Re: [ideoL] Re: Enlace: Sounds of the world animals
Hola Mariano. (1) Tienen en verdad los perros cuerdas vocales? [es una suerte que pueda preguntarselo a un biólogo!] Se me ocurre que no existen demasiados mecanismos en los animales para producir sonidos con frecuencia fija (es decir periódicos). Si la mayoría de sonidos no producidos por animales no proceden de cuerdas vocales se me ocurre que estos mirados en un espectrograma al ser no periódicos deberían parecerse a lo que observamos cuando miramos una [s] o ciertos sonidos fricativos no? (2) Sobre los zumbidos dejame que me lo piense a ver si puedo explicar la aparición de [b] y [w], claro que aquí la representación es más arbitraria por ejemplo b en castellano cuando es leído me doy cuenta que es pronunciado [bDD] (con [D] fricativa no aproximante) no [b], es decir, que aquí el castellano está exibiendoun sonido [D]-fricativo que no aparece en el habla y es sentido como alófono de /z/!!! nunca había pensado en que /z/ pudiera sonar en castellano ibérico con otro alófono que no fuera [D] que dicen nuestros amigos americanos sobre como leer b (3) Otra cosa más: que me decís de los sonidos de animales en vuestras ideolenguas. (4) Mariano, sobre el número de sílabas que preguntas tengo por ahí unos datos que tengo que buscar, creo que la lengua con menor número posible de sílabas es el Hawaiano (además diría que tiene otros records relacionados esta lengua: ser la que tiene mayor proporción de vocales en el habla, basta mirar un mapa con los nombres de las islas del archipiélago o los nombres de los volcanes; y tiene el sistema fonológico mas reducido que conozco). Tambie´n tengo unos datos por ahí del Thai y el Chino, ambos con tono. (5) En cuanto a las linguo-labiales, la lengua que las posee se llama V'enet Taut, pero lo logro localizarla en Ethnolgist, debe tener algún otro nombre, dicha lengua fue descrita por el fonetista Madieson [tengo unos cuantos ejemplos de esa lengua los postearé también] David IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Tópicos_lingüísticos (sobre -ez)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: (...) Alguien puede dar la etimología del sufijo antroponímico de apellidos castellanos por antonomasia: el famoso -ez??? Creo que no hay nada definitivo al respecto. Sin embargo, una buena pista puede ser el hecho de que no es propiamente castellano, sino de todo el norte peninsular, excepto Cataluña (lo que podría ser un dato a favor de la idea que expuse en otro mensaje sobre un eventual origen extrapeninsular del catalán). Puesto que no es sólo castellano, parece razonable: 1) Descartar que tenga origen vasco 2) Remontar su origen a la época visigótica. Una posibilidad es que se trate de una confusión con un -iz nacido del genitivo latino de los nombres germánicos acabados en -ICUS y reinterpretado como sufijo: Sinderici Sinderiz. A propósito de los apellidos Menéndez y Méndez, Menéndez Pidal da un buen número de formas antiguas de estos patronímicos. Juntos a las formas en -ez y a las latinas (o latinizadas) en -i tenemos abundantes casos de Menendiz, Menenziz, Menindiz, Ermegildiz, Ermeldiz, Ermeildiz, Ermeildizi, etc.. Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] George Dalgarno (Luís)
Hola Mariano, [Mariano escribía] El poseer entropía un código no depende de si es fonológico o escrito, aunque claro está una lengua escrita podría tener una entropía algo distinta que una oral. Cabe decir que la entropía es una característica del código que permite darle un locus propio en una clasificación, como lo demuestra, por ejemplo, los trabajos recientes de Dario Benedetto, Emanuele Caglioti, y Vittorio Loreto, quienes han construido a modo de prueba un arbol tipológico de familias de lenguas de acuerdo a su entropía a partir del textos escritos de la Declaración de los Derechos Humanos en cada lengua . Puede verse el árbol en el siguiente archivo pdf: http://www.spinfo.uni-koeln.de/lehre/HS_Rolshoven/papers/PRL48702.pdf [David] He leído el artículo Mariano, me ha parecido impresionante De hecho estaba por escribir otro método diferente sobre identificación de la autoría de textos basados en un test estadístico chi-cuadrado, pero he de confesar que el metodo usado en ese artículo es alucinante. Y la clasificación de lenguas basado en los algoritmos de compresión y descompresión en Zip es algo absolutamente brillante. Os recomiendo el artículo, la verdad, me creais o no es que es bastante accesible y muy muy interesante. Gracias una vez más Mariano. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Comunicación_y_multilingüismo_a_lo_largo_de_la_historia
Tal vez si hago un esfuerzo adicional por separar los temas ... :-) (1) El principal impulso estandarizador amparado en la idea una nación = una lengua se da en el siglo XIX aunque ya habían apuntado ideas en esa dirección algunos tipos de eso que se llama hoy en día Die Aufklärung (La Ilustración). (2) En la edad media, es decir hasta principios del siglo XV no había estandarización estatal. Nebrija es casi 100 años posterior al final de la Edad Media, y las reales academias de la lengua un producto ilustrado y elitista de la Aufklärung. Solo con el surgimiento del nacionalismo decimonónico inspirado en los ideales románticos el concepto de una lengua común estandarizada llega a los ciudadanos llanos. (3) Los trobadores escribían para una élite, no tenía fines amplios la estandarización literaria que ellos proponían. De la misma manera los consejos de los gramáticos clásicos iban dirigidos a hacer de los estudiantes personas cultas y que hablaban refinadamente pero ese tipo de estandarización no se ligaba de ninguna manera a la actividad administrativa del estado como objetivo político, contrariamente a lo que sucede hoy en día. Tal vez expresado así, Francesc, si estés más de acuerdo conmigo :-) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Comunicación_y_multilingüismo_a_lo_largo_de_la_historia
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Tal vez si hago un esfuerzo adicional por separar los temas ... :-) (1) El principal impulso estandarizador amparado en la idea una nación = una lengua se da en el siglo XIX aunque ya habían apuntado ideas en esa dirección algunos tipos de eso que se llama hoy en día Die Aufklärung (La Ilustración). (2) En la edad media, es decir hasta principios del siglo XV no había estandarización estatal. Nebrija es casi 100 años posterior al final de la Edad Media, y las reales academias de la lengua un producto ilustrado y elitista de la Aufklärung. Solo con el surgimiento del nacionalismo decimonónico inspirado en los ideales románticos el concepto de una lengua común estandarizada llega a los ciudadanos llanos. (3) Los trobadores escribían para una élite, no tenía fines amplios la estandarización literaria que ellos proponían. De la misma manera los consejos de los gramáticos clásicos iban dirigidos a hacer de los estudiantes personas cultas y que hablaban refinadamente pero ese tipo de estandarización no se ligaba de ninguna manera a la actividad administrativa del estado como objetivo político, contrariamente a lo que sucede hoy en día. Tal vez expresado así, Francesc, si estés más de acuerdo conmigo :-) Estoy de acuerdo con la idea de que la conciencia lingüística en la Edad Media era más laxa de lo que lo es ahora, pero ello es debido a que las divergencias también eran menores. También estoy de acuerdo en lo que expones sobre el continuismo dialectal (aunque este se rompe en ocasiones debido a la irrupción de lenguas de otra familia o de variedades discordantes como la famosa cuña castellana). Ahora bien, no me parece aceptable (lo siento :o) ) la idea de que no haya existido estandarización antes del siglo XIX. Durante la Reforma protestante, por ejemplo, se traduce la Biblia a las lenguas vernáculas y esto exige la construcción de lenguas estandarizadas. Un caso bien conocido es el del alemán que, en su forma actual, es una creación de Lutero, basada en un dialecto del centro