Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
Bonjour Jean Christophe Et bien non justement. Le principe du libre définit par la GPL c'est justement d'empêcher des individus ou organisations de s'accaparer du code et de le fermer, de le rendre non-libre. Il y a suffisamment de textes sur ce sujet pour vous faire une idée vous même. sauf que dans ce cas passer à la LGPL etend l'ouverture contrairement au passage à une licence propriétaire. Donc là l'utilisation de la GPL est clairement une restriction. Et non, contribuer au code de OOo ne ferme en aucun cas et ne rends pas non-libre non plus Je rejoints tout à fait la position du farfadet spatial et ne peut que deplorer la position de NeoOffice qui empeche d'atteindre une taille critique d'utilisateurs permettant d'avancer encore plus efficacement (devs, docs specifiques, QA, retours ...) Mais heureusement que l'equipe MacOsX de OOo est efficace : Ils sont à priori tous multi-neuronaux et de toutes facon connus pour avoir huit bras avec 10 doigts à chaque main Forza mac-porting-team Laurent -- Laurent Godard [EMAIL PROTECTED] - Ingénierie OpenOffice.org Indesko http://www.indesko.com Nuxeo CPS http://www.nuxeo.com - http://www.cps-project.org Livre Programmation OpenOffice.org, Eyrolles 2004 - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
On 22 août 06, at 15:29, Laurent Godard wrote: Bonjour Jean Christophe Et bien non justement. Le principe du libre définit par la GPL c'est justement d'empêcher des individus ou organisations de s'accaparer du code et de le fermer, de le rendre non-libre. Il y a suffisamment de textes sur ce sujet pour vous faire une idée vous même. sauf que dans ce cas passer à la LGPL etend l'ouverture contrairement au passage à une licence propriétaire. Donc là l'utilisation de la GPL est clairement une restriction. Et non, contribuer au code de OOo ne ferme en aucun cas et ne rends pas non- libre non plus Je ne parle pas d'OOo mais de l'utilisation du code que fait SUN par la suite dans le cadre de StarOffice. Vu que SUN ne prend pas en charge la version Mac pour en faire un StarOffice/OSX auquel cas du code GPL poserai problème, je ne vois vraiment pas la raison qui pousse OOo à refuser d'utiliser le code GPL de NeoOffice. Est-ce que SUN interdit l'utilisation de ce code ? Qu'est-ce qui fait que l'équipe OOo/OSX refuse d'utiliser ce code ? Je rejoints tout à fait la position du farfadet spatial et ne peut que deplorer la position de NeoOffice qui empeche d'atteindre une taille critique d'utilisateurs permettant d'avancer encore plus efficacement (devs, docs specifiques, QA, retours ...) Les personnes qui peuvent utiliser OOo pour leur travail quotidien le font. Celles pour lesquelles ce n'est pas possible préfèrent NeoOffice. Je ne vois pas ce qui est difficile à comprendre ici. Le fait qu'un francophone aux modes d'utilisation standards n'ai aucun problème avec OOo sur OSX ne veut pas dire que ce soit le cas pour tout le monde. Les problèmes liés à l'adoption de OOo sur OSX sont clairement identifiés, une fois résolus, OOo sera prioritaire, mais avant le passage à OOo natif sur OSX certains de ces problèmes n'auront pas de solution. C'est ça qui est à déplorer, enfin, le terme n'est pas vraiment idéal, pas le fait que les utilisateurs à problème préfèrent utiliser un dérivé qui offre des solutions simples à ces problèmes. Mais heureusement que l'equipe MacOsX de OOo est efficace : Ils sont à priori tous multi-neuronaux et de toutes facon connus pour avoir huit bras avec 10 doigts à chaque main. Je les soutiens tout autant, et j'assure la promotion de OOo dans mon domaine sans aucunes réserves, ce qui ne m'empêche pas de trouver les insultes déplacées sur un forum public. Jean-Christophe - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
Bonjour Jean-Christophe, sauf que dans ce cas passer à la LGPL etend l'ouverture contrairement au passage à une licence propriétaire. Donc là l'utilisation de la GPL est clairement une restriction. Et non, contribuer au code de OOo ne ferme en aucun cas et ne rends pas non- libre non plus Je ne parle pas d'OOo mais de l'utilisation du code que fait SUN par la suite dans le cadre de StarOffice. Vu que SUN ne prend pas en charge la version Mac pour en faire un StarOffice/OSX auquel cas du code GPL poserai problème, je ne vois vraiment pas la raison qui pousse OOo à refuser d'utiliser le code GPL de NeoOffice. Est-ce que SUN interdit l'utilisation de ce code ? Qu'est-ce qui fait que l'équipe OOo/OSX refuse d'utiliser ce code ? Si je comprends bien (et je ne suis pas un expert en droit et/ou en licences), la licence GPL exige que tout produit utilisant du code GPL soit redistribué sous la licence GPL. Ceci interdit à OOo d'intégrer le code GPL de NeoOffice dans OOo et de le redistribuer sous la licence standard d'OOo. Sun n'a donc rien à voir dans cette histoire, sauf par sa décision initiale (et antérieure à l'existence de NeoOffice) de diffuser OOo sous une licence qui n'est pas GPL, pour permettre la réutilisation du code dans des produits dérivés incluant des éléments propriétaires (par exemple pour permettre la continuation de StarOffice, dont certains modules n'étaient pas la propriété de Sun et ne pouvaient donc être ouverts par sa décision). Il n'y a donc, pour autant que je sache, ni interdiction ni refus, simplement une incompatibilité entre les licences qui rend le code développé pour NeoOffice inutilisable dans OOo en l'état. Maintenant, je me trompe peut-être, donc si quelqu'un a une meilleure explication, qu'il ou elle n'hésite pas à me corriger. Cyrille - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
