary_ways_2 (der OSM-Inspector ist ein wahrhaft gutes Tool!) und dann das lese http://de.wikipedia.org/wiki/Hoheitsgew%C3%A4sser#12-Meilen-Zone und auch noch diesen Link auf der Seite verfolge http://www.bfn.de/marinehabitate/de/downloads/erlaeuterungstexte/Karte1_Schutzgebiete_mit_Koordinaten.pdf , dann bin ich überzeugt, dass wir was falsch machen. Bundesgrenze und Ländergrenze gehören weg von der Küstenlinie und raus auf die (zu schätzende) Grenze der 12-Meilen-Zone. Also auch das im Augenblick nicht gerenderte Außen-Grenz-Geraffel in der Nordsee sollte entsorgt werden. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