de Alemania (esto de escoger una variedad central, tanto en sentido geográfico como en el estrictamente lingüístico, es bastante típico y, a la vez, revelador de la intención normativizadora y niveladora). Pero hay casos más antiguos e impulsados por el poder: Alfonso X hace oficial el uso del castellano en los documentos y propugna como norma de la lengua escrita el castellano drecho. Su intención no es sólo normativizadora sino también nacionalista. En el castellano drecho se restituyen, por ejemplo, las vocales finales (a veces incorrectamente con -e paragógica en lugar de la -o etimológica) que habían desaparecido por influjo francés (el camino de Santiago). Supongo que se podría ir más lejos en el tiempo. No conozco el caso, pero me sorprendería que la koiné helenística hubiera nacido de manera totalmente espontánea. Hasta luego. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Tópicos_lingüísticos_(sobre_-ez)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: [Francesc] Creo que no hay nada definitivo al respecto [del formativo antroponímico -ez]. Sin embargo, una buena pista puede ser el hecho de que no es propiamente castellano, sino de todo el norte peninsular, excepto Cataluña (lo que podría ser un dato a favor de la idea que expuse en otro mensaje sobre un eventual origen extrapeninsular del catalán). [David] En cualquier caso aunque pudo darse la migración importante de personas desde la Occitania hacia Cataluña es evidente que siempre hubo en Barcelona y las otras ciudades de lo que más tarde sería Cataluña hablantes de lenguas románicas, no? Desde Galla Placidia, se me ocurre ahora que la primera catalana ilustre siempre tuvimos lenguas románicas cierto que desde el 715 d.C. al 803 d.C. Barcolona por ejemplo estuvo bajo los Omeyas, pero no creo que eso produjera substituciones lingüísticas masicas no? Si el catalán es extrapirenaico cual habría sido la historia? Algo como lo siguiente?: (a) Hasta el 803 d.C. se desarrolla una variedad mozarábica de vernacular (b) A partir del 803 d.C. se expulsa a gran parte de la población islamizada de Barcelona y se substituye por colonos porcedentes del sur de Francia. _ [David] Volviendo al sufijo -ez Aportas datos convincentes de que alterna con formas -iz y que das una cojetrua razonable de su origen (genitivo -is, romano-germánico -ici). Pero que me dices de apellidos que se dan en Cataluña tipo Llopis, Gomis, Ferrandis quieres decir que serían importados? David S. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] clicks, tonos del mandarín, fricativas del Ewe y otras linduras jejeje
Hola Myriam! Muchísimas gracias por tu enlace sobre clicks http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/vowe ls/chapter13/chapter13.html Hace unos días hablaba yo de espectrogramas y de poder convertir el ordenador en un pequeño espectrografo. Pues bien es posible. He descubierto por azar que uno de los programas que tenía instalado en mi ordenador mi adolescente hermano pequeño ocupando espacio de hecho hace esa función, el programa en cuestión ocupa unos 20 Mb y se llama Cool Edit Pro 2.0 es posible que se pueda descargar una versión gratuita o de prueba del mismo en algún lugar en internet. He estado viendo los espectrogramas de los sonidos que nos enviaste Myriam y es muy emocionante!!! Nos vemos! ;-) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Sounds of the world animals (linguolabiales)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: (...) (5) En cuanto a las linguo-labiales, la lengua que las posee se llama V'enet Taut, pero lo logro localizarla en Ethnolgist, debe tener algún otro nombre, dicha lengua fue descrita por el fonetista Madieson [tengo unos cuantos ejemplos de esa lengua los postearé también] Un buen caso de asimilación regresiva. El nombre es V'enen Taut. He encontrado un link: http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/course/chapter7/venet/vent.html ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Evaluando las ideolenguas ....
(2) Un par de preguntas para ideolinguistas: (a) Teneis ergatividad en vuestras lenguas? [Asier]: Sí, en mi lengua Adare tengo Ergativo, pero no posee ergatividad completa, de hecho de los 7 géneros que tiene (persona, objeto, lugar, natural, animal, abstracto y concreto) solo la declinación de los géneros persona, natural y animal (con 3 marcas distintas de distintas etimologias y usos) tiene Ergativo, el género objeto expresa el concepto de agente mediante una oración mediopasiva + Instrumental / Causativo, el género lugar no posee nada del estilo para expresar el agente (en caso necesario, el sustantivo se naturaliza), y los géneros abstractos y concretos usan el Causativo en una oración pasiva o mediopasiva.ç Bueno, de todas formas ando cuestionandome estas cosas y los usos de otros casos según los géneros en las últimas semanas. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Tópicos_lingüísticos_(sobre_-ez)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: [David] En cualquier caso aunque pudo darse la migración importante de personas desde la Occitania hacia Cataluña es evidente que siempre hubo en Barcelona y las otras ciudades de lo que más tarde sería Cataluña hablantes de lenguas románicas, no? Desde Galla Placidia, se me ocurre ahora que la primera catalana ilustre siempre tuvimos lenguas románicas cierto que desde el 715 d.C. al 803 d.C. Barcelona por ejemplo estuvo bajo los Omeyas, pero no creo que eso produjera substituciones lingüísticas masivas no? Si el catalán es extrapirenaico cual habría sido la historia? Algo como lo siguiente?: (a) Hasta el 803 d.C. se desarrolla una variedad mozarábica de vernacular (b) A partir del 803 d.C. se expulsa a gran parte de la población islamizada de Barcelona y se substituye por colonos procedentes del sur de Francia. Es posible, aunque tampoco es algo por lo que pondría la mano en el fuego. Hay algunos rasgos (por ejemplo, la ll- inicial) en que el catalán se alinea con las otras lenguas hispánicas. Sin embargo, la distancia con el occitano es tan pequeña que hace sospechar. En cuanto a la población parece que, efectivamente, si no toda Cataluña, al menos algunas áreas quedaron despobladas (es el caso de Osona tras la revuelta de Aysón). Quizás lo más sencillo es pensar que se trata de una variedad occitana con substrato del romance hispánico local. O al revés, una variedad hispánica con superestrato occitano. [David] Volviendo al sufijo -ez Aportas datos convincentes de que alterna con formas -iz y que das una conjetura razonable de su origen (genitivo -is, romano-germánico -ici). Sí. Genitivo latino en -i aplicado a la terminación germánica -ICUS = -ICI. -ICI evoluciona a -iz y, a partir de cierto momento, se interpreta que -iz es un sufijo de genitivo o un patronímico y se aplica sistemáticamente. Es la explicación que me parece más verosímil, aunque tampoco me atrevería a hacer apuestas en este caso. Pero que me dices de apellidos que se dan en Cataluña tipo Llopis, Gomis, Ferrandis quieres decir que serían importados? Sí, son catalanizaciones de apellidos castellanos (mejor dicho no-catalanes) que entraron en época medieval. Piensa, por ejemplo, en el escritor Roís (Ruiz) de Corella (en Navarra). Hasta luego. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Sounds of the world animals (linguolabiales)
Un buen caso de asimilación regresiva. El nombre es V'enen Taut. He encontrado un link: http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/course/chapter7/venet/vent.html Estupendo Francesc, veo que este link se está haciendo muy popular [procede de la misma página que los ejemplos que recomendaba Myriam jejejej] David [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Sounds of the world animals (linguolabiales)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Un buen caso de asimilación regresiva. El nombre es V'enen Taut. He encontrado un link: http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/course/chapter7/venet/vent.html Estupendo Francesc, veo que este link se está haciendo muy popular [procede de la misma página que los ejemplos que recomendaba Myriam jejejej] Ha sido un caso de sincronicidad junguiana (tan usual en Internet). Justo un momento después de mandar yo mi mensaje llegó el tuyo en el que aparecía el link de Myriam. Casi me muero de vergüenza :) (pero en realidad, yo lo he encontrado haciendo una búsqueda en Google: puse V'enet Taut y el primer link que salió fue ese). Hasta luego. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Celtas en Europa hacia el año 1000 d.C.
Lo curioso es que en el lado español también tenemos leyendas, como la famosísma leyenda gallega de Breogán, que describe que su nieto Mel o Mil el que se fue a Irlanda, para vengar la muerte de su tío Ith [quede claro que esto es una leyenda que no sabemos a qué hechos históricos se refiere]: Todo empezó cuando el rey Breogán subió a la torre de Hércules y observó una tierra lejana, quizá un poco borracho tras su último banquete. Pues desde la torre ni de coña se ve algo en el horizonte excepto agua a mares...literalmente. Su atolondrado hijo Ith le creyó el desvarío y fue en expedición con unos cuantos colegas, topándose con la isla de Irlanda. Se lo pasó pipa por allí, dale que dale a las jarras medio litro y la fauna femenina local, pero un día fue asesinado por los locales cuando intentó mediar en una pelea entre tribus. Poco después llegaría en plan vengativo-terminator su sobrino psicótico Mil y la historia de la isla cambiaría para siempre. David S. Pero eso se cuenta en el Leabhar Gabbala irlandés!! El libro de las Invasiones de Irlanda, escrito por monjes irlandeses en el silgo V o VI d.C IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] curiosidades simpáticas
Aquí pos envio una página que trata sobre el origen de expersiones y frases hechas es aspañol, que porbáblemente no os aporte mucho de nuevo, visto el altísimo nivel que la inmensa mayoría de los paritcipantes de esta página tiene, pero a mi me hizo gracia y la encontré interesante: //personals.eddeo.es/haro/1de3/iniciox.htm Un saludo Marc Ignasi __ Do You Yahoo!? Everything you'll ever need on one web page from News and Sport to Email and Music Charts http://uk.my.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Tópicos_lingüísticos (sobre -ez)
[Francesc] Creo que no hay nada definitivo al respecto [del formativo antroponímico -ez]. Sin embargo, una buena pista puede ser el hecho de que no es propiamente castellano, sino de todo el norte peninsular, excepto Cataluña (lo que podría ser un dato a favor de la idea que expuse en otro mensaje sobre un eventual origen extrapeninsular del catalán). [David] En cualquier caso aunque pudo darse la migración importante de personas desde la Occitania hacia Cataluña es evidente que siempre hubo en Barcelona y las otras ciudades de lo que más tarde sería Cataluña hablantes de lenguas románicas, no? Desde Galla Placidia, se me ocurre ahora que la primera catalana ilustre siempre tuvimos lenguas románicas cierto que desde el 715 d.C. al 803 d.C. Barcolona por ejemplo estuvo bajo los Omeyas, pero no creo que eso produjera substituciones lingüísticas masicas no? Si el catalán es extrapirenaico cual habría sido la historia? Algo como lo siguiente?: (a) Hasta el 803 d.C. se desarrolla una variedad mozarábica de vernacular (b) A partir del 803 d.C. se expulsa a gran parte de la población islamizada de Barcelona y se substituye por colonos porcedentes del sur de Francia. _ [David] Volviendo al sufijo -ez Aportas datos convincentes de que alterna con formas -iz y que das una cojetrua razonable de su origen (genitivo -is, romano-germánico -ici). Pero que me dices de apellidos que se dan en Cataluña tipo Llopis, Gomis, Ferrandis quieres decir que serían importados? David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Enlace: Sounds of the world animals
David. Hola. [David] Me parece un conjunto de datos interesantímisimo, Mariano. A pesar de la diversidad yo noto ciertas regularidades o tendencias. (1) casi todas las lenguas lo expresn mediante silabas CVC (2) La primera consonante es normlamente o una velar-uvular o un sonido con articulación labial. (3) En el nucleo silabico casi siempre es /aw/ o /u/ (4) La consonante final (en lenguas que admiten no-nasales en posición final) tiende a ser un sonido labial. [omito la parte de la explicación más concreta] [mariano] Ofrecí como ejemplo la lista de las voces del perro porque quería ofrecer una que mostrase regularidad. Hay otras, por ejemplo, la de las voces de los pájaros que presentan mayor irregularidad. A mí me interesa hacer notar todas las razones de regularidad e irregularidad, por ejemplo: - que la voz sea o no siempre la de la misma especie - que la voz sea o no igual dentro de las variedades de una especie - que la misma especie animal tenga o no más de una voz - que cada idioma tiene un grupo de fonemas propio al que tiende a acomodar la voz - que cada idioma tiene una identificación fonética propia (difícil de explicar) En cuanto al ladrido del perro, que pienso que es la voz representada en el conjunto de onomatopeyas de la página que comentamos voces he conseguido observar un espectrograma de los de un perro que anda por casa (Turi de nombre, de turista), y lo que más me sorprende es la ausencia de formante fundamental, es decir de falta de sonoridad en las bajas frecuencias hasta los 500 Hz, ¿Será porque los perros no tenga cuerdas bucales? ¿Será porque no hay nasazalización? ¿O será porque el velo del paladar es bajo y no hay resonancia en la cabidad bucal? Se agradecen sugerencias. Mi mejor imitación la logré dejando la boca abierta y produciendo el ladrido con la fuerza del diafragma (el estómago). En fin, si lo transcribiera creo -sin seguridad- que vendría a ser algo así: hóRw.Rw.Rw, ó sino, háRw.Rw.Rw Donde el punto marca sílabas, ho es una /o/ aspirada y R es una vibrante uvular (o en algún lugar de la garganta :-) que no se si tienen úvula). En un ladrido muy breve se omite las dos primeras partes, de esto debe salir el inglés arf. Un saludo cordial, mariano P.S.: Ya de paso, no resisto la tentación de incluir las onomatopeyas de abeja, compárese con la palabra zumbido o zumbar: Afrikaans: zoem-zoem Albanian: bzzz Arabic (Algeria): be Bengali: bhonbhon Catalan: zzz Croatian: zz Danish: bzzz / summ summ Dutch: bzzz English: b Esperanto: zum Estonian: summ-summ Finnish: bzzz French: b German: summ summ Hebrew: bzzz (/zum zum zum) Italian: zz Japanese: bunbun Korean: boong-boong (/wing-wing) Norwegian: sum-sum Polish: bz Portuguese (Brazil): b Russian: zhzhzh Spanish (Spain): bzzz Spanish (Argentina): b Swedish: bzz bzz (/ surr surr) Turkish v, vzz Ukrainian: dzzz [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
[Francesc] En cuanto al mensaje anterior, después de enviarlo caí en la cuenta de que el francés SÍ tiene oclusivas sonoras (por ejemplo: habiter, robe, cadeau). Sin embargo, se trata de germanismos y cultismos latinos, no de los resultados de la sonorización de las oclusivas sordas latinas ni de la continuación de las oclusivas sonoras. Me parece que esto puede ser un argumento a favor de que la lenición no fue tardía. Si en estas palabras (en especial los germanismos, que deben ser tempranos) tenemos oclusivas sordas debe ser porque en la época en que entraron en el idioma ya había finalizado el proceso de sonorización, fricativización y pérdida. De lo contrario, habiter o robe habrían seguido el mismo camino que RIPARIA rivière, CABALLUS cheval, FEBRUARIUS février, etc. [David] Pues es un muy buen argumento sí señor. En cuanto a la tardanza del reflejo de la fonética en la escritura es lógica. En general las diferencias fonéticas empiezan siendo alofónicas (y por tanto invisibles para los hablantes) y tardan mucho en ser percibidas como fonológicas (cuando de hecho deberían observarse en la escritura). David [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Misioneros y lenguas en la América del XVI
SOBRE EL TRABAJO DE MISIONEROS En cuanto a los misioneros castellanos, todavía tenemos algunas gramáticas, algunas muy buenas otras francamente malísimas en las que trataban de encajar lenguas sin flexión, ni género ni número en la declinación latina tratando de hacer encajar perífrasis extrañas como nominativos, acusativos, ablativos y cosas así, que claramente no existen a nivel gramatical en esas lenguas. Sin embargo se hizo un gran trabajo muchas lenguas indígenas tuvieron escritas gramáticas razonables mucho antes que la mayoría de lenguas europeas. Por ejemplo las gramaticas de estas lenguas mayas: Cackchiquel (1550), Quiché (1550), Kekchi (1554), Huaxteca (1560), Tzeltal (1560, 1571), Mam (1644), Pokomchi (1648), Yucateco (1684), Choltí (1688). Comparese esto con las fechas de la primera gramática en ciertas lenguas europeas: Alemán (1573), Holandés (1584), Inglés (1586), Danés (1688), Ruso (1696), [La única excepción era el caso de Nebrija que la había escrito para el castellano (1492). Era lógico por otra parte que las únicas gramáticas que hubieran visto los misioneros fueron las que se habían escrito para el latín o el griego, cosa que considero los disculpa, al menos en el plano lingüístico :-)] David S. __ PD: Existe un artículo de Greg Urban (1992) al que todavía no ha caído en mis manos y al que le tengo ganas: 'A história da cultura brasileira segundo as línguas nativas', en Manuala Carneiro da Cunha (ed.), História dos Índios no Brasil, São Paulo, Companhia das Letras -SMC-FAPESP- pp. 87-102. Que trata de reconstruir la antigua historia y migraciones a partir de datos lingüísticos. Hace unos meses escribi algo, creo que lo postee a este foro también, sobre como reconstruir la expansión de los pueblos caribes por sudamérica y el caribe y de los pueblos uto-aztecas desde nuevo México hacia el sur, hasta llegar a formar el imperio azteca, con lo cual un trabajo como el de G. Urban es un tipo de trabajo muy de mi gusto y del tipo de cosas que me muero por poder leer. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Protovasco; caigo; lenición
[Josu escribía](No digo que esto sea lo que tú pretendas hacer, eh?? Sólo quería aprovechar para recordarlo; ya estoy un poco cansado de leer insensateces pagadas con los fondos de la Complutense, dotando de entidad académica a desvaríos) [David] Sí, sí sé a que te refieres pero parece que Arnaiz incluso va a ser procesado por malversación de fondos. De eso se habló en Vardulia hace algún tiempo. Ha tenido suerte, de existir una inquisición científica habría sido quemado el con sus libros y su amiguito Alonso en la hoguera. [Josu] Bueno, es una explicación bonita. Yo ahí prefiero creer en la policausalidad, la verdad; es bastante sencillo que una sorda entre dos vocales se sonorice, por mero contacto; pero el hecho de que haya una diferencia diatópica dentro de la península que sí parece coincidir, grosso modo, con las áreas más celtizadas, parece que algo puede indicar también; yo no lo descartaría. No hay datos para opiniones tajantes, creo. [David] No conocía ese dato que mencionas que el fenómeno es más acusado en el NW. de la península. __ [David](a) En SARDO tenemos móridi 'él muere' ( *moriti) y ahí no tenemos substrato celta. [Josu] Pero es que esto no vale como argumento. [David] No, no, es un argumento de independencia en el marco de la romania, trataba de probar que el fenómenos de substrato celta y sonorizacion intervocálica pueden estar no ligados [solo trataba de argumentar la posiblidad de esto último, como tu dices no hay testimonios suficientes para poder cerrar la cuestión]. Si tratas de probar que dos cosas A y B no están ligadas debes probar que: (a) Existe A sin B (b) Existe B sin A, por eso mencionar el caso del Sardo (sonorizacion sin substrato era absolutamente necesario). [Josu] Claro, pero eso sólo implica cuándo esos cambios llegaron a la escritura. No digo que no nos diga nada sobre el habla, pero no son concluyentes en ningún modo. [David] claro, claro, coincido contigo, no trataba de que pareciera que lo que yo decía era concluyente solo mencionaba a modo de indicio, pero evidentemente los argumentos que di en contra del substrato celta NO PRUEBAN NADA solo son indicios o dificultades potenciales, en todo momento he tenido presente eso. Yo mismo no negaría la hipótesis del substrato celta, solo decía que es factible pensar en otras explicaciones, nada más. Mi mensaje debe entederse a nivel de posibles explicaciones decantadome por una pero admitiendo que para nada la evidencia en un sentido u otro es concluyente. [Josu] porque la ortografía ha sido conservadora; aquí mantenemos la h mucho después de haberse perdido casi del todo la aspiración... [David] Que manía con la pobre h yo la de hombre, huevo, ... las quitaría del todo, es decir, las h sin realidad fonética en romance. Pero que conste que las otras h todavía existen :-) mi abuela las usa normalmente. Es más en ciertas partes parece que el cambio f h llegó más lejos de lo que la ortografía sugiere