subject:"Master\-slave репликация для SQLite"

Hello!

On Friday 18 December 2009 06:41:32 Stanislav Maslovski wrote:
 Т.е., ты полагаешь, что написав в коде This program is public domain
 (с точки зрения грамматики правильно, кстати, писать in public
 domain), ты таким образом передаешь всем желающим исключительные
 права на твою программу _в_их_понимании_в_нашем_кодексе_?

Действительно, если возникнет такой вопрос, придется доказывать, что 
а) я подразумевал именно это и
б) это не противоречит законодательству

Второе мы уже обсудили, а первое мне как бы лучше знать :-)

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite

2009-12-18 Пенетрантность Oleksandr Gavenko

Hello!

On Friday 18 December 2009 06:06:59 Stanislav Maslovski wrote:
 Проще поэтому в ОПО не связываться с public domain вообще (в
 более-менее крупных проектах), так как это создает лишние проблемы как
 для разработчика, так и для потенциальных пользователей. Собственно, в
 случае c sqlite сам Richard Hipp это признает (но и не отказывается
 от стрижки купонов):
 
 http://video.google.com/videoplay?docid=-5160435487953918649#
 
 (мотать на 28:40)

Второй раз за сегодня ссылку на видео присылают, ну и дела... Впрочем,
эта запись у меня давно есть.

Кстати, возникает интересный аспект - так как математические открытия 
принадлежат всем, то можно написать математическую статью вроде 
Кибернетические аспекты теоремы Банаха о неподвижной точке и 
привести код программы, которая иллюстрирует статью. Результат
должен являться общественным достоянием - ни лицензировать, ни 
запатентовать его будет невозможно.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite


Stanislav Maslovski wrote:

компания А обращается к тебе с просьбой выдать ей составленную
по правилам бумагу, _ожидая_получить_от_тебя_лицензию_. Ты же, по
собственному намерению (подчеркнуто выше), оформляешь не лицензию, а
_договор_об_отчуждении_исключительного_права_ в пользу компании A.


Зачем же в тользу А? И отчуждать свои права?

Так плохо делать - даже автор не сможет воспользоваться своим творением.

--
С уважением, Александр Гавенко.


--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite

2009-12-18 Пенетрантность Oleksandr Gavenko

Alexey Pechnikov wrote:
Кстати, возникает интересный аспект - так как математические открытия
принадлежат всем, то можно написать математическую статью вроде
Кибернетические аспекты теоремы Банаха о неподвижной точке и
привести код программы, которая иллюстрирует статью. Результат
должен являться общественным достоянием - ни лицензировать, ни
запатентовать его будет невозможно.

Патенты нужны для защиты идеи от реализации.
Лицензии нужны для защиты от копирования и для ограничения использования
произведения.

Видно разлчие - лицензии не могут воспрепятствовать реализации идеи,
если при создании произведения Вы не используете оригинальные материалы.

Т.е. книга о полете на Луну, можете писать вторую, где тоже летят на Луну.
Программа рисует графики - можете сделать программу также рисующую графики.

Главное разработать независимо, не опираясь на предшествующие реализации.

Печать в журнале математической теоремы не делает из-за этого ее
свободной, изначально считается что сама идея свобода (в большинстве
демократических стран )).

--
С уважением, Александр Гавенко.

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

Hello!

On Friday 18 December 2009 13:16:26 Alexander GQ Gerasiov wrote:
Простите, джентльмены, но я не очень понимаю о чем спор. Снапшот lvm
вам может гарантировать только целостность с точки зрения ядра,
которая ни разу не является целостностью с точки зрения приложений.
Или я что-то неправильно понимаю...
моментальность состояния блочного устройства эквивалентна выключению
питания. Благодаря журналируемым ФС такое блочное устройство можно
легко примонтировать, в благодаря нормальным DBS с внутренними
журналированием, неонкой и думателем из файла можно поднять DBS в
корректное состояние (на какой-то момент в прошлом).

Абсолютно неверно.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite

2009-12-18 Пенетрантность Alexander GQ Gerasiov

Hello!

On Friday 18 December 2009 14:46:32 Stanislav Maslovski wrote:
 Ты же, по
 собственному намерению (подчеркнуто выше), оформляешь не лицензию, а
 _договор_об_отчуждении_исключительного_права_ в пользу компании A.

Каким образом оберточная лицензия, предоставляющая безвозмездную передачу
прав каждому пользователю с правом дальнейшей передачи, превращается у вас
в договор об отчуждении исключительного права в пользу конкретного лица?

Повторюсь:

Статья 1229. Исключительное право
1. Гражданин или юридическое лицо, обладающие исключительным правом на 
результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации 
(правообладатель), вправе использовать такой результат или такое средство по 
своему усмотрению любым не противоречащим закону способом. Правообладатель 
может распоряжаться исключительным правом на результат интеллектуальной 
деятельности или на средство индивидуализации (статья 1233), если настоящим 
Кодексом не предусмотрено иное.
Правообладатель может по своему усмотрению разрешать или запрещать другим лицам 
использование результата интеллектуальной деятельности или средства 
индивидуализации. 

Лицензионный (сублицензионный) договор может быть заключен сторонами различными 
способами. 
В силу п. 3 ст. 1286 ГК РФ заключение лицензионных договоров о предоставлении 
права использования программы для ЭВМ или базы данных допускается путем 
заключения каждым пользователем с соответствующим правообладателем договора 
присоединения, условия которого изложены на приобретаемом экземпляре таких 
программы или базы данных либо на упаковке этого экземпляра. Начало 
использования таких программ или базы данных пользователем, как оно 
определяется этими условиями, означает его согласие на заключение договора.


Надеюсь, определение оберточной лицензии и законодательное существование 
безвозмездного договора сами найдете.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

2009-12-18 Пенетрантность Artem Chuprina

Alexey Pechnikov - debian-russian@lists.debian.org @ Fri, 18 Dec 2009
15:42:11 +0300:

Простите, джентльмены, но я не очень понимаю о чем спор. Снапшот lvm
вам может гарантировать только целостность с точки зрения ядра,
которая ни разу не является целостностью с точки зрения приложений.
Или я что-то неправильно понимаю...
моментальность состояния блочного устройства эквивалентна выключению
питания. Благодаря журналируемым ФС такое блочное устройство можно
легко примонтировать, в благодаря нормальным DBS с внутренними
журналированием, неонкой и думателем из файла можно поднять DBS в
корректное состояние (на какой-то момент в прошлом).

AP Абсолютно неверно.

AP Восстановление битой ФС, хоть и возможно, но отнюдь не
AP гарантирует целостность данных - журналирование защищает только
AP саму ФС, а данные могут оказаться разрушенными. Подумайте, зачем
AP нужен каталог lost+found.

lost+found - это как раз то, от чего защищает журналирование. Туда
попадает то, что относится к разряду сбой ФС - потерянные иноды.

И эта... Журналирование данных тоже бывает.

--
Велик и могуч постмодернистский читатель (c)Elenhil Laiquendo

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос .

Fri, 18 Dec 2009 15:42:11 +0300
Alexey Pechnikov pechni...@mobigroup.ru wrote:

Hello!

On Friday 18 December 2009 13:16:26 Alexander GQ Gerasiov wrote:
Простите, джентльмены, но я не очень понимаю о чем спор. Снапшот
lvm вам может гарантировать только целостность с точки зрения
ядра, которая ни разу не является целостностью с точки зрения
приложений. Или я что-то неправильно понимаю...
моментальность состояния блочного устройства эквивалентна выключению
питания.
Кстати я тут подумал - снэпшот менее травматичен, чем отключение
питания. При снэпшоте буффера ОС/ФС не теряются.

Благодаря журналируемым ФС такое блочное устройство можно
легко примонтировать, в благодаря нормальным DBS с внутренними
журналированием, неонкой и думателем из файла можно поднять DBS в
корректное состояние (на какой-то момент в прошлом).

Абсолютно неверно.

Восстановление битой ФС, хоть и возможно, но отнюдь не гарантирует
целостность данных - журналирование защищает только саму ФС, а данные
могут оказаться разрушенными. Подумайте, зачем нужен каталог
lost+found.
lost+found - это как раз нарушение целостности фс. К целостности
данных оно отношения не имеет. Насколько целостны будут данные - завит
от ФС и ее настроек. В ряде случаев можно быть увереным, что данные
будут правильными на какой-то момент времени.

Учитывая, что часть состояния БД хранится в ОЗУ, данные только с
диска никак не способны обеспечить БД в согласованном состоянии. Сама
СУБД имеет более или менее навороченную логику восстановления,
применяемую в таком случае, но эта ситуация отнюдь не является
корректным состоянием. Опять же, речь идет о восстановлении
работоспособности БД ценой потери части данных.
Естественно, а я где-то писал обратное? Нормальная СУБД должна уметь
подниматься в такой ситуации. Пусть и с потерей данных. Благодаря
использованию механизмов журналирования теряется очень небольшая часть
данных, преимущественно последние изменения. И СУБД поднимется в
корректное состояние с сохранением целостности данных.

Для корректного переноса есть технологии live migration в виртуалках,
обеспечивающие перенос как данных на диске, так и образа оперативной
памяти, и только в этом случае потери данных не будет.
Для корректного переноса есть механизмы дампов содержимого БД и тому
подобное. Но на практике отдельно дампить каждую sqlite базу никто не
будет. (Их у одного файрфокса десяток, ога). Речь идет о том, что со
снэпшота вполне можно подняться.

--
Best regards,
Alexander GQ Gerasiov

Contacts:
e-mail:g...@cs.msu.su Jabber: g...@jabber.ru
Homepage: http://gq.net.ru ICQ: 7272757
PGP fingerprint: 04B5 9D90 DF7C C2AB CD49 BAEA CA87 E9E8 2AAC 33F1

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello!

On Friday 18 December 2009 17:00:42 Stanislav Maslovski wrote:
  On Friday 18 December 2009 14:46:32 Stanislav Maslovski wrote:
   Ты же, по
   собственному намерению (подчеркнуто выше), оформляешь не лицензию, а
   _договор_об_отчуждении_исключительного_права_ в пользу компании A.
  
  Каким образом оберточная лицензия, предоставляющая безвозмездную передачу
  прав каждому пользователю с правом дальнейшей передачи, превращается у вас
  в договор об отчуждении исключительного права в пользу конкретного лица?
 
 У меня - не превращается. Я прекрасно понимаю разницу между
 лицензионным договором и договором об отчуждении исключительного
 права. А вот у кое-кого - превращается еще как. 

Есть два пути:

1. Безвозмездный лицензионный договор в виде оберточной лицензии - 
законодательно существует, права использования передает, но вовсе
не является передачей в общественное достояние.

2. Добровольное и безвозмездное отчуждение исключительного права
в пользу общества - законно и соответствует понятию public domain,
за исключением сохранения за автором неимущественных прав, т.к.
по российскому законодательству они неотчуждаемы.

Вы же зачем-то принятие оберточной лицензии _отдельным_ 
пользователем смешали с передачей ему исключительных прав. 