Bonjour, n'y aurait-il pas une liste de discussion plus appropriée que dev-fr parce que ce pugilat verbal ne fait pas avancer le pb (les positions semblent bien tranchées) et ne mérite pas l'ampleur qu'il prend sur cette liste de développement francophone à vous les modérateurs ... Pierre Wenger a écrit : Bonjour Je croyais la hache de guerre enterrée en lisant que NeoOffice était partenaire officiel de la OOCon 2006. Ca me fait vaguement penser à une technique chère au Hezbollah : 1) j'envoie des roquettes depuis des zones habitées 2) je me tire en douce 3) la zone se fait bombarder 4) je reviens pour proposer de l'aide aux sinistrés 5) ceux qui ont loupés les épisodes n° 1 et 2 me vouent une reconnaissance éternelle... Le mieux auraient été et serait toujours que l'équipe de NeoOffice collabore directement avec l'équipe d'Eric : ça irait beaucoup plus vite et on en serait sûrement déjà au moins à une beta. C'est d'autant plus dommage que le problème n'est ni technique ni organisationnel, mais purement intellectuel : c'est le type de licence qui leur pose problème (GPL ou LGPL, telle est la question à ce que j'ai compris). Bref, c'est un peu un problème d'intérêt général par rapports aux intérêts particuliers : à trop vouloir protéger le second, c'est le premier qui trinque et tout le monde est perdant puisque le projet avance moins vite !!! Bref j'espère qu'avec les avancées d'Eric Cie, l'équipe de NeoOffice révisera sa position qui sera de toute façon de moins en moins justifiable (c'était bien du natif, qu'ils voulaient au départ, non ?). Encore un petit effort à faire et ça pourrait booster d'un coup le projet. Je suis sans doute un doux rêveur, mais on peut toujours espérer. En tout cas, merci à Eric et son équipe qui font un boulot fantastique malgré l'ampleur du travail et les ressources limitées. Bonne journée à tous Pierre Wenger [EMAIL PROTECTED] 21.08.2006 08:24 Bonjour Jean-Christophe, Sur le cote pratique, tu n as pas tors, mais la reaction de Charles, peut etre un peut trop epidermique, n est pas sans fondement. Il y a tout un passif concernant cette histoire dont tu n est peut etre pas au courant et qui explique sa position (et que pas mal de personnes partagent). Mais il n est peut etre pas necessaire de relancer ici cette bien triste affaire. Eric et son equipe font un boulot fantastique, contre vents et mares; chapeau a lui ! Quant aux autres, le temps se chargera de niveler les choses, mais il est dommage qu entre temps cela amoindrisse les maigres ressources dont il dispose. Le lundi 21 août 2006 à 07:05 +0900, Jean-Christophe Helary a écrit : ... Projets externes qui permettent à certains utilisateurs d'avoir accès aux formats OpenOffice pendant que la version non-X11 est en préparation. Il me semblait que ce genre d'insultes étaient passées de mode ? Quelque soient vos idées sur les produits et personnes concernées, ce genre de commentaires de donne certainement pas une bonne image des personnes qui travaillent sur le développement de OOo sur OSX. D'autant que au final vous avez tout à gagner de leur travail: une fois la version OOo-OSX finalisés OOo n'aura plus qu'à récupérer en douceur tous les utilisateurs des projets externes puisqu'ils ne sont utilisateurs que, pour la plupart, en attente d'une version OOo- OSX qui marche. De quoi vous plaignez-vous donc ? Jean-Christophe Helary ps: bravo, et à quand-est estimée la publication d'une version alpha relativement fonctionnelle ? On 21 août 06, at 05:19, Charles Schulz wrote: Bonsoir, Je n'utilise pas le système Mac, mais je profite de ce mail pour te féliciter toi et toute votre équipe pour le travail que vous faites sur le port Mac. Moi non plus, à vrai dire. Mais c'est une avancée certaine, et c'est bien que cela soit possible malgré les brebis galeuses de certains projets externes dont je tairais le nom... Un grand bravo, Charles. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED] - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED] Post-scriptum La Poste Ce message est confidentiel. Sous réserve de tout accord conclu par écrit entre vous et La Poste, son contenu ne représente en aucun cas un engagement de la part de La Poste. Toute publication, utilisation ou diffusion, même partielle, doit être autorisée préalablement. Si vous n'êtes pas destinataire de ce message, merci d'en avertir immédiatement l'expéditeur. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
On 22 août 06, at 19:41, Le Farfadet Spatial wrote: Toutefois, cette discussion me semble sans objet. La discussion a commencé avec Charles qui a traité Luby et son équipe de brebis galeuse parce qu'ils avaient décidé de publier leur travail sour GPL et ça avant même que OOo soit sous LGPL et avant même qu'il n'existe de projet sérieux de portage OOo sur OSX par la communauté. On peut prendre les gens pour des imbéciles et s'émerveiller devant 3 screenshots mais à l'origine de tout ça c'est Luby quand il travaillait chez SUN qui a créé la base de ce code pour le portage sur OSX. Et c'est grâce à lui et à ses effort continus alors qu'aujourd'hui il existe une version fonctionnelle de OOo sur OSX. Parler de licence contaminante c'est utiliser le même lexique que Microsoft et ça prouve le niveau de compréhension de certains ici. On se demande vraiment si il n'y a pas confusion entre logiciel libre et autorisation à contribuer. La seule raison d'être de la LGPL c'est pour SUN de s'assurer qu'il pourra utiliser toutes les contributions non-SUN dans le cadre d'une application fermée, c'est à dire non-LGPL, fermée, avec interdiction d'ouvrir le code etc. C'est la seule différence entre la LGPL et la GPL. Quand aux 2 ans de retard dont Eric B. parle et bien pendant ces 2 ans, les gens de NeoOffice eux ils ont bossé et ils ont produit un truc qui n'a rien à envier à OOo/X11. Et pour les simplificateurs, il faut aussi avoir l'honnêteté de dire que Luby a fait _don_ de code à plusieurs reprises. Est-ce qu'on peut repartir sur le debugage de la 2.0.4 ou bien y a-t- il encore des trucs à dire sur la brebis galeuse ? Jean-Christophe Helary - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
Jean-Christophe, comme l'a signalé Tony Galmiche, co-leader du projet francophone, continuer cette discussion sur cette liste n'est pas approprié. Il vaut mieux pour cela une autre liste, telle que discuss-fr. Cependant, je me permets de vous demander encore une fois d'arrêter cette ode à un projet et à un logiciel qui n'est pas Openoffice.org sur cette liste, qui est, rappelons-le une liste OpenOffice.org. Merci de la respecter. Charles-H.Schulz, Responsable de la Confédération des Langues Natives, OpenOffice.org Jean-Christophe Helary a écrit : On 22 août 06, at 19:41, Le Farfadet Spatial wrote: Toutefois, cette discussion me semble sans objet. La discussion a commencé avec Charles qui a traité Luby et son équipe de brebis galeuse parce qu'ils avaient décidé de publier leur travail sour GPL et ça avant même que OOo soit sous LGPL et avant même qu'il n'existe de projet sérieux de portage OOo sur OSX par la communauté. On peut prendre les gens pour des imbéciles et s'émerveiller devant 3 screenshots mais à l'origine de tout ça c'est Luby quand il travaillait chez SUN qui a créé la base de ce code pour le portage sur OSX. Et c'est grâce à lui et à ses effort continus alors qu'aujourd'hui il existe une version fonctionnelle de OOo sur OSX. Parler de licence contaminante c'est utiliser le même lexique que Microsoft et ça prouve le niveau de compréhension de certains ici. On se demande vraiment si il n'y a pas confusion entre logiciel libre et autorisation à contribuer. La seule raison d'être de la LGPL c'est pour SUN de s'assurer qu'il pourra utiliser toutes les contributions non-SUN dans le cadre d'une application fermée, c'est à dire non-LGPL, fermée, avec interdiction d'ouvrir le code etc. C'est la seule différence entre la LGPL et la GPL. Quand aux 2 ans de retard dont Eric B. parle et bien pendant ces 2 ans, les gens de NeoOffice eux ils ont bossé et ils ont produit un truc qui n'a rien à envier à OOo/X11. Et pour les simplificateurs, il faut aussi avoir l'honnêteté de dire que Luby a fait _don_ de code à plusieurs reprises. Est-ce qu'on peut repartir sur le debugage de la 2.0.4 ou bien y a-t-il encore des trucs à dire sur la brebis galeuse ? Jean-Christophe Helary - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED] - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
Bonjour, Je suis complètement d'accord avec Jean-Christophe. Les brebis galeuses et la comparaison avec le Hezbollah m'ont semblé plus que choquantes. L'équipe de Neo fait du très bon travail et pas seulement du travail qui se voit, aussi du sale boulot de correction de bugs. Et ce inlassablement. Pourquoi tant d'intolérance et de sectarisme ? Et si leur travail est si faible, pourquoi regretter leur absence de coopération ? Cordialement jgd Le 22 août 06 à 14:25, Jean-Christophe Helary a écrit : On 22 août 06, at 19:41, Le Farfadet Spatial wrote: Toutefois, cette discussion me semble sans objet. La discussion a commencé avec Charles qui a traité Luby et son équipe de brebis galeuse parce qu'ils avaient décidé de publier leur travail sour GPL et ça avant même que OOo soit sous LGPL et avant même qu'il n'existe de projet sérieux de portage OOo sur OSX par la communauté. On peut prendre les gens pour des imbéciles et s'émerveiller devant 3 screenshots mais à l'origine de tout ça c'est Luby quand il travaillait chez SUN qui a créé la base de ce code pour le portage sur OSX. Et c'est grâce à lui et à ses effort continus alors qu'aujourd'hui il existe une version fonctionnelle de OOo sur OSX. Parler de licence contaminante c'est utiliser le même lexique que Microsoft et ça prouve le niveau de compréhension de certains ici. On se demande vraiment si il n'y a pas confusion entre logiciel libre et autorisation à contribuer. La seule raison d'être de la LGPL c'est pour SUN de s'assurer qu'il pourra utiliser toutes les contributions non-SUN dans le cadre d'une application fermée, c'est à dire non-LGPL, fermée, avec interdiction d'ouvrir le code etc. C'est la seule différence entre la LGPL et la GPL. Quand aux 2 ans de retard dont Eric B. parle et bien pendant ces 2 ans, les gens de NeoOffice eux ils ont bossé et ils ont produit un truc qui n'a rien à envier à OOo/X11. Et pour les simplificateurs, il faut aussi avoir l'honnêteté de dire que Luby a fait _don_ de code à plusieurs reprises. Est-ce qu'on peut repartir sur le debugage de la 2.0.4 ou bien y a- t-il encore des trucs à dire sur la brebis galeuse ? Jean-Christophe Helary - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED] - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
On 22 août 06, at 21:37, Charles Schulz wrote: M. Schultz, Cependant, je me permets de vous demander encore une fois d'arrêter cette ode à un projet et à un logiciel qui n'est pas Openoffice.org sur cette liste, qui est, rappelons-le une liste OpenOffice.org. Merci de la respecter. Est-ce que c'est la politique de OOo et de la confédération des langues natives d'insulter les projets compatibles à OOo sur les listes exclusives de OOo ? Si oui, ceci devrait être explicité. Si non, il me semble que _vous_ devez des excuses à la liste pour en avoir fait un usage abusif. Charles-H.Schulz, Responsable de la Confédération des Langues Natives, OpenOffice.org Jean-Christophe Helary responsable de rien mais qui n'insulte personne. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
Jean-Christophe Helary a écrit : [...] Tout d'abord, mes excuses pour continuer (un peu) le thread ici (alors qu'effectivement il aurait plus sa place sur discuss - mais Jean-Christophe n'y est peut-être pas et, quoi qu'il en soit, ce sera mon seul post *ici* sur ce sujet). Parler de licence contaminante c'est utiliser le même lexique que Microsoft et ça prouve le niveau de compréhension de certains ici. On se demande vraiment si il n'y a pas confusion entre logiciel libre et autorisation à contribuer. La seule raison d'être de la LGPL c'est pour SUN de s'assurer qu'il pourra utiliser toutes les contributions non-SUN dans le cadre d'une application fermée, c'est à dire non-LGPL, fermée, avec interdiction d'ouvrir le code etc. C'est la seule différence entre la LGPL et la GPL. Dans le jargon MS, la GPL n'est pas traitée comme contaminante, mais comme un cancer viral qu'il faut éradiquer ! Se servir de ça pour, manifestement, dénigrer le niveau intellectuel de tes contradicteurs n'est pas vraiment à ton honneur (ni à ton avantage - il tendrait plutôt à te présenter comme quelqu'un d'obtu et borné, ce que je ne pense pas de toi, t'ayant déjà lu sur d'autres listes ;) Maintenant, sur les subtilités d'interprétation des différentes licenses, libre à toi d'avoir ton opinion (j'ai la mienne qui est légèrement différente, mais je ne suis pas un expert du domaine et, de plus, mon opinion sur le sujet serait déplacée ici - cf. ci-dessus :-p Quand aux 2 ans de retard dont Eric B. parle et bien pendant ces 2 ans, les gens de NeoOffice eux ils ont bossé et ils ont produit un truc qui n'a rien à envier à OOo/X11. Très bien pour eux et leurs utilisateurs, et alors ? Tout semble aller pour le mieux dans le meilleur des mondes, non ? On va quand même pas en faire un roman (oui, je cède parfois à la facilité ;) Et pour les simplificateurs, il faut aussi avoir l'honnêteté de dire que Luby a fait _don_ de code à plusieurs reprises. Pour ma part, en tant qu'utilisateur d'OOo et (parfois) simple contributeur / rapporteur de bugs, je n'en sais strictement rien (je sais même pas de qui tu parles) et à vrai dire, je m'en moque totalement. Ce qui importe pour moi, c'est que depuis pas mal de temps je vois qu'Eric, Charles et quelques autres se bougent pour que la situation d'OOo sur OSX avance, qu'aujourd'hui ils arrivent enfin à quelque chose d'un peu plus concret et que cela mérite des encouragements, voir plus (m'enfin, je suis pas sur Mac, donc mes félicitations pour leur travail ne représentera que peu de choses)... En tous cas, pas la volée de bois vert que tu leur envoie (fut-elle justifiée *de ton point de vue*). Comme l'ont dit plusieurs intervenants, l'important est qu'OOo avance ! -- Amicalement, Claude Thomassin PS: Sans vouloir polémiquer plus, je t'invite à plus de modération dans tes propos et dans la manière de présenter tes idées : l'accueil que tu as eu sur l10n-fr (debian) est du même acabit que la discussion ici... Peut-être devrais-tu y réfléchir un peu plus avant : les mêmes causes présentent souvent les mêmes effets (tu remarqueras que je ne met pas ta sincérité en cause, mais plutôt ta manière de communiquer :-p - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
J Cependant, je me permets de vous demander encore une fois d'arrêter cette ode à un projet et à un logiciel qui n'est pas Openoffice.org sur cette liste, qui est, rappelons-le une liste OpenOffice.org. Merci de la respecter. Est-ce que c'est la politique de OOo et de la confédération des langues natives d'insulter les projets compatibles à OOo sur les listes exclusives de OOo ? Il ne me semble justement pas que Neo soit compatible avec OOo, c'est bien là le problème. Quant à la politique d'OOo, elle est de soutenir le projet Mac, et elle est d'encourager les gens à améliorer le logiciel, pas d'en promouvoir d'autres. Je réitère donc ma demande, s'il vous plaît cessez de venir nous expliquer à quel point Neo est fantastique. Que cela soit vrai ou non, cela n'est juste pas l'objet de cette liste. Si oui, ceci devrait être explicité. Si non, il me semble que _vous_ devez des excuses à la liste pour en avoir fait un usage abusif. Des excuses, il me semble que j'en ai déjà faites. Mais comme vous vous plaisez à le dire, les archives sont là. Charles-H.Schulz. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org (sans X11)
eric b wrote: Bonjour Éric, Que dire, sauf félicitations !!! Cela a l'air plutôt pas mal réussi. Si je comprends bien, les problèmes avec Base seraient liés à l'implémentation Java de Apple, et le fait que Base nécessite qu'une JVM soit installée pour fonctionner correctement ? S'il y a des tests de fonctionnalité qui permettrait à l'équipe d'avancer, je veux bien essayer pour vous ;-) Faites-moi signe lorsqu'un paquet sera disponible. Alex - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org (sans X11)
Bonjour Jean-Christophe, Sur le cote pratique, tu n as pas tors, mais la reaction de Charles, peut etre un peut trop epidermique, n est pas sans fondement. Il y a tout un passif concernant cette histoire dont tu n est peut etre pas au courant et qui explique sa position (et que pas mal de personnes partagent). Mais il n est peut etre pas necessaire de relancer ici cette bien triste affaire. Eric et son equipe font un boulot fantastique, contre vents et mares; chapeau a lui ! Quant aux autres, le temps se chargera de niveler les choses, mais il est dommage qu entre temps cela amoindrisse les maigres ressources dont il dispose. Le lundi 21 août 2006 à 07:05 +0900, Jean-Christophe Helary a écrit : ... Projets externes qui permettent à certains utilisateurs d'avoir accès aux formats OpenOffice pendant que la version non-X11 est en préparation. Il me semblait que ce genre d'insultes étaient passées de mode ? Quelque soient vos idées sur les produits et personnes concernées, ce genre de commentaires de donne certainement pas une bonne image des personnes qui travaillent sur le développement de OOo sur OSX. D'autant que au final vous avez tout à gagner de leur travail: une fois la version OOo-OSX finalisés OOo n'aura plus qu'à récupérer en douceur tous les utilisateurs des projets externes puisqu'ils ne sont utilisateurs que, pour la plupart, en attente d'une version OOo- OSX qui marche. De quoi vous plaignez-vous donc ? Jean-Christophe Helary ps: bravo, et à quand-est estimée la publication d'une version alpha relativement fonctionnelle ? On 21 août 06, at 05:19, Charles Schulz wrote: Bonsoir, Je n'utilise pas le système Mac, mais je profite de ce mail pour te féliciter toi et toute votre équipe pour le travail que vous faites sur le port Mac. Moi non plus, à vrai dire. Mais c'est une avancée certaine, et c'est bien que cela soit possible malgré les brebis galeuses de certains projets externes dont je tairais le nom... Un grand bravo, Charles. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED] - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED] -- Jean Louis Message sans accent pour etre lisible par tous les logiciels de messagerie electronique... - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
Bonjour, Pierre Wenger a écrit : Je croyais la hache de guerre enterrée en lisant que NeoOffice était partenaire officiel de la OOCon 2006. Pas du tout, mais c'est leur droit de s'inscrire à cette conf, comme de forker OOo. Ca me fait vaguement penser à une technique chère au Hezbollah : Là, ça me semble un peu déplacé :-\ Le mieux auraient été et serait toujours que l'équipe de NeoOffice collabore directement avec l'équipe d'Eric : ça irait beaucoup plus vite et on en serait sûrement déjà au moins à une beta. Oui, mais c'est leur droit de faire leurs choix et leurs décisions doivent être respectées même si tu ne les partages pas. Bref j'espère qu'avec les avancées d'Eric Cie, l'équipe de NeoOffice révisera sa position qui sera de toute façon de moins en moins justifiable (c'était bien du natif, qu'ils voulaient au départ, non ?). NeoOffice a selon moi fait un super travail mais reste un greffon d'OOo. Quand OOo sera porté, Neo n'aura plus de raison d'être. Fred - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
Bonjour, je suis désolé si j'ai pu vous sembler avoir une réaction épidermique, mais pour info (et je ne saurais parler que sous contrôle de Sophie et d'Eric) la hache de guerre est loin, très loin d'être enterrée. En réalité, je ne suis pas toujours du même avis qu'Eric quant à Neo. Je ne pense pas qu'un fork soit une mauvaise chose, tant que les choses sont claires et bien définies. Mais là où je ne suis vraiment plus d'accord c'est lorsque l'on met des bâtons dans les roues à Eric et à son équipe (et qu'on y met vraiment tout genre de bâtons). J'espère avoir clarifié ma réaction, mais vous avez raison, beaucoup de gens manquent d'infos à ce sujet douloureux, et d'ailleurs je ne pense pas qu'il y ait lieu de leur en apporter, ça n'aurait vraiment aucun intérêt. Merci, Charles. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
Rebonjour Fred ;-) Le 21 août 06 à 10:33, Frédéric Vuillod a écrit : Bref j'espère qu'avec les avancées d'Eric Cie, l'équipe de NeoOffice révisera sa position qui sera de toute façon de moins en moins justifiable (c'était bien du natif, qu'ils voulaient au départ, non ?). NeoOffice a selon moi fait un super travail Non : c'est surtout du travail qui se voit. Si nous avions pu nous concentrer sur du natif pendant deux ans, c'est sûr qu'on aurait aussi eu des résultats. Mais voila, il fallait faire le sale boulot, et le travail qui ne se voit pas est considérable. D'ailleurs, sans les deux ans de travail du projet OpenOffice.org , il n'y aurait pas de Neo. mais reste un greffon d'OOo. C'est un autre projet. Quand OOo sera porté, Pour l'instant, on n'y est pas. Neo n'aura plus de raison d'être. Justement: si Neo n'a plus de raison d'être, alors tout ce qu'a fait Neo est perdu, puisqu'ils refusent de partager leur code... (et le reste aussi) Et je pense que ce raisonnement ne va pas. Amicalement, Eric - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
Bonjour, Soyons clairs : Neo a proposé 3500 euros, et le projet francophone, qui gère les sponsors, a accepté, immédiatement. Personnellement, je suis complètement opposé a cette présence: Neo ne nous apporte rien, ne partage rien avec le projet OpenOffice.org et ne cherche que de la visibilité via les OOoCon. Enfin, en ce qui concerne les ressources, je ne me fais pas de soucis** : nous n'avons jamais été aussi actifs, et nous sommes de plus en plus nombreux à savoir ce qu'il y a à faire, surtout, à savoir le faire. Reste à trouver une bonne boule de cristal pour deviner les prochains mauvais coups que l'on va nous porter... Cordialement, Eric Bachard **Mais si vous voulez venir nous aider, vous êtes les bienvenus :-) - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
Salut Eric, eric b a écrit : NeoOffice a selon moi fait un super travail Non : c'est surtout du travail qui se voit. Il n'empêche que c'est, à mon sens, un boulot important et que je qualifierais de bien fait (du point de vue du résultat en tous cas). Si nous avions pu nous concentrer sur du natif pendant deux ans, c'est sûr qu'on aurait aussi eu des résultats. A ce que j'ai vu, vous êtes en train d'avoir de très bons résultats et je dois dire que je suis impressionné. Le travail de fond mené cette année sur le portage va enfin bientôt se voir vraiment et je pense que ça va changer beaucoup de choses. Mais voila, il fallait faire le sale boulot, et le travail qui ne se voit pas est considérable. D'ailleurs, sans les deux ans de travail du projet OpenOffice.org , il n'y aurait pas de Neo. Je le sais bien Eric. Vous faites aussi un super boulot et je dois te dire que je ne croyais pas que vous seriez en mesure de fournir une V2.0 aussi rapidement. Il est clair que, avec Neo dans les pattes, c'est très impressionnant d'avoir pu maintenir (et même renforcer) une puissance de dév telle que tu l'as fait. Je pense que la disponibilité rapide de la V2 (alors que Neo en était à la 1.1) aura été une excellente opération pour OOo. Maintenant que le portage OOo va devenir visible de façon plus concrète, les MacUsers vont croire à nouveau à la version native d'OOo. mais reste un greffon d'OOo. C'est un autre projet. Oui mais très dépendant d'OOo (c'est un OOo avec une interface native) Justement: si Neo n'a plus de raison d'être, alors tout ce qu'a fait Neo est perdu, puisqu'ils refusent de partager leur code... (et le reste aussi) Le code de Neo est libre... Ce qu'a fait Neo aura servi aux MacUsers en attendant OOo donc il n'aura pas été inutile. S'il est perdu, c'est une conséquence du choix de ses auteurs. C'est dommage mais pas dramatique non plus. Fred - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
Sur des listes publiques ce genre de commentaires n'a pas lieu d'être. En ce qui concerne votre clarification, elle est loin d'être claire puisque vous n'apportez aucune information. Insulter quelqu'un en public et dire ensuite que donner des informations n'intéresse personne n'est certainement pas à votre honneur. Jean-Christophe Helary On 21 août 06, at 18:10, Charles Schulz wrote: Bonjour, je suis désolé si j'ai pu vous sembler avoir une réaction épidermique, mais pour info (et je ne saurais parler que sous contrôle de Sophie et d'Eric) la hache de guerre est loin, très loin d'être enterrée. En réalité, je ne suis pas toujours du même avis qu'Eric quant à Neo. Je ne pense pas qu'un fork soit une mauvaise chose, tant que les choses sont claires et bien définies. Mais là où je ne suis vraiment plus d'accord c'est lorsque l'on met des bâtons dans les roues à Eric et à son équipe (et qu'on y met vraiment tout genre de bâtons). J'espère avoir clarifié ma réaction, mais vous avez raison, beaucoup de gens manquent d'infos à ce sujet douloureux, et d'ailleurs je ne pense pas qu'il y ait lieu de leur en apporter, ça n'aurait vraiment aucun intérêt. Merci, Charles. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED] - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
On 21 août 06, at 18:48, eric b wrote: Bref j'espère qu'avec les avancées d'Eric Cie, l'équipe de NeoOffice révisera sa position qui sera de toute façon de moins en moins justifiable (c'était bien du natif, qu'ils voulaient au départ, non ?). NeoOffice a selon moi fait un super travail Non : c'est surtout du travail qui se voit. Il se voit parce qu'il fonctionne. Un utilisateur Japonais normal sur Mac a plus vite fait d'utiliser MS Office que de s'embarquer à installer les systèmes d'entrée de caractères spécifiques à X11 alors que NeoOffice accède à tous les systèmes natifs de Mac. etc. Pourquoi croyez vous que OOo-JA n'hésite jamais à faire la promotion de NeoOffice ? Parce que c'est la seule manière qu'ils ont pour parler de OOo sur Mac ici. Par ailleurs, le travail initial de Luby Cie chez SUN est aussi ce qui a permis d'avoir une base pour OOo sur OSX, il ne faut pas non plus faire croire que OOo sur OSX-X11 vient de nulle part. Mais voila, il fallait faire le sale boulot, et le travail qui ne se voit pas est considérable. D'ailleurs, sans les deux ans de travail du projet OpenOffice.org , il n'y aurait pas de Neo. ... Neo n'aura plus de raison d'être. Justement: si Neo n'a plus de raison d'être, alors tout ce qu'a fait Neo est perdu, puisqu'ils refusent de partager leur code... (et le reste aussi) Ce que Neo a fait c'est de rendre accessible OOo à une floppée de personnes qui ne pouvaient pas utiliser OOo. Refus de partager le code ? GPL ? Jean-Christophe Helary - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
Salut à tous ! Jean-Christophe Helary a écrit : Ce que Neo a fait c'est de rendre accessible OOo à une floppée de personnes qui ne pouvaient pas utiliser OOo. Sans doute et cela est appréciable. Refus de partager le code ? GPL ? En fait, c'est là que ce situe tout le problème : NeoOffice est GPL, OpenOffice.org LGPL et le restera, pour permettre à Sun d'utiliser cette base pour StarOffice. Le fait que NeoOffice sit GPL le rend /de facto/ inexploitable pour OpenOffice.org -- il me semble d'ailleurs que le choix de la licence GPL a été fait surtout pour s'assurer que Sun ne puisse jamais utiliser le travail fait sur NeoOffice, plus que pour des raisons d'étique toutefois je manque un peu d'informations à ce sujet. Conclusion : NeoOffice s'appuie sur et utilise le développement d'OpenOffice.org et ne reverse en aucune manière ses développements à la communauté OpenOffice.org. C'est leur droit mais ce n'est pas vraiment élégant (enfin je trouve) et surtout, à mon sens, cela contredit quelque peu le principe du libre, qui est plutôt dans l'optique du développement collaboratif. Cela dit, Eric avait pensé qu'il n'y avait qu'un problème de licence et avait proposé, il y a quelque temps de cela, une mise en commun des moyens et des compétences, à défaut du code. Il s'est vu, pour dire les choses diplomatiquement, opposer une fin de non recevoir -- là, je regrette d'avoir perdu l'adresse de l'archive des diverses discussions à ce sujet. Le résultat c'est qu'il y a désormais deux équipes qui travaillent chacune dans leur coin, sans collaboration, au portage du *même* logiciel sur le *même* système. C'est pour le moins une solution sous-optimale. Un autre problème, dans cette affaire : le travail d'Eric semble bien partit, ce qui signifie qu'à terme il y aura probablement une version d'OpenOffice.org totalement native sous MacOS X. Dès l'ors, quelle sera la raison d'être de NeoOffice ? Certainement bien moindre, puisqu'il s'agira toujours fondamentalement d'un projet qui aura du retard sur OpenOffice.org et qu'il n'offrira fondamentalement alors rien de plus. Ce qui signifie que tout le travail qui a été fait dessus, il y a des choses bien la dedans, sera perdu. Donc, beaucoup de temps et d'énergie perdu, c'est quand même dommage. D'autant plus dommage que, par exemple, il y a des collaborations entre OpenOffice.org et KOffice. Il me semble que le projet GnomeOffice n'est pas en reste non plus. Pourtant, NeoOffice ne fait pas vraiment partie de ces collaborations... Après, d'accord, de là à les taxer de renégats est excessif et il serait tout de même simplificateur de voir d'un côté les bons et de l'autre les méchants. Cependant, force est de constater que cette affaire n'est pas vraiment une dont le logiciel libre dans son ensemble et celle de la bureautique libre plus en particulier puisse s'enorgueillir. À bientôt. Le Farfadet Spatial -- L'antre du farfadet : http://le.farfadet.spatial.free.fr/ Textes, musiques et peintures - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
Jean-Christophe Helary a écrit : Ce que Neo a fait c'est de rendre accessible OOo à une floppée de personnes qui ne pouvaient pas utiliser OOo. Sans doute et cela est appréciable. Et c'est ce qui semble ne pas encore être rentré dans la conscience d'un certain nombre de personnes ici. Refus de partager le code ? GPL ? En fait, c'est là que ce situe tout le problème : NeoOffice est GPL, OpenOffice.org LGPL et le restera, pour permettre à Sun d'utiliser cette base pour StarOffice. Dans ce cas là rien de nouveau sous le soleil. Le fait que NeoOffice sit GPL le rend /de facto/ inexploitable pour OpenOffice.org -- il me semble d'ailleurs que le choix de la licence GPL a été fait surtout pour s'assurer que Sun ne puisse jamais utiliser le travail fait sur NeoOffice, plus que pour des raisons d'étique toutefois je manque un peu d'informations à ce sujet. Toutes les informations sont archivées. Conclusion : NeoOffice s'appuie sur et utilise le développement d'OpenOffice.org et ne reverse en aucune manière ses développements à la communauté OpenOffice.org. C'est leur droit mais ce n'est pas vraiment élégant (enfin je trouve) et surtout, à mon sens, cela contredit quelque peu le principe du libre, qui est plutôt dans l'optique du développement collaboratif. Et bien non justement. Le principe du libre définit par la GPL c'est justement d'empêcher des individus ou organisations de s'accaparer du code et de le fermer, de le rendre non-libre. Il y a suffisamment de textes sur ce sujet pour vous faire une idée vous même. Jean-Christophe Helary - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org(sans X11)
Insulter quelqu'un en public et dire ensuite que donner des informations n'intéresse personne n'est certainement pas à votre honneur. Mon honneur, Jean-Christophe, se porte généralement assez bien, merci. Je pense que vous manquez d'informations au sujet de cette histoire, et je crois qu'il n'est pas bon d'en parler sans en connaître le contexte. Là c'est prendre me prendre pour un imbécile et ce n'est pas correct non plus. Certes, me direz-vous, si je ne vous en donne pas vous ne pourrez pas le connaître contexte; c'est juste, mais il ne me semble pas opportun d'en apporter plus que de mesure. Au reste, mon commentaire n'était rien de plus que ce qu'il paraît être, un message d'encouragement à l'équipe mac *officielle* du projet OpenOffice.org. Les archives sont là. C'est tout de même triste de voir que depuis que j'utilise OOo/NO la position de l'équipe française n'a pas évolué d'un pouce, et qu'il semble que ce soit la seule qui adopte ce positionnement à la limite du surréalisme. Si comme vous le laissez entre, vos inclinations penchent vers NeoOffice, c'est votre droit le plus strict. Mais dans ce cas, je ne vous retiendrai pas plus longtemps sur cette liste, qui est une liste du projet OpenOffice.org, je vous le rappelle. Mes inclinations penchent vers sur ce qui fonctionne et que je peux utiliser dans mon travail. Aujourd'hui OOo ne me permet pas de travailler, ce qui ne m'empêche de tester les nouvelles versions et de rapporter sur ces listes les bugs correspondant, bugs qui par ailleurs ne se trouvent pas dans NO. Je suis quasiment certain que la plupart des personnes qui ont fait des commentaires sur ce fil n'ont jamais été forcées d'utiliser NO à cause des insuffisances de OOo. Si c'était le cas leur avis aurait été bien plus nuancé. Jean-Christophe Helary - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
[dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org (sans X11)
Bonjour, Un petit point concernant le port natif d'OpenOffice.org sous Mac OS X (sans X11) Il reste plein de choses à faire avant de parler de version utilisable, mais un grand pas à récemment été fait: nous travaillons directement sur le logiciel, et plus sur des petits binaires qui servaient à vérifier pas à pas ce qui marchait (ou pas). Nous n'utilisons plus du tout X11, et à part base, beaucoup de fonctionnalités sont déjà disponibles. La version que j'utilise pour les copies d'écran (cf plus bas) ne démarre pas encore de façon classique, mais cela ne devrait pas trop tarder. En ce qui concerne les menus natifs, nous sommes en train de travailler sur leur implémentation, mais c'est un peu complexe et demandera du temps. Pour les contrôles natifs, le travail est en cours : http:// www.fishbyte.de/nativecontrols.png Plus visuel que des mots, je viens juste de bloguer sur le sujet http://eric.bachard.free.fr/news Enfin, pour les curieux, j'ai mis plein de screenshots ici : http:// eric.bachard.free.fr/mac/aquavcl/screenshots/ericb20august Bonne lecture, et merci pour votre patience :-) Cordialement, Eric Bachard
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org (sans X11)
Bonsoir Eric, eric b a écrit : Bonjour, Un petit point concernant le port natif d'OpenOffice.org sous Mac OS X (sans X11) Il reste plein de choses à faire avant de parler de version utilisable, mais un grand pas à récemment été fait: nous travaillons directement sur le logiciel, et plus sur des petits binaires qui servaient à vérifier pas à pas ce qui marchait (ou pas). Nous n'utilisons plus du tout X11, et à part base, beaucoup de fonctionnalités sont déjà disponibles. La version que j'utilise pour les copies d'écran (cf plus bas) ne démarre pas encore de façon classique, mais cela ne devrait pas trop tarder. En ce qui concerne les menus natifs, nous sommes en train de travailler sur leur implémentation, mais c'est un peu complexe et demandera du temps. Pour les contrôles natifs, le travail est en cours : http://www.fishbyte.de/nativecontrols.png Plus visuel que des mots, je viens juste de bloguer sur le sujet http://eric.bachard.free.fr/news Enfin, pour les curieux, j'ai mis plein de screenshots ici : http://eric.bachard.free.fr/mac/aquavcl/screenshots/ericb20august Bonne lecture, et merci pour votre patience :-) Je n'utilise pas le système Mac, mais je profite de ce mail pour te féliciter toi et toute votre équipe pour le travail que vous faites sur le port Mac. Bon courage et bravo pour votre travail. A bientôt. Tony - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org (sans X11)
Bonjour Tony, Tony GALMICHE a écrit : Je n'utilise pas le système Mac, mais je profite de ce mail pour te féliciter toi et toute votre équipe pour le travail que vous faites sur le port Mac. Bon courage et bravo pour votre travail. A bientôt. Merci Tony, Alors on continue ;-) (cf qa-test, j'ai posté un nouveau lien ) Amicalement, Eric -- ericb at openoffice |dot_ org Francophone OpenOffice.org Commmunity developer (Linux PPC / Mac OS X / X11) See : http://fr.openoffice.org - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org (sans X11)
Bonsoir, Je n'utilise pas le système Mac, mais je profite de ce mail pour te féliciter toi et toute votre équipe pour le travail que vous faites sur le port Mac. Moi non plus, à vrai dire. Mais c'est une avancée certaine, et c'est bien que cela soit possible malgré les brebis galeuses de certains projets externes dont je tairais le nom... Un grand bravo, Charles. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [dev-fr] Un point sur la version native d'OpenOffice.org (sans X11)
... Projets externes qui permettent à certains utilisateurs d'avoir accès aux formats OpenOffice pendant que la version non-X11 est en préparation. Il me semblait que ce genre d'insultes étaient passées de mode ? Quelque soient vos idées sur les produits et personnes concernées, ce genre de commentaires de donne certainement pas une bonne image des personnes qui travaillent sur le développement de OOo sur OSX. D'autant que au final vous avez tout à gagner de leur travail: une fois la version OOo-OSX finalisés OOo n'aura plus qu'à récupérer en douceur tous les utilisateurs des projets externes puisqu'ils ne sont utilisateurs que, pour la plupart, en attente d'une version OOo- OSX qui marche. De quoi vous plaignez-vous donc ? Jean-Christophe Helary ps: bravo, et à quand-est estimée la publication d'une version alpha relativement fonctionnelle ? On 21 août 06, at 05:19, Charles Schulz wrote: Bonsoir, Je n'utilise pas le système Mac, mais je profite de ce mail pour te féliciter toi et toute votre équipe pour le travail que vous faites sur le port Mac. Moi non plus, à vrai dire. Mais c'est une avancée certaine, et c'est bien que cela soit possible malgré les brebis galeuses de certains projets externes dont je tairais le nom... Un grand bravo, Charles. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED] - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