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

Hello!

On Friday 18 December 2009 16:08:14 Artem Chuprina wrote:
  AP Абсолютно неверно.
 
  AP Восстановление битой ФС, хоть и возможно, но отнюдь не
  AP гарантирует целостность данных - журналирование защищает только
  AP саму ФС, а данные могут оказаться разрушенными. Подумайте, зачем
  AP нужен каталог lost+found.
 
 lost+found - это как раз то, от чего защищает журналирование.  Туда
 попадает то, что относится к разряду сбой ФС - потерянные иноды.

Именно. А вот битые в файлах данные так в этих файлах и остаются.

 И эта...  Журналирование данных тоже бывает.

Опция такая как бы есть, но довольно сомнительная, т.к. атомарности нет,
так консистентных данных все равно не получить.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

2009-12-18 Пенетрантность Oleksandr Gavenko

Hello!

On Friday 18 December 2009 16:15:47 Alexander GQ Gerasiov wrote:
Учитывая, что часть состояния БД хранится в ОЗУ, данные только с
диска никак не способны обеспечить БД в согласованном состоянии. Сама
СУБД имеет более или менее навороченную логику восстановления,
применяемую в таком случае, но эта ситуация отнюдь не является
корректным состоянием. Опять же, речь идет о восстановлении
работоспособности БД ценой потери части данных.
Естественно, а я где-то писал обратное? Нормальная СУБД должна уметь
подниматься в такой ситуации. Пусть и с потерей данных. Благодаря
использованию механизмов журналирования теряется очень небольшая часть
данных, преимущественно последние изменения. И СУБД поднимется в
корректное состояние с сохранением целостности данных.

Потеря хоть одной завершенной транзакции - ЧП. А вы предлагаете
наплевать на десятки, сотни и тысячи, сколько их там было в последние
секунды.

Хм, утверждение про десяток sqlite баз у файрфокса - это сильно :-)

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite


Alexey Pechnikov wrote:
  2. Добровольное и безвозмездное отчуждение исключительного права

в пользу общества - законно и соответствует понятию public domain,
за исключением сохранения за автором неимущественных прав, т.к.
по российскому законодательству они неотчуждаемы.


Как это законно осуществить?
Как автор при этом защищен?
Как пользователи защищены от притензий автора и других пользователей?

--
С уважением, Александр Гавенко.


--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос .

2009-12-18 Пенетрантность Alexander GQ Gerasiov

Fri, 18 Dec 2009 18:12:33 +0300
Alexey Pechnikov pechni...@mobigroup.ru wrote:

Hello!

On Friday 18 December 2009 16:15:47 Alexander GQ Gerasiov wrote:
Учитывая, что часть состояния БД хранится в ОЗУ, данные только с
диска никак не способны обеспечить БД в согласованном состоянии.
Сама СУБД имеет более или менее навороченную логику
восстановления, применяемую в таком случае, но эта ситуация
отнюдь не является корректным состоянием. Опять же, речь идет о
восстановлении работоспособности БД ценой потери части данных.
Естественно, а я где-то писал обратное? Нормальная СУБД должна уметь
подниматься в такой ситуации. Пусть и с потерей данных. Благодаря
использованию механизмов журналирования теряется очень небольшая
часть данных, преимущественно последние изменения. И СУБД
поднимется в корректное состояние с сохранением целостности данных.

Потеря хоть одной завершенной транзакции - ЧП. А вы предлагаете
наплевать на десятки, сотни и тысячи, сколько их там было в последние
секунды.
Речь о бэкапе, а не о горячем резерве, ога?

Для корректного переноса есть технологии live migration в
виртуалках, обеспечивающие перенос как данных на диске, так и
образа оперативной памяти, и только в этом случае потери данных
не будет.
Для корректного переноса есть механизмы дампов содержимого БД и тому
подобное. Но на практике отдельно дампить каждую sqlite базу никто
не будет. (Их у одного файрфокса десяток, ога). Речь идет о том,
что со снэпшота вполне можно подняться.

Хм, утверждение про десяток sqlite баз у файрфокса - это сильно :-)
Их там действительно десяток, а что?

--
Best regards,
Alexander GQ Gerasiov

Contacts:
e-mail:g...@cs.msu.su Jabber: g...@jabber.ru
Homepage: http://gq.net.ru ICQ: 7272757
PGP fingerprint: 04B5 9D90 DF7C C2AB CD49 BAEA CA87 E9E8 2AAC 33F1

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello!

On Friday 18 December 2009 18:17:11 Oleksandr Gavenko wrote:
 Alexey Pechnikov wrote:
2. Добровольное и безвозмездное отчуждение исключительного права
  в пользу общества - законно и соответствует понятию public domain,
  за исключением сохранения за автором неимущественных прав, т.к.
  по российскому законодательству они неотчуждаемы.
  
 Как это законно осуществить?
 Как автор при этом защищен?
 Как пользователи защищены от притензий автора и других пользователей?

А этого вам ни один юрист не скажет. Поскольку у нас право не прецедентное,
то и в суде окончательного ответа не получить. 

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello!

On Friday 18 December 2009 20:39:02 Stanislav Maslovski wrote:
  Вы же зачем-то принятие оберточной лицензии _отдельным_ 
  пользователем смешали с передачей ему исключительных прав. 
 
 Цитату мне, цитату! С контекстом, я переживу оверквотинг.

On Friday 18 December 2009 14:46:32 Stanislav Maslovski wrote:
 компания А обращается к тебе с просьбой выдать ей составленную
 по правилам бумагу, _ожидая_получить_от_тебя_лицензию_. Ты же, по
 собственному намерению (подчеркнуто выше), оформляешь не лицензию, а
 _договор_об_отчуждении_исключительного_права_ в пользу компании A.
 Что может быть лучше?, решают в компании А, и подписывают договор.
 Исключительное право на территории России переходят к компании А. Чуть
 позже другая российская компания Б обращается к тебе с той же
 просьбой. Не посовещавшись со своим адвокатом, ты и с этой компанией
 заключаешь такой же договор. Через некоторое время об этом становится
 известно в компании A. Компания A подает на тебя в суд.

Заметим, что по моему собственному намерунию в оберточной лицензии
указана именно передача в общественное достояние, см. комментарий в коде.

On Friday 18 December 2009 13:20:58 Alexey Pechnikov wrote:
 On Friday 18 December 2009 06:41:32 Stanislav Maslovski wrote:
  Т.е., ты полагаешь, что написав в коде This program is public domain
  (с точки зрения грамматики правильно, кстати, писать in public
  domain), ты таким образом передаешь всем желающим исключительные
  права на твою программу _в_их_понимании_в_нашем_кодексе_?
 
 Действительно, если возникнет такой вопрос, придется доказывать, что 
 а) я подразумевал именно это и
 б) это не противоречит законодательству
 
 Второе мы уже обсудили, а первое мне как бы лучше знать :-)

Написав в коде This program is public domain, я подразумевал именно это.
То бишь передачу в общественное достояние. Про передачу исключительного 
права я в лицензии не писал. Другое дело, что в процессе обсуждения я привел 
цитату из кодекса, доказывающую, что передача исключительных прав 
возможна и до смерти автора, что можно обыграть и как передачу 
исключительных прав обществу, и это должно быть эквивалентно передаче в 
общественно достояние.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite

2009-12-18 Пенетрантность George Shuklin

В Птн, 18/12/2009 в 20:47 +0300, Stanislav Maslovski пишет:

  2. Добровольное и безвозмездное отчуждение исключительного права
в пользу общества - законно и соответствует понятию public domain,
за исключением сохранения за автором неимущественных прав, т.к.
по российскому законодательству они неотчуждаемы.

   Как это законно осуществить?
   Как автор при этом защищен?
   Как пользователи защищены от притензий автора и других пользователей?
  
  А этого вам ни один юрист не скажет. Поскольку у нас право не прецедентное,
  то и в суде окончательного ответа не получить. 
 
 Собственно, на этом можно ставить точку.

Замечу только, что в Википедии, где об АП думают чуть больше, чем
следовало бы, текст PD-self лицензии звучит так (акцент на второй
абзац):

Я, автор этого изображения, настоящим объявляю его международным
общественным достоянием.

В том случае, если это юридически невозможно:
Я предоставляю право любому использовать это изображение для любых целей
без каких бы то ни было условий, за исключением случаев, предусмотренных
законодательством.

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello!

On Saturday 19 December 2009 00:06:48 Иван Лох wrote:
  А этого вам ни один юрист не скажет. Поскольку у нас право не прецедентное,
  то и в суде окончательного ответа не получить. 
 
 Дело должно дойти до Верховного (или Конституционного) суда, и он опубликует
 комментарий, которым будут руководствоваться, впредь, суды низшей инстанции.

Насколько мне известно, не доходило. Если я ошибаюсь, буду очень признателен за
пример.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

Hello!

On Thursday 17 December 2009 00:15:38 Nicholas wrote:
Можно ли сделать реплику в два этапа:
при работающей базе сделать копию ее файла - пусть это займет время и
результат будет гарантированно битым.
вторым этапом база переводится в режим ридонли, на короткое время, и
копия синхронизируется с оригиналом с помошью rsync.

В этом случае приостановка базы будет затраченна только на синхронизацию
новых данных (и организацию целостности), при этом метод будет
универсальным - в ридонли наверно можно перевести любую базу, не сильно
погружаясь в ньюансы.

Как уже ответил Артем, в базе выполняется множество служебных процессов,
например, сбор и обработка статистики. Кроме того, происходит
инкрементальная сборка мусора, сброс журналов на диск... Для
принудительного сохранения журналов на диск существуют способы, но
при этом для их дальнейшего применения вам все равно понадобится дамп базы
определенной давности.

Вот при выполнении бэкапа _на логическом уровне_, средствами самой СУБД, мы
можем в единой транзакции сделать дамп всей базы и получить согласованные
данные, в одном файле, без каких-либо дополнительных манипуляций.
Например, для постгреса я использую стандартный dump, для эскулайта -
вышеназванную утилиту.

Для встраиваемых баз, в т.ч. эскулайт, действительно существует возможность
перевода базы в read-only режим. Но rsync будет вычислять сигнатуру всего
файла базы целиком, что займет время, сравнимое с затрачиваемым sqlite3-rdiff.
За 1 секунду невозможно вычислить хзш-сумму для гигабайта данных. Вот если
бы nilfs2 работала, мы могли бы делать снапшот и тут же снимать блокировку
базы, а далее выполняя вычисление хэша уже для файла из снапшота ФС. Все к
тому и идет, в новых ФС, но никак вот не дойдет. Пока что до надежности ext3
всем новомодным ФС еще предстоит выдержать лет эдак 5 активной их
эксплуатации... если к тому времени что-то от них останется.

Так можно было бы создавать ежесуточные реплики и потом уже с ними
работать независимо, если надо их сжать или оформить версионность
(rdiff, git).

С _дампами базы_ можно работать с помощью rdiff и проч.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопро с.

On 17.12.2009 13:15, Alexey Pechnikov wrote:
 Hello!
 
 On Thursday 17 December 2009 00:15:38 Nicholas wrote:
 Можно ли сделать реплику в два этапа:
 при работающей базе сделать копию ее файла - пусть это займет время и 
 результат будет гарантированно битым.
 вторым этапом база переводится в режим ридонли, на короткое время, и 
 копия синхронизируется с оригиналом с помошью rsync.

 В этом случае приостановка базы будет затраченна только на синхронизацию 
 новых данных (и организацию целостности), при этом метод будет 
 универсальным - в ридонли наверно можно перевести любую базу, не сильно 
 погружаясь в ньюансы.
 
 Как уже ответил Артем, в базе выполняется множество служебных процессов,
 например, сбор и обработка статистики. Кроме того, происходит 
 инкрементальная сборка мусора, сброс журналов на диск... Для 
 принудительного сохранения журналов на диск существуют способы, но
 при этом для их дальнейшего применения вам все равно понадобится дамп базы 
 определенной давности.

Зачем, если у нас будет срез файлов БД на конкретный момент времени?
Я так понимаю что из этого состояния любая вменяемая БД должна подняться
в полностью рабочее состояние откатив незавершенные транзакции, так?

Соотвественно что на мешает сделать снапшот (например средствами LVM) и
потом с данными этого снапшота делать все что нам заблагорассудится?

Да, в этом снапшоте будет не совсем корректное состояние БД, но при
старте она должна сама это исправить. так?


 Для встраиваемых баз, в т.ч. эскулайт, действительно существует возможность
 перевода базы в read-only режим. Но rsync будет вычислять сигнатуру всего
 файла базы целиком, что займет время, сравнимое с затрачиваемым sqlite3-rdiff.
 За 1 секунду невозможно вычислить хзш-сумму для гигабайта данных. Вот если
 бы nilfs2 работала, мы могли бы делать снапшот и тут же снимать блокировку
 базы, а далее выполняя вычисление хэша уже для файла из снапшота ФС. Все к 
 тому и идет, в новых ФС, но никак вот не дойдет. Пока что до надежности ext3 
 всем новомодным ФС еще предстоит выдержать лет эдак 5 активной их
 эксплуатации... если к тому времени что-то от них останется.

Заче для этого nilfs/etc, если есть давно работающий LVM?

PS. не претендую хорошее знание материала, поэтому интересно услышать
аргументированные возражения.


-- 
With MBR
Max
CCSA/CCSE


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

Max Kosmach - debian-russian@lists.debian.org  @ Thu, 17 Dec 2009 14:55:28 
+0300:

 MK Заче для этого nilfs/etc, если есть давно работающий LVM?

А оно, кстати, таки работает уже?  А то, помнится, пару лет назад вот
как раз снапшоты-то и не работали...

-- 
Все учтено могучим ураганом...


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

Hello!

On Thursday 17 December 2009 14:55:28 Max Kosmach wrote:
 On 17.12.2009 13:15, Alexey Pechnikov wrote:
  Как уже ответил Артем, в базе выполняется множество служебных процессов,
  например, сбор и обработка статистики. Кроме того, происходит 
  инкрементальная сборка мусора, сброс журналов на диск... Для 
  принудительного сохранения журналов на диск существуют способы, но
  при этом для их дальнейшего применения вам все равно понадобится дамп базы 
  определенной давности.
 
 Зачем, если у нас будет срез файлов БД на конкретный момент времени?
 Я так понимаю что из этого состояния любая вменяемая БД должна подняться
 в полностью рабочее состояние откатив незавершенные транзакции, так?

Откатив как незавершенные, так и завершенные, но не сохраненные транзакции. 

Клиент-серверные СУБД по коммите транзакции отнюдь не сохраняют данные
сразу, а буферизуют их, чтобы записывать их большими блоками (для повышения
производительности). Причем сначала пишут в файл журнала, а потом уже
в сами файлы таблиц. Если явно сбросить буфер журнала, то журнал мы получим,
но файлы таблицы в это время модифицируются и при их копировании скорее всего
будут повреждены. Потому и нужен корректный дамп, к которому мы добавим
изменения, выполненные после снятия этого дампа.

 Заче для этого nilfs/etc, если есть давно работающий LVM?

Использовать LVM с базами данных, мягко говоря, не рекомендуют. Проверил на 
своей шкуре - зеркало на mdadm плюс lvm просадили производительность 
постгреса вдесятеро. В итоге чуть нагрузка увеличилась и LA30, после чего за 
полминуты LA300 и полный коллапс. Без mdadm и lvm на том же оборудовании 
редко когда LA2 поднимается, и то максимум до 4-х (и это не говоря о том,
что за прошедшее время и нагрузка примерно удвоилась).
Так что работающим lvm назвать можно только с большой натяжкой - где-то
как-то работает, да, но не в области использования БД.

Кроме того, LVM умеет делать снапшот, который можно замонтировать и 
использовать параллельно с работой основной версии ФС? Достаточно read-only. 


Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопро с.

On 17.12.2009 15:19, Alexey Pechnikov wrote:
Hello!

On Thursday 17 December 2009 14:55:28 Max Kosmach wrote:
On 17.12.2009 13:15, Alexey Pechnikov wrote:
Как уже ответил Артем, в базе выполняется множество служебных процессов,
например, сбор и обработка статистики. Кроме того, происходит
инкрементальная сборка мусора, сброс журналов на диск... Для
принудительного сохранения журналов на диск существуют способы, но
при этом для их дальнейшего применения вам все равно понадобится дамп базы
определенной давности.

Зачем, если у нас будет срез файлов БД на конкретный момент времени?
Я так понимаю что из этого состояния любая вменяемая БД должна подняться
в полностью рабочее состояние откатив незавершенные транзакции, так?

Откатив как незавершенные, так и завершенные, но не сохраненные транзакции.

Клиент-серверные СУБД по коммите транзакции отнюдь не сохраняют данные
сразу, а буферизуют их, чтобы записывать их большими блоками (для повышения
производительности). Причем сначала пишут в файл журнала, а потом уже
в сами файлы таблиц.
Угу
Ключевое слово -в файл.
Т.е. опять завершенная транзакция вполне себе в файле и ее откатывать не
надо, только данные переместить.

Если явно сбросить буфер журнала, то журнал мы получим,
но файлы таблицы в это время модифицируются и при их копировании скорее всего
будут повреждены. Потому и нужен корректный дамп, к которому мы добавим
изменения, выполненные после снятия этого дампа.

Вот эту часть я как-то до конца не осознал.
Мы берем и делаем в момент времени X снапшот файловой системы.
В нем будут все данные, которые БД записала на диск. (fsync)
Ничего явно обнулять и тд не надо.

Другое дело, что если допустим какой-то простой, то таки можно
средствами БД заблокировать доступ и сбросить все данные на диск и вот
после этого сделать снапшот и разблокировать доступ.
Тогда после запуска со снапшота и восстанавливать ничего не придется.

Заче для этого nilfs/etc, если есть давно работающий LVM?

Использовать LVM с базами данных, мягко говоря, не рекомендуют. Проверил на
своей шкуре - зеркало на mdadm плюс lvm просадили производительность
постгреса вдесятеро. В итоге чуть нагрузка увеличилась и LA30, после чего за
полминуты LA300 и полный коллапс. Без mdadm и lvm на том же оборудовании
редко когда LA2 поднимается, и то максимум до 4-х (и это не говоря о том,
что за прошедшее время и нагрузка примерно удвоилась).
Так что работающим lvm назвать можно только с большой натяжкой - где-то
как-то работает, да, но не в области использования БД.

Можно описать методику измерений, настройки и привести таки цифры?
Потому как я наличие LVM вообще не замечал особо при тестах (ну т.е.
разница пределах 5% была), хотя специально БД не тестировал, да и нет у
меня промышленных БД достаточного объема с большой нагрузкой.

Ну или ссылки на места, где не рекомендуют?

Кроме того, LVM умеет делать снапшот, который можно замонтировать и
использовать параллельно с работой основной версии ФС? Достаточно read-only.

Конечно умеет, затем и нужен.
Иногда, правда, (например с xfs) нужно специальным документированным
образом это объяснить команде mount.

--
With MBR
Max
CCSA/CCSE

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

2009-12-17 Пенетрантность DamirX

В Чтв, 17/12/2009 в 15:19 +0300, Alexey Pechnikov пишет:

 Проверил на 
 своей шкуре - зеркало на mdadm плюс lvm просадили производительность 
 постгреса вдесятеро.
 
 Кроме того, LVM умеет делать снапшот, который можно замонтировать и 
 использовать параллельно с работой основной версии ФС? Достаточно read-only. 

Как-то странно выглядит утверждение вначале и следующий вопрос, не?

-- 
DamirX


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос .

Thu, 17 Dec 2009 15:29:05 +0300
Max Kosmach m...@tcen.ru wrote:

On 17.12.2009 15:15, Artem Chuprina wrote:
Max Kosmach - debian-russian@lists.debian.org @ Thu, 17 Dec 2009
14:55:28 +0300:

MK Заче для этого nilfs/etc, если есть давно работающий LVM?

А оно, кстати, таки работает уже? А то, помнится, пару лет назад
вот как раз снапшоты-то и не работали...
Использую снэпшоты достаточно активно уже года 3 как :)
Там был какой-то момент во время перехода с lvm на lvm2, когда что-то
было не совсем хорошо, но очень локализованно и недолго.

Вот они как раз давно и хорошо работают. По крайней мере я не помню
проблем, парвда при не очень активном и непериодическом использовании.

Если есть известные проблемы - буду рад узнать заранее.
У меня каждую ночь делаются бэкапы нагруженной системы со снэпшота.
Проблем не замечено.

--
Best regards,
Alexander GQ Gerasiov

Contacts:
e-mail:g...@cs.msu.su Jabber: g...@jabber.ru
Homepage: http://gq.net.ru ICQ: 7272757
PGP fingerprint: 04B5 9D90 DF7C C2AB CD49 BAEA CA87 E9E8 2AAC 33F1

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос .

Thu, 17 Dec 2009 15:19:36 +0300
Alexey Pechnikov pechni...@mobigroup.ru wrote:

Заче для этого nilfs/etc, если есть давно работающий LVM?

Использовать LVM с базами данных, мягко говоря, не рекомендуют.
Проверил на своей шкуре - зеркало на mdadm плюс lvm просадили
производительность постгреса вдесятеро. В итоге чуть нагрузка
увеличилась и LA30, после чего за полминуты LA300 и полный коллапс.
Без mdadm и lvm на том же оборудовании редко когда LA2 поднимается,
и то максимум до 4-х (и это не говоря о том, что за прошедшее время и
нагрузка примерно удвоилась). Так что работающим lvm назвать можно
только с большой натяжкой - где-то как-то работает, да, но не в
области использования БД.
Есть подозрение, что что-то не слава богу у тебя было. Все оценки дают
на LVM 2-5% максимум потерю. У тебя больше похоже на аппаратные
проблемы с контроллером.

Кроме того, LVM умеет делать снапшот, который можно замонтировать и
использовать параллельно с работой основной версии ФС? Достаточно
read-only.
Умеет. И ридонли и ридрайт. Это полноценное блочное устройство, хоть
монтируй, хоть нулями забивай.

--
Best regards,
Alexander GQ Gerasiov

Contacts:
e-mail:g...@cs.msu.su Jabber: g...@jabber.ru
Homepage: http://gq.net.ru ICQ: 7272757
PGP fingerprint: 04B5 9D90 DF7C C2AB CD49 BAEA CA87 E9E8 2AAC 33F1

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

Alexey Pechnikov - debian-russian@lists.debian.org @ Thu, 17 Dec 2009
15:19:36 +0300:

AP Использовать LVM с базами данных, мягко говоря, не рекомендуют. Проверил
на
AP своей шкуре - зеркало на mdadm плюс lvm просадили производительность
AP постгреса вдесятеро. В итоге чуть нагрузка увеличилась и LA30, после чего
за
AP полминуты LA300 и полный коллапс. Без mdadm и lvm на том же оборудовании
AP редко когда LA2 поднимается, и то максимум до 4-х (и это не говоря о том,
AP что за прошедшее время и нагрузка примерно удвоилась).
AP Так что работающим lvm назвать можно только с большой натяжкой - где-то
AP как-то работает, да, но не в области использования БД.

А LVM _без_ mdadm?

AP Кроме того, LVM умеет делать снапшот, который можно замонтировать и
AP использовать параллельно с работой основной версии ФС? Достаточно
read-only.

Теоретически - да (практически - два года назад у меня не работало, а с
тех пор не пробовал). Но сильно подозреваю, что вот тут-то как раз
производительность и просядет - ибо copy-on-write...

--
Хакинг и кракинг ульев с последующим чавкингом мёда, безусловно, является злым
розыгрышем. Особенно с точки зрения пасечника.
-- http://knjazna.livejournal.com/44647.html?thread=630375#t630375

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

Hello!

On Thursday 17 December 2009 15:59:26 Artem Chuprina wrote:
Alexey Pechnikov - debian-russian@lists.debian.org @ Thu, 17 Dec 2009
15:19:36 +0300:

AP Использовать LVM с базами данных, мягко говоря, не рекомендуют. Проверил
на
AP своей шкуре - зеркало на mdadm плюс lvm просадили производительность
...
AP Так что работающим lvm назвать можно только с большой натяжкой - где-то
AP как-то работает, да, но не в области использования БД.

А LVM _без_ mdadm?

Не пробовал. mdamd еще и слетать умеет, убивая mbr и таблицу разделов.
Потратил
полдня и всю ночь, выясняя ситуацию с саппортом (ну, они-то периодически
менялись),
не знающим ни линукса, ни английского языка, но зато нашедшим загрузочную
убунту.
Надо сначала продиктовать им команду, потом понять, что же в ответ они
увидели...
В итоге все восстановил, хотя заказчики уже требовали отката на ночной дамп.
С голой ext3 подобных проблем просто не бывает, впрочем, тут было бы несложно
и
таблицу разделов и mbr восстановить даже в описанной ситуации. Так что lvm по
отдельности пробовать нет ни малейшего желания.

Рекомендаций избегать не видел, равно как не видел упоминаний, чтобы нагруженные
БД держали на lvm.

На сата дисках даже пробовать не хочу, у них и так с IO проблемы.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

Hello!

On Thursday 17 December 2009 15:37:41 Max Kosmach wrote:
Т.е. опять завершенная транзакция вполне себе в файле и ее откатывать не
надо, только данные переместить.

Только _не в том_ файле. Завершенная транзакция после сброса буферов обязана
быть
в файле журнала, где ведется diff изменений. А вот когда эта транзакция будет
перемещена в файлы таблиц, база решает сама, да еще и sync им делаети в разное
время. Так что приходится брать устаревший дамп и последовательно накатывать
на него все изменения, зафиксированные в журнале.

Вы забываете о том, что каждый файл sync-ается по отдельности. И не
существует момента времени, когда можно сделать снапшот базы в
консистентном состоянии.

_Все_ данные сбросить на диск нельзя при включенном сервере СУБД.
Можно сбросить только промежуточные буферы в промежуточные файлы
(см. выше про журнал), а сами файлы данных одновременно не бывают в
консистентном состоянии.

Не получится, т.к. сейчас не использую. На тестах у меня тоже проблем не было,
на той же машине, а вот с многопользовательской БД все проседало. Из
симптомов - десятки процессов pdflush и зашкаливающий LA.

Ну или ссылки на места, где не рекомендуют?

Документация постгреса, точное место не назову. Документация оракла, где
и вовсе рекомендуют использовать raw devices. Множество блогов разработчиков.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

Hello!

On Thursday 17 December 2009 15:55:38 Alexander GQ Gerasiov wrote:
  Если есть известные проблемы - буду рад узнать заранее.
 У меня каждую ночь делаются бэкапы нагруженной системы со снэпшота.
 Проблем не замечено.

Надо так понимать, что бэкап со снапшота можно сделать только на
_ненагруженной_ системе, раз ночью делаете? Вы сделайте в час пик,
тогда и посмотрим, как справляется.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос .

Thu, 17 Dec 2009 16:38:34 +0300
Alexey Pechnikov pechni...@mobigroup.ru wrote:

 
  Ну или ссылки на места, где не рекомендуют?
 
 Документация постгреса, точное место не назову. Документация оракла,
 где и вовсе рекомендуют использовать raw devices. Множество блогов
 разработчиков.
Лёш, реально бред какой-то. LVM - это на самом деле система по
конфигурированию device-mapper. Через device-mapper работают серьезные
механизмы вроде multipath и mdadm, которые в серьезных продакшнах
используются.
Ну нечему там замедлять IO в десять раз.

Хотя умеючи, как говорится

-- 
Best regards,
 Alexander GQ Gerasiov

 Contacts:
 e-mail:g...@cs.msu.su Jabber:  g...@jabber.ru
 Homepage:  http://gq.net.ru ICQ: 7272757
 PGP fingerprint: 04B5 9D90 DF7C C2AB CD49  BAEA CA87 E9E8 2AAC 33F1


--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопро с.

On 17.12.2009 16:40, Alexey Pechnikov wrote:
 Hello!
 
 On Thursday 17 December 2009 15:55:38 Alexander GQ Gerasiov wrote:
 Если есть известные проблемы - буду рад узнать заранее.
 У меня каждую ночь делаются бэкапы нагруженной системы со снэпшота.
 Проблем не замечено.
 
 Надо так понимать, что бэкап со снапшота можно сделать только на
 _ненагруженной_ системе, раз ночью делаете? Вы сделайте в час пик,
 тогда и посмотрим, как справляется.

Месье из клуба элитных мазохистов?
Зачем делать бакап системы во время максимальной нагрузки и этим
дополнительно нагружать как минимум дисковую подсистему?

Ну и я не совсем понимаю как из каждую ночь делаются бэкапы
_нагруженной_ системы со снэпшота следует Надо так понимать, что бэкап
со снапшота можно сделать только на _ненагруженной_ системе?


-- 
With MBR
Max
CCSA/CCSE


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

Alexander GQ Gerasiov - debian-russian@lists.debian.org  @ Thu, 17 Dec 2009 
17:07:12 +0300:

   Ну или ссылки на места, где не рекомендуют?
  
  Документация постгреса, точное место не назову. Документация оракла,
  где и вовсе рекомендуют использовать raw devices. Множество блогов
  разработчиков.
 AGG Лёш, реально бред какой-то. LVM - это на самом деле система по
 AGG конфигурированию device-mapper. Через device-mapper работают серьезные
 AGG механизмы вроде multipath и mdadm, которые в серьезных продакшнах
 AGG используются.
 AGG Ну нечему там замедлять IO в десять раз.

При нагрузке, которая и так близка к предельной, порой достаточно
замедлить в полтора раза, чтобы все встало колом.  А у него было
зеркало, а зеркало - это уж всяко полтора раза будет...

-- 
Голова не может думать.  Там кальций, а не кремний.
 -- (С)энта


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопро с.

2009-12-17 Пенетрантность Nicholas


Artem Chuprina wrote:

Утверждение в ридонли наверно можно перевести любую базу само по себе
отдает наивностью.

Alexey Pechnikov wrote:
 Как уже ответил Артем, в базе выполняется множество служебных процессов,
 например, сбор и обработка статистики. Кроме того, происходит
 инкрементальная сборка мусора,
 Вот при выполнении бэкапа _на логическом уровне_, средствами самой 
СУБД, мы

 можем в единой транзакции сделать дамп всей базы и получить согласованные
 данные, в одном файле,


OK. Идея понятна.
Спасибо.

--
Sincerely,
Nicholas


--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопр ос.

2009-12-17 Пенетрантность Nicholas


Alexander GQ Gerasiov wrote:

Thu, 17 Dec 2009 16:38:34 +0300
Alexey Pechnikov pechni...@mobigroup.ru wrote:


Ну или ссылки на места, где не рекомендуют?

Документация постгреса, точное место не назову. Документация оракла,
где и вовсе рекомендуют использовать raw devices. Множество блогов
разработчиков.

Лёш, реально бред какой-то. LVM - это на самом деле система по
конфигурированию device-mapper. 


Видимо имелось ввиду, что для базы данных файловая система не нужна и 
Оракл может обходиться без нее, используя raw devices. - из 
публицистики прошлого века. Насколько это актуально сегодня - сказать 
сложно.


--
Sincerely,
Nicholas


--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос .

Thu, 17 Dec 2009 09:34:11 +
Nicholas s...@networkgate.us wrote:

Alexander GQ Gerasiov wrote:
Thu, 17 Dec 2009 16:38:34 +0300
Alexey Pechnikov pechni...@mobigroup.ru wrote:

Ну или ссылки на места, где не рекомендуют?
Документация постгреса, точное место не назову. Документация
оракла, где и вовсе рекомендуют использовать raw devices.
Множество блогов разработчиков.
Лёш, реально бред какой-то. LVM - это на самом деле система по
конфигурированию device-mapper.

Видимо имелось ввиду, что для базы данных файловая система не нужна
и Оракл может обходиться без нее, используя raw devices. - из
публицистики прошлого века. Насколько это актуально сегодня - сказать
сложно.
Сегодня тоже реально, но речь об LVM, который даёт вполне себе
raw-device

--
Best regards,
Alexander GQ Gerasiov

Contacts:
e-mail:g...@cs.msu.su Jabber: g...@jabber.ru
Homepage: http://gq.net.ru ICQ: 7272757
PGP fingerprint: 04B5 9D90 DF7C C2AB CD49 BAEA CA87 E9E8 2AAC 33F1

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопро с.

On 17.12.2009 16:38, Alexey Pechnikov wrote:
Hello!

Только _не в том_ файле. Завершенная транзакция после сброса буферов обязана
быть
в файле журнала, где ведется diff изменений. А вот когда эта транзакция будет
перемещена в файлы таблиц, база решает сама, да еще и sync им делаети в
разное
время. Так что приходится брать устаревший дамп и последовательно накатывать
на него все изменения, зафиксированные в журнале.

Это все так.
Но мы-то делаем снапшот не файла, а всей ФС. Т.е. и файлов табличных
пространств и журнала. причем в один и тот же момент времени.

И соотвественно БД ничего ен мешает потом точно также перенести данные
из журнала в файлы табличных пространств.

Хм, мне казалось, что пока СУБД не получила инфорации о том, что данные
успешно перенесены из журнала в файлы данных - она в журнале эту запись
не пометит как обработанную. И, соотвественно, нам не важно, что sync
происходит в разные моменты времени.

И потом - я вроде уже писал о том, что для того, чтобы гарантированно
сделать бакап в консистентном состоянии помощь от СУБД нужна
(pg_start_backup/pg_stop_backup и тд тп).

Но эта помощь не является необходимой для того, чтобы сделать бакап,
который с точки зрения СУБД будет вполне валидным, пусть и не на время
создания бакапа, а чуть более раннее. Просто СУБД после запуска придется
откатить незавершенные транзакции, перенести записи из журнала в файлы и тд.
Но это все вполне штатные операции.

В рассуждениях выше есть, правда, один изъян - все это работает если
журнал и файлы данных на одной ФС и снапшот будет сделан строго
одновременно.

Ну, и как я выше написал в меру своего понимания - это вообще не
является необходимым,
если отсутствие части данных(незавершенные транзакции) в БД - нормально.
Т.е. если я правильно понимаю, то БД гарантирует, что после успешного
окончания транзакции все данные лежат на диске(вожможно что в журнале,
этого достаточно).

Не получится, т.к. сейчас не использую. На тестах у меня тоже проблем не
было,
на той же машине, а вот с многопользовательской БД все проседало. Из
симптомов - десятки процессов pdflush и зашкаливающий LA.

Не могло получиться? что разделы для md/lvm были например не выровнены
по границе chunk'ов?

Надо будет найти кого-нибудь, кто использует активно постгрес и
поспрашивать.

Ну или ссылки на места, где не рекомендуют?

Документация постгреса, точное место не назову.
Пролистал еще раз - так сразу не нашел, поищу еще.

Документация оракла, где
и вовсе рекомендуют использовать raw devices. Множество блогов разработчиков.

Ну не так уж и активно они raw devices пропагандируют в последнее время.
В блогах - да, есть записи, но я что-то не встречал ссылок на 10-кратное
падение производительности. Обычно речь идет максимум о десятках процентов.
Впрочем я не Oracle DBA, врать не буду.

--
With MBR
Max
CCSA/CCSE

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

Alexander GQ Gerasiov - debian-russian@lists.debian.org @ Thu, 17 Dec 2009
17:58:00 +0300:

Видимо имелось ввиду, что для базы данных файловая система не нужна
и Оракл может обходиться без нее, используя raw devices. - из
публицистики прошлого века. Насколько это актуально сегодня - сказать
сложно.
AGG Сегодня тоже реально, но речь об LVM, который даёт вполне себе
AGG raw-device

raw device в том смысле, в котором его использует Oracle - это, если я
правильно ошибаюсь, ниже уровнем, чем /dev/sd*. В линуксах, кажется, их
сроду не было. А вот в солярках были (/dev/rdsk* vs. /dev/dsk*), и лет
15 назад разница в производительности между raw device и тем, на чем уже
можно было сделать файловую систему, была заметна на тех задачах, для
которых использовался Orace. А LVM - это еще минимум два, а то и три
уровня поверх /dev/sd*.

--
hands-free BSD
-- (С)энта

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

2009-12-17 Пенетрантность Andrey Melnikoff

Hello!

On Thursday 17 December 2009 18:00:50 Max Kosmach wrote:
Это все так.
Но мы-то делаем снапшот не файла, а всей ФС. Т.е. и файлов табличных
пространств и журнала. причем в один и тот же момент времени.

Вы хотите копировать файлы таблиц в то время, как в них идет запись?
Результатом может быть как успешный запуск СУБД, так и потеря всех или части
таблиц, как повезет. СУБД намеренно модифицирует файлы в разные моменты
времени, чтобы по IO хост не перегружать.

Эти команды обеспечивают возможность копирования _только_ журнала.
Предполагается, что у вас уже есть реплика данных, которую вы обновляете.
А запись в кучу других файлов в это время идет своим чередом, так что
их скопировать нельзя.

Не могло получиться? что разделы для md/lvm были например не выровнены
по границе chunk'ов?

Надо будет найти кого-нибудь, кто использует активно постгрес и
поспрашивать.

Ставили систему непосредственно админы хостинговой площадки, так что не
скажу, как там что выравнивали, сам lvm и не пользовался никогда, ибо нет
резона лишние сущности плодить, когда и так ресурсов в обрез.
Выглядело так - при возрастании нагрузки внезапно наступал момент, когда
LA рывком выпрыгивал за 30, а далее за 100. Там висели самодельные
демоны, в определенном порядке рубившие приложения, так вот, проблема
оказывалась всегда именно в постгресе - при его остановке нагрузка тотчас
падала,
а при останове всех других приложений (т.е. новые запросы в постгрес уже не
поступали) LA продолжал расти. Сейчас стоит ext3 на голом диске, проблем нет.

Смотрите предупреждения, что при использовании лишних прослоек (софт-рэйд,
lvm, etc) под нагрузкой может наступить затык по io гораздо раньше, чем мы этого
ожидаем.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

Alexey Pechnikov pechni...@mobigroup.ru wrote:
 Hello!

 Не пробовал. mdamd еще и слетать умеет, убивая mbr и таблицу разделов. 
 Потратил
 полдня и всю ночь, выясняя ситуацию с саппортом (ну, они-то периодически 
 менялись),
 не знающим ни линукса, ни английского языка, но зато нашедшим загрузочную 
 убунту. 
Это у вас аппаратные проблемы. Сглючивший контроллер и оппа, приехали. У
меня по mdadm'у другой результат - raid1 массив на подглючивающем железе
никак не хотел рассыпаться из-за ошибок чтения, в резултате - данные на
зеркалах разъехались... причем - частично. на 300Gb разделе - почти 30k
mismatch_count.


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

2009-12-16 Пенетрантность Alexey Pechnikov

Hello!

On Thursday 17 December 2009 22:13:04 Andrey Melnikoff wrote:
Не пробовал. mdamd еще и слетать умеет, убивая mbr и таблицу разделов.
Потратил
полдня и всю ночь, выясняя ситуацию с саппортом (ну, они-то периодически
менялись),
не знающим ни линукса, ни английского языка, но зато нашедшим загрузочную
убунту.
Это у вас аппаратные проблемы. Сглючивший контроллер и оппа, приехали. У
меня по mdadm'у другой результат - raid1 массив на подглючивающем железе
никак не хотел рассыпаться из-за ошибок чтения, в резултате - данные на
зеркалах разъехались... причем - частично. на 300Gb разделе - почти 30k
mismatch_count.

Согласен, причина скорее всего в железе. Но последствия разгрести оказалось
относительно
сложно, в то время как диск с ФС на нем любой саппорт умеет самостоятельно
прочекать,
равно как и восстановить mbr с помощью распространенных утилит (ext3 сейчас
имхо все
подобные понимают, хотя я сам ими никогда не пользовался).

Использовать drbd для удаленной системы тоже считаю рискованным, так что работаю
с логической репликацией, так надежнее. Вот отладить еще инкрементальную
репликацию,
скажем, раз в минуту, и дальше буду счастливо с ext3 жить (правда, есть
сомнения в
ее пригодности на ssd, но пока что публикуемые тесты ssd весьма неоднозначные,
а цены
на производительные модели заоблачные, так что неактуально).

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite

2009-12-16 Пенетрантность George Shuklin

В Срд, 16/12/2009 в 09:21 +0300, Alexey Pechnikov пишет:
 Hello!
 
 On Wednesday 16 December 2009 06:42:26 George Shuklin wrote:
  Итого: в какой статье ГК прописана возможность передачи объекта АП в
  публичное достояние до истечения срока действия исключительных авторских
  прав после смерти автора?
 
 Вот сразу же по запросу ГК РФ отчуждение авторских прав все находится:
 
 Статья 1234. Договор об отчуждении исключительного права
 Статья 1285. Договор об отчуждении исключительного права на произведение

Прочитал обе. Ни в одной не указано возможности передачи в общественное
достояние. 

Кстати, даже если к этим статьям апеллировать, там любопытнейшие вещи
есть:

Несоблюдение письменной формы или требования о государственной
регистрации влечет недействительность договора.

А EULA и комментарий в произведении, так же как и приложенный файлик за
письменную форму договора совсем не канает, т.е. договор автоматически
признаётся недействительным. (лень искать определение договора, но,
думаю, что всем понятно, что договор должен быть подписан юридически
значимой подписью).

И договор предусматривает передачу исключительных прав на произведение,
но никак не передачу произведения в общественное достояние (т.к. в
законе такой нормы нет).

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello!

On Wednesday 16 December 2009 12:21:56 George Shuklin wrote:
Вот сразу же по запросу ГК РФ отчуждение авторских прав все находится:

Статья 1234. Договор об отчуждении исключительного права
Статья 1285. Договор об отчуждении исключительного права на произведение

Прочитал обе. Ни в одной не указано возможности передачи в общественное
достояние.

Вы не гадайте, вы читайте. Целиком, ага, законы не читают поперек.

Статья 1229. Исключительное право
1. Гражданин или юридическое лицо, обладающие исключительным правом на
результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации
(правообладатель), вправе использовать такой результат или такое средство по
своему усмотрению любым не противоречащим закону способом. Правообладатель
может распоряжаться исключительным правом на результат интеллектуальной
деятельности или на средство индивидуализации (статья 1233), если настоящим
Кодексом не предусмотрено иное.
Правообладатель может по своему усмотрению разрешать или запрещать другим лицам
использование результата интеллектуальной деятельности или средства
индивидуализации.

Кстати, даже если к этим статьям апеллировать, там любопытнейшие вещи
есть:

Несоблюдение письменной формы или требования о государственной
регистрации влечет недействительность договора.

А EULA и комментарий в произведении, так же как и приложенный файлик за
письменную форму договора совсем не канает, т.е. договор автоматически
признаётся недействительным. (лень искать определение договора, но,
думаю, что всем понятно, что договор должен быть подписан юридически
значимой подписью).

Опять гадаете. Если бы вы нашли условия заключения договора, то узнали
следующее:

Лицензионный (сублицензионный) договор может быть заключен сторонами различными
способами.
В силу п. 3 ст. 1286 ГК РФ заключение лицензионных договоров о предоставлении
права использования программы для ЭВМ или базы данных допускается путем
заключения каждым пользователем с соответствующим правообладателем договора
присоединения, условия которого изложены на приобретаемом экземпляре таких
программы или базы данных либо на упаковке этого экземпляра. Начало
использования таких программ или базы данных пользователем, как оно
определяется этими условиями, означает его согласие на заключение договора.

И договор предусматривает передачу исключительных прав на произведение,
но никак не передачу произведения в общественное достояние (т.к. в
законе такой нормы нет).

Выше уже разъяснялось, что отчуждение исключительного права законно. В том
числе, по желанию автора, может выполняться безвозмездно. В этом случае,
выполняется следующее положение

Произведения, перешедшие в общественное достояние, могут свободно
использоваться любым лицом без выплаты авторского вознаграждения, однако при
этом должны соблюдаться неотчуждаеые авторские права, такие как: право
авторства, право на имя и право на защиту репутации автора.

Соответственно, договор присоединения с передачей всех имущественных прав
равнозначен передаче произведения в общественное достояние.

P.S. Не так страшны наши законы, как их воинствующее незнание.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос .

2009-12-16 Пенетрантность Nicholas


Alexey Pechnikov wrote:

Собственно, сабж.


Всегда было интересно понять, можно ли использвать такие средства как 
DRBD для репликации баз данных?


Или это в принципе не возможно ?


--
Sincerely,
Nicholas


--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопрос.

2009-12-16 Пенетрантность Alexey Pechnikov

Hello!

On Wednesday 16 December 2009 15:31:40 Nicholas wrote:
 Всегда было интересно понять, можно ли использвать такие средства как 
 DRBD для репликации баз данных?
 
 Или это в принципе не возможно ?
 

В общем и целом  - возможно. Но на практике все интереснее. Если говорить
о клиент-серверных СУБД, то у них файлы фактически никогда не бывают в 
согласованном состоянии - для оптимизации записи используются несколько
уровней буферов, так что для получения целостных данных нужно еще и
содержимое оперативной памяти. Соответственно, DRBD можно использовать
для сервера горячего резерва, но при падении основного сервера и запуске
резервного последние транзакции будут потеряны. Собственно, СУБД этого
класса бывает удобно разделить на две группы - те, которые при старте с
поврежденными файлами самовосстанавливаются (как пример, постгрес) и
которые уже не могут восстановить базу самостоятельно и, быть может,
даже с помощью админа (мускуль). Бывают и исключения, конечно. Но чудес
не бывает и количество транзакций в секунду ограничено - нужно 2 оборота 
диска на гарантированную фиксацию, значит, на диске 7200 rpm пределом
будет 60 транзакций записи в секунду. Учтем накладные расходы, останется
в лучшем случае 10 транзакций в секунду. Размеры буферов зависят от
настроек, равно как и частота их синхронизации, но если у нас 100 пишущих
транзакций в секунду, то любой клиент-сервер при падении потеряет не
менее 10-ти транзакций, а скорее всего, как раз порядка сотни за последнюю
секунду, а на нагруженной системе и того больше. Эти данные уже не 
вернуть, так что ничего не мешает запустить систему на другом хосте, куда
синхронизируется DRBD. Задержка синхронизации DRBD в локалке погоды
в такой ситуации уже не делает.

Что касается файловых СУБД, то у них в режиме полной синхронизации 
записи все завершенные транзакции - на диске, так что данные не теряются.
Здесь идеально бы подошла логирующая ФС, т.к. по ней можно было бы 
вернуться на момент времени, предшествующий незавершенной транзакции
и спокойно продолжить работу. Понятно, что незавершенная транзация не
является потерей данных, т.к. подтверждение о завершении операции не 
было получено и отображено пользователю/другому приложению. С 
имеющимися файловыми системами гарантий нет, хотя и проблем быть не 
должно. А вот если полная синхронизация отключена, то база при крэше
будет почти наверняка убита, такова плата за увеличение быстродействия.

Ситуацию, когда сама файловая система оказывается нерабочей, вряд ли 
переживет любая база, так что эту ситуацию не рассматриваем.

Представленное в топике решение направлено на получение гарантированно
работоспособной реплики основной базы, более того, при неработоспособности
основной БД синхронизация не может быть выполнена. Но есть нюанс - т.к.
эскулайт не позволяет одновременно читать и модифицировать БД, 
синхронизация должна выполняться очень быстро, примерно 1 Гб данных в
секунду (на моих базах, чтобы задержка записи была не более 3-4х секунд).
Выход один - не проверять чексумму всех данных, а только новых. Эту задачу
позволяет решить расширение history, на основе которого сейчас я делаю 
timeback машину для БД и инкрементальный репликатор. А полная репликация 
будет запускаться в периоды бездействия системы (ночью), позволяя в бэкапах 
сохранять дельты изменений в виде валидных БД, которые легко можно 
анализировать вручную или автоматически. Размер дневной дельты для 
полуторагиговой базы около 4 Мб, а сигнатуры примерно 20 Мб, имхо 
прекрасный результат, так что бинарные дельты и сигнатуры просто не 
требуются. Есть и другие возможности применения названных расширений.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite - теоретический вопро с.

2009-12-16 Пенетрантность Nicholas


Alexey Pechnikov wrote:


синхронизация должна выполняться очень быстро, примерно 1 Гб данных в
секунду (на моих базах, чтобы задержка записи была не более 3-4х секунд).


Спасибо за популярное изложение.

Еще один вопрос, на понимание:

Можно ли сделать реплику в два этапа:
при работающей базе сделать копию ее файла - пусть это займет время и 
результат будет гарантированно битым.
вторым этапом база переводится в режим ридонли, на короткое время, и 
копия синхронизируется с оригиналом с помошью rsync.


В этом случае приостановка базы будет затраченна только на синхронизацию 
новых данных (и организацию целостности), при этом метод будет 
универсальным - в ридонли наверно можно перевести любую базу, не сильно 
погружаясь в ньюансы.


Так можно было бы создавать ежесуточные реплики и потом уже с ними 
работать независимо, если надо их сжать или оформить версионность 
(rdiff, git).


Есть ли в этом здравый смысл ?

--
Sincerely,
Nicholas


--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello!

On Tuesday 15 December 2009 02:27:13 Stanislav Maslovski wrote:
 Небольшое замечание по поводу копирайта.

С одной стороны, передача в public domain это отказ от копирайта, с 
другой - автор должен быть известен, чтобы подтвердить, что
код действительно написан им и передан в public domain, а иначе
есть шанс встретить этот код потом под проприетарной лицензией
и защищенный правами и патентами. Забугорные разработчики
модулями пользуются, проблем с копирайтом не возникает. 
Собственно, по просьбе общественности и отдаю в public domain - 
для многих GPL слишком жесткая лицензия.

 _или_ (c) 2009 Печников, _или_ public domain, но никак не _и_.

Значок копирайта перед именем автора в коде не ставлю, так что 
противоречия не вижу. То, что копирайт указан на блог, относится
к текстам. Ну не хочу я, чтобы без спросу перепечатывали, мало ли 
что я там понаписал.

Если где-то все же указал в коде и так и так, подскажите, поправлю.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello!

On Tuesday 15 December 2009 13:46:22 Stanislav Maslovski wrote:
 Запросто. Например, я могу взять public domain исходник и вставить его
 в свою проприетарную программу, которую я выпускаю под проприетарной
 лицензией. При этом я не обязан давать никаких ссылок на оригинального
 автора.
 
 Т.е., указание твоего имени в тексте программы от этого никак не
 защищает.

Сейчас многие хотят подтверждения, что код действительно public domain,
а не кусок проприетарного или GPL-го. Для того и нужна информация об
авторе. Более того, авторы эскулайт хранят комплект заявлений от всех 
разработчиков, чей код включен в проект, о передаче результатов их работы
в public domain.

  Собственно, по просьбе общественности и отдаю в public
  domain - для многих GPL слишком жесткая лицензия.
 
 Я бы в таком случае использовал вариант BSD-license.

Чтобы не плодить зоопарк, использую лицензию самого эскулайта.

 Да я первый попавшийся сишный исходник открыл и это там обнаружил.
 Тут, например: http://mobigroup.ru/files/sqlite-ext/history/history.c
 
 /*
  *  History SQLite extension
  *
  *  Copyright 2009 Alexey Pechnikov pechni...@mobigroup.ru
  *  The code is public domain.
  */ 
 
 Самому не проще будет ли свои собственные исходники просмотреть?
 

Надо же... Просмотрю и поправлю, спасибо, сам смотрел и не заметил.


Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello, Stanislav.

On Tue, 15 Dec 2009 02:27:13 +0300
Stanislav Maslovski stanislav.maslov...@gmail.com wrote:

 On Mon, Dec 14, 2009 at 09:45:51PM +0300, Alexey Pechnikov wrote:
  Идеи, пожелания, отзывы - приветствуются.
 
 Небольшое замечание по поводу копирайта.
 _или_ (c) 2009 Печников, _или_ public domain, но никак не _и_.
 

Помимо отчуждаемых прав, которые передаются в паблик домейн, есть еще
право на авторство, которое не отчуждаемое. Так что (с) и pd друг другу
не противоречат. Если у него там, конечно, не написано олл райтс
резёрзвд.

-- 
Best regards,
 Alexander GQ Gerasiov

 Contacts:
 e-mail:g...@cs.msu.su Jabber:  g...@jabber.ru
 Homepage:  http://gq.net.ru ICQ: 7272757
 PGP fingerprint: 04B5 9D90 DF7C C2AB CD49  BAEA CA87 E9E8 2AAC 33F1


--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello, Stanislav.

On Tue, 15 Dec 2009 13:46:22 +0300
Stanislav Maslovski stanislav.maslov...@gmail.com wrote:

 On Tue, Dec 15, 2009 at 01:08:33PM +0300, Alexey Pechnikov wrote:
  Hello!
  
  On Tuesday 15 December 2009 02:27:13 Stanislav Maslovski wrote:
   Небольшое замечание по поводу копирайта.
  
  С одной стороны, передача в public domain это отказ от копирайта, с 
  другой - автор должен быть известен, чтобы подтвердить, что
  код действительно написан им и передан в public domain, а иначе
  есть шанс встретить этот код потом под проприетарной лицензией
 
 Запросто. Например, я могу взять public domain исходник и вставить его
 в свою проприетарную программу, которую я выпускаю под проприетарной
 лицензией. При этом я не обязан давать никаких ссылок на оригинального
 автора.
Но ты при этом не имеешь права утверждать, что этот код написан тобой.


-- 
Best regards,
 Alexander GQ Gerasiov

 Contacts:
 e-mail:g...@cs.msu.su Jabber:  g...@jabber.ru
 Homepage:  http://gq.net.ru ICQ: 7272757
 PGP fingerprint: 04B5 9D90 DF7C C2AB CD49  BAEA CA87 E9E8 2AAC 33F1


--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello, Sergey.

On Tue, 15 Dec 2009 16:47:18 +0600
Sergey Korobitsin underta...@arta.kz wrote:

 Если кое-какие неимущественные права (право на авторство, например)
 хочется оставить,
А его нельзя не оставить. Оно неотчуждаемо.




-- 
Best regards,
 Alexander GQ Gerasiov

 Contacts:
 e-mail:g...@cs.msu.su Jabber:  g...@jabber.ru
 Homepage:  http://gq.net.ru ICQ: 7272757
 PGP fingerprint: 04B5 9D90 DF7C C2AB CD49  BAEA CA87 E9E8 2AAC 33F1


--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello!

On Tuesday 15 December 2009 13:47:18 Sergey Korobitsin wrote:
 Если кое-какие неимущественные права (право на авторство, например)
 хочется оставить, имеет смысл поглядеть в сторону менее ограничивающих
 лицензий

Контрпример: теорема Пифагора как раз в public domain. И авторство есть, и 
нельзя утверждать, что ее придумали вы и/или запатентовать.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello!

On Tuesday 15 December 2009 14:40:35 Alexander GQ Gerasiov wrote:
 Так что (с) и pd друг другу
 не противоречат. Если у него там, конечно, не написано олл райтс
 резёрзвд.

Копирайт подразумевает еще и имущественные права. Передача в
public domain - отказ от имущественных прав, так что копирайт
здесь не совсем уместен или не уместен вовсе (законодательство 
на этот счет отличается в разных странах). Так что следует 
оставить только подпись автора.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite

2009-12-15 Пенетрантность Stanislav Maslovski

Tue, 15 Dec 2009 16:39:01 +0300
Alexey Pechnikov pechni...@mobigroup.ru wrote:

Hello!

On Tuesday 15 December 2009 14:40:35 Alexander GQ Gerasiov wrote:
Так что (с) и pd друг другу
не противоречат. Если у него там, конечно, не написано олл райтс
резёрзвд.

Копирайт подразумевает еще и имущественные права. Передача в
public domain - отказ от имущественных прав, так что копирайт
здесь не совсем уместен или не уместен вовсе (законодательство
на этот счет отличается в разных странах). Так что следует
оставить только подпись автора.
Хм. Посмотрел в англоязых источниках, пожалуй ты прав, передача в pd
настолько обессмысливает английское (en_US) понятие copyright, что его
использовать действительно не стоит.

--
Best regards,
Alexander GQ Gerasiov

Contacts:
e-mail:g...@cs.msu.su Jabber: g...@jabber.ru
Homepage: http://gq.net.ru ICQ: 7272757
PGP fingerprint: 04B5 9D90 DF7C C2AB CD49 BAEA CA87 E9E8 2AAC 33F1

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite

On Tue, 2009-12-15 at 14:40 +0300, Alexander GQ Gerasiov wrote:
 Hello, Stanislav.
 
 On Tue, 15 Dec 2009 02:27:13 +0300
 Stanislav Maslovski stanislav.maslov...@gmail.com wrote:
 
  On Mon, Dec 14, 2009 at 09:45:51PM +0300, Alexey Pechnikov wrote:
   Идеи, пожелания, отзывы - приветствуются.
  
  Небольшое замечание по поводу копирайта.
  _или_ (c) 2009 Печников, _или_ public domain, но никак не _и_.
  
 
 Помимо отчуждаемых прав, которые передаются в паблик домейн, есть еще
 право на авторство, которое не отчуждаемое.
  Так что (с) и pd друг другу
 не противоречат. Если у него там, конечно, не написано олл райтс
 резёрзвд.

First of all, IANAL.

If something is under copyright, that means that the copyright laws are
applicable. If something is in public domain that means that the
copyright laws are not applicable to it anymore. Obviously, a
combination of these two possibilities is a nonsense.

You seem to mix the authorship and the copyright which are _not_ the
same. For instance, I publish a paper in IEEE Trans. on Antennas and
Prop. I sign the IEEE copyright agreement after which the copyright to
the content of my paper belongs to IEEE. After this I cannot, for
instance, put this my paper on the web under Copyright (c) 2009 S.I.
Maslovski or I cannot submit it to another journal. That will be a
violation of the copyright law. But for sure I remain the author of the
paper and I, but not IEEE, will be credited for its scientific content.

I reply in English so that you could really see the difference between
the authorship and the copyright.

--
Stanislav

Re: Master-slave репликация для SQLite

2009-12-15 Пенетрантность Stanislav Maslovski

On Tue, 2009-12-15 at 14:42 +0300, Alexander GQ Gerasiov wrote:
 Hello, Stanislav.
 
 On Tue, 15 Dec 2009 13:46:22 +0300
 Stanislav Maslovski stanislav.maslov...@gmail.com wrote:
 
  On Tue, Dec 15, 2009 at 01:08:33PM +0300, Alexey Pechnikov wrote:
   Hello!
   
   On Tuesday 15 December 2009 02:27:13 Stanislav Maslovski wrote:
Небольшое замечание по поводу копирайта.
   
   С одной стороны, передача в public domain это отказ от копирайта, с 
   другой - автор должен быть известен, чтобы подтвердить, что
   код действительно написан им и передан в public domain, а иначе
   есть шанс встретить этот код потом под проприетарной лицензией
  
  Запросто. Например, я могу взять public domain исходник и вставить его
  в свою проприетарную программу, которую я выпускаю под проприетарной
  лицензией. При этом я не обязан давать никаких ссылок на оригинального
  автора.
 Но ты при этом не имеешь права утверждать, что этот код написан тобой.

Well, even if I do that nobody will be able to take me to the court
_under_the_copyright_law_ (stress on the last part).

--
Stanislav

Re: Master-slave репликация для SQLite

Tue, 15 Dec 2009 14:53:35 +
Stanislav Maslovski stanislav.maslov...@gmail.com wrote:

 On Tue, 2009-12-15 at 14:42 +0300, Alexander GQ Gerasiov wrote:
  Hello, Stanislav.
  
  On Tue, 15 Dec 2009 13:46:22 +0300
  Stanislav Maslovski stanislav.maslov...@gmail.com wrote:
  
   On Tue, Dec 15, 2009 at 01:08:33PM +0300, Alexey Pechnikov wrote:
Hello!

On Tuesday 15 December 2009 02:27:13 Stanislav Maslovski wrote:
 Небольшое замечание по поводу копирайта.

С одной стороны, передача в public domain это отказ от
копирайта, с другой - автор должен быть известен, чтобы
подтвердить, что код действительно написан им и передан в
public domain, а иначе есть шанс встретить этот код потом под
проприетарной лицензией
   
   Запросто. Например, я могу взять public domain исходник и
   вставить его в свою проприетарную программу, которую я выпускаю
   под проприетарной лицензией. При этом я не обязан давать никаких
   ссылок на оригинального автора.
  Но ты при этом не имеешь права утверждать, что этот код написан
  тобой.
 
 Well, even if I do that nobody will be able to take me to the court
 _under_the_copyright_law_ (stress on the last part).

Смотря по каким copyright law. По ГКЧ4 - легко. А она copyright law в
некотором смысле. Прочие законадательства детально не изучал и сказать
по какой статье тебя судить не могу.

-- 
Best regards,
 Alexander GQ Gerasiov

 Contacts:
 e-mail:g...@cs.msu.su Jabber:  g...@jabber.ru
 Homepage:  http://gq.net.ru ICQ: 7272757
 PGP fingerprint: 04B5 9D90 DF7C C2AB CD49  BAEA CA87 E9E8 2AAC 33F1


--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite

Tue, 15 Dec 2009 14:35:50 +
Stanislav Maslovski stanislav.maslov...@gmail.com wrote:

 First of all, IANAL.
 
[...]
 I reply in English so that you could really see the difference between
 the authorship and the copyright.

Достаточно было написать, что с юридического английского копирайт
переводится как _имущественные_ авторские права. :) О том, что понятия
авторства туда вообще не вкладывается - не знал.

-- 
Best regards,
 Alexander GQ Gerasiov

 Contacts:
 e-mail:g...@cs.msu.su Jabber:  g...@jabber.ru
 Homepage:  http://gq.net.ru ICQ: 7272757
 PGP fingerprint: 04B5 9D90 DF7C C2AB CD49  BAEA CA87 E9E8 2AAC 33F1


--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite

Насколько я понимаю, копирайт - это авторские права.

Авторские права, по-крайней мере в России есть двух типов: имущественные
и неимущественные. Все танцы вокруг free(GNU) касаются имущественных.

К неимущественным относятся: право авторства, право на имя, право на
обнародование, право на защиту репутации.

Эти права неотчуждаемы и могут принадлежать только физическому лицу. 

Т.е. по российским законам передачи в Public Domain нет и быть не
может. 


В Втр, 15/12/2009 в 02:27 +0300, Stanislav Maslovski пишет:
 On Mon, Dec 14, 2009 at 09:45:51PM +0300, Alexey Pechnikov wrote:
  Идеи, пожелания, отзывы - приветствуются.
 
 Небольшое замечание по поводу копирайта.
 _или_ (c) 2009 Печников, _или_ public domain, но никак не _и_.
 
 -- 
 Stanislav

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello, George.

On Tue, 15 Dec 2009 23:46:47 +0300
George Shuklin n...@narod.ru wrote:

 Насколько я понимаю, копирайт - это авторские права.
В том то и дело, что английский термин copyright это имущественные
авторские права. Сам очень удивился сегодня.

 
 Авторские права, по-крайней мере в России есть двух типов:
 имущественные и неимущественные. Все танцы вокруг free(GNU) касаются
 имущественных.
 
 К неимущественным относятся: право авторства, право на имя, право на
 обнародование, право на защиту репутации.
 
 Эти права неотчуждаемы и могут принадлежать только физическому лицу. 
 
 Т.е. по российским законам передачи в Public Domain нет и быть не
 может. 
Может. Паблик домейн - это передача имущественных прав.


 
 
 В Втр, 15/12/2009 в 02:27 +0300, Stanislav Maslovski пишет:
  On Mon, Dec 14, 2009 at 09:45:51PM +0300, Alexey Pechnikov wrote:
   Идеи, пожелания, отзывы - приветствуются.
  
  Небольшое замечание по поводу копирайта.
  _или_ (c) 2009 Печников, _или_ public domain, но никак не _и_.
  
  -- 
  Stanislav
  
  
 



-- 
Best regards,
 Alexander GQ Gerasiov

 Contacts:
 e-mail:g...@cs.msu.su Jabber:  g...@jabber.ru
 Homepage:  http://gq.net.ru ICQ: 7272757
 PGP fingerprint: 04B5 9D90 DF7C C2AB CD49  BAEA CA87 E9E8 2AAC 33F1


--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello!

On Wednesday 16 December 2009 00:58:05 Stanislav Maslovski wrote:
 Тот же пресловутый sqlite (точнее, ассоциированная
 компания) продает (!) лицензии желающим по запросу, хотя код sqlite
 позиционируется как in public domain.

Продает _не лицензии_, а техническую поддержку. Соответственно,
ваши подозрения безосновательны.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite

Ну, по английскому языку я спорить не могу (так же как по американской
системе авторского права), но в России общественное достояние - это
(согласно ст.1282 ГК РФ) - произведение, на которое истекли авторские
права. У автора нет прописанной возможности отказаться от права на
имя, например (хотя есть право анонимной публикации).

В Срд, 16/12/2009 в 00:33 +0300, Alexander GQ Gerasiov пишет:
 Hello, George.
 
 On Tue, 15 Dec 2009 23:46:47 +0300
 George Shuklin n...@narod.ru wrote:
 
  Насколько я понимаю, копирайт - это авторские права.
 В том то и дело, что английский термин copyright это имущественные
 авторские права. Сам очень удивился сегодня.
 
  
  Авторские права, по-крайней мере в России есть двух типов:
  имущественные и неимущественные. Все танцы вокруг free(GNU) касаются
  имущественных.
  
  К неимущественным относятся: право авторства, право на имя, право на
  обнародование, право на защиту репутации.
  
  Эти права неотчуждаемы и могут принадлежать только физическому лицу. 
  
  Т.е. по российским законам передачи в Public Domain нет и быть не
  может. 
 Может. Паблик домейн - это передача имущественных прав.
 
 
  
  
  В Втр, 15/12/2009 в 02:27 +0300, Stanislav Maslovski пишет:
   On Mon, Dec 14, 2009 at 09:45:51PM +0300, Alexey Pechnikov wrote:
Идеи, пожелания, отзывы - приветствуются.
   
   Небольшое замечание по поводу копирайта.
   _или_ (c) 2009 Печников, _или_ public domain, но никак не _и_.
   
   -- 
   Stanislav
   
   
  
 
 
 
 -- 
 Best regards,
  Alexander GQ Gerasiov
 
  Contacts:
  e-mail:g...@cs.msu.su Jabber:  g...@jabber.ru
  Homepage:  http://gq.net.ru ICQ: 7272757
  PGP fingerprint: 04B5 9D90 DF7C C2AB CD49  BAEA CA87 E9E8 2AAC 33F1

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello!

On Wednesday 16 December 2009 00:33:28 Alexander GQ Gerasiov wrote:
Насколько я понимаю, копирайт - это авторские права.
В том то и дело, что английский термин copyright это имущественные
авторские права. Сам очень удивился сегодня.

Все намного интереснее. Смотрите droits moraux

Если кратко, то Public Domain в странах с континентальной системой права
четко определено, а вот в странах с прецендентной системой права на это
понятие полагаться нельзя. Отсюда могут возникать проблемы с принятием
Public Domain кода от англичан в частности.

А еще есть и социалистическая система права. Не всегда ее отдельно
рассматривают, но стоит учесть, что именно из-за нее в России есть
свои особенности - авторские права делятся на имущественные и
неимущественные, причем последние являются неотчуждаемыми. Собственно,
это вовсе не согласуется с зарубежным понятием Public Domain, которое
подразумевает и отказ от имени. Потому код под лицензией Public Domain
от гражданина России скорее соответствует BSD-лицензии. И это как раз
вызвало критику Столлмана, который указывал на неудобства, связанные
с упоминанием всех авторов. Итого - мой код под вышеназванной лицензией
для апстрима эскулайт недостаточно кошерный.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello!

On Wednesday 16 December 2009 01:18:15 Stanislav Maslovski wrote:
 Речь шла про Россию. У нас существует такое понятие, как общественное
 достояние. Насколько я знаю наше законодательство, передать объект
 авторского права в общественное достояние _по_волеизъявлению_автора_ у
 нас невозможно.

В России передача в общественное достояние _возможна_, т.к. означает отказ
от _имущественных_ прав. См. ГК РФ, часть 4.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello!

On Wednesday 16 December 2009 01:25:04 Stanislav Maslovski wrote:
 Ты как всегда показываешь, что не имеешь ни малейшего представления о
 чем спешишь судить. Вот эту лицензию на sqlite может приобрести любой
 желающий. Цена лицензии - 1000 USD. Поддержку можно тоже купить, но
 оплачивается она отдельно (пункт 4).
 
 http://www.hwaci.com/sw/sqlite/sample_license.html

Прочитайте _целиком_:

Hwaci is the developer of computer software known as SQLite. Hwaci has dedicated
the SQLite software to the public domain. According to published statements by 
Hwaci, anyone is free to download the SQLite software and use the SQLite 
software 
for any purpose and to make unlimited distributions of the SQLite software.

Что означает - кто угодно может делать с кодом эскулайт что угодно. См. дальше:

Licensee desires to utilize and/or distribute the SQLite software. Licensee 
acknowledges that Hwaci has dedicated the SQLite software to the public domain. 
But for the removal of doubt about Licensee's rights to utilize and/or 
distribute the 
SQLite software, Licensee desires to obtain a written grant of license from 
Hwaci

Здесь написано, что, если вы хотите получить документ о своем праве делать
все означенное выше, то именно за этот заверенный документ вы должны 
заплатить оговоренную сумму. Деньги в обмен на услугу - вам выпишут и 
заверят официальную бумагу о ваших правах. 

Теперь разобрались?

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello!

On Wednesday 16 December 2009 01:39:09 Stanislav Maslovski wrote:
В России передача в общественное достояние _возможна_, т.к. означает отказ
от _имущественных_ прав. См. ГК РФ, часть 4.

Нет. По нашим законам переход произведения в общественное
достояние приравнен к истечению срока действия авторского права на
произведение. Законом не предусмотрено возможности сокращения этого
срока по воле автора.

Если в этом плане что-то успело опять поменяться - пожалуйста,
конкретные ссылки на конкретные статьи.

Всегда было возможно. Передача авторского права есть предмет авторского
договора. Я составляю авторский договор в письменной форме, указывая,
что передаю имущественное право на программу любому желающему с правом
его дальнейшей передачи - это и означает строка The code is Public Domain.
Это совершенно законно, что недвусмысленно следует из законодательства.

Следует отметить, что имущественные права могут передаваться другим лицам (то
есть, являются отчуждаемыми). Договор о передаче части или всех имущественных
прав называется авторским договором, Такой договор должен предусматривать
список тех из вышеперечисленных имущественных авторских прав, которые
передаются; срок и территорию, на которые передаётся право; размер
вознаграждения и/или порядок его определения

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello!

On Wednesday 16 December 2009 01:48:40 Stanislav Maslovski wrote:
Именно этот процесс и понимается под получением официальной, имеющей
законную силу лицензии. То есть, если я хочу пользоваться sqlite
_на_четких_законных_основаниях_, которые будут признаны в суде
_моей_юрисдикции_ я должен заплатить денежку.

Несомненно. Например, вы можете сделать перевод лицензии на русский язык
(вероятно, у сертифицированного переводчика, иначе нотариус вас завернет)
и отправиться к нотариусу и заплатить 300 или 400 рублей за то, что он заверит
вам перевод англоязычной лицензии. Или вы можете купить соответствующую
бумагу у компании Hwaci, тогда перевод, полагаю, не потребуется. Или вы
можете обратиться в линуксцентр, который сделал переводы лицензий и лихо
барыжит дистрибутивами с вложенной заверенной лицензией.

Да, наш мир несовершенен, и без бумажки вам на слово в суде не поверят.
А еще там от вас потребуют паспорт и другие бумажки, за получение которых,
кстати, надо платить. Я вам искренне сочувствую, но такова се ля ви.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite

В Срд, 16/12/2009 в 01:26 +0300, Alexey Pechnikov пишет:
 Hello!
 
 On Wednesday 16 December 2009 01:18:15 Stanislav Maslovski wrote:
  Речь шла про Россию. У нас существует такое понятие, как общественное
  достояние. Насколько я знаю наше законодательство, передать объект
  авторского права в общественное достояние _по_волеизъявлению_автора_ у
  нас невозможно.
 
 В России передача в общественное достояние _возможна_, т.к. означает отказ
 от _имущественных_ прав. См. ГК РФ, часть 4.

ГКРФ ч4 толстая. Давай номер статьи.

Re: Master-slave репликация для SQLite

В Срд, 16/12/2009 в 01:46 +0300, Alexey Pechnikov пишет:

Всегда было возможно. Передача авторского права есть предмет
авторского

договора. Я составляю авторский договор в письменной форме, указывая,

что передаю имущественное право на программу любому желающему с правом

его дальнейшей передачи - это и означает строка The code is Public
Domain.

Это совершенно законно, что недвусмысленно следует из
законодательства.

Следует отметить, что имущественные права могут передаваться другим
лицам (то есть, являются отчуждаемыми). Договор о передаче части или
всех имущественных прав называется авторским договором, Такой договор
должен предусматривать список тех из вышеперечисленных имущественных
авторских прав, которые передаются; срок и территорию, на которые
передаётся право; размер вознаграждения и/или порядок его определения

Я человек въедливый. Только что открыл свежий консультант+ на работе,
сделал полнотекстовый поиск. Такого текста в ГК РФ ч4 по состоянию на
15.09.2009 нет.

Понятие общественное достояние определяется в ст. 1282 ГК РФ,
упоминается в ст. 1283. (часть статей, связанных с исключительными
правами наследников на исполнение фотограммы я опустил)

Статья 1282. Переход произведения в общественное достояние

1. По истечении срока действия исключительного права произведение науки,
литературы или искусства, как обнародованное, так и необнародованное,
переходит в общественное достояние.
2. Произведение, перешедшее в общественное достояние, может свободно
использоваться любым лицом без чьего-либо согласия или разрешения и без
выплаты авторского вознаграждения. При этом охраняются авторство, имя
автора и неприкосновенность произведения.
3. Перешедшее в общественное достояние необнародованное произведение
может быть обнародовано любым лицом, если только обнародование
произведения не противоречит воле автора, определенно выраженной им в
письменной форме (в завещании, письмах, дневниках и тому подобном).
Права гражданина, который правомерно обнародовал такое произведение,
определяются в соответствии с главой 71 настоящего Кодекса.

Статья 1283. Переход исключительного права на произведение по наследству

1. Исключительное право на произведение переходит по наследству.
2. В случаях, предусмотренных статьей 1151 настоящего Кодекса, входящее
в состав наследства исключительное право на произведение прекращается и
произведение переходит в общественное достояние.

(ст. 1151, описывает выморочное имущество при наследовании).

Итого: в какой статье ГК прописана возможность передачи объекта АП в
публичное достояние до истечения срока действия исключительных авторских
прав после смерти автора?

Re: Master-slave репликация для SQLite

Hello!

On Wednesday 16 December 2009 04:26:45 Иван Лох wrote:
IMHO это бумажка не для суда продается. Суд, то как раз по-существу дело
обязан
рассматривать. Это для интеллектуально контуженных Балмером топ-менеджеров и
их
юристов. Без нее они испугаются в свой продукт, этот страшный код включать...

Есть такая штука, как требование письменного договора с правообладателем, хотя
бы
в виде коробочной лицензии (в России). Так что суд все же потребует предъявить.

В случае коллектива разработчиков, да еще распределенного географически, и суд
и
контуженные менеджеры потребуют доказательств, кои и могут предоставляться в
виде
заверенных заявлений от всех разработчиков об отказе от прав на код, плюс
заявления
от компании, что предоставлен полный список разработчиков. Где-то на сайте
эскулайт
или hwaci об этом было подробно расписано, насколько мне помнится, смысл именно
такой.

Best regards, Alexey Pechnikov.
http://pechnikov.tel/

Re: Master-slave репликация для SQLite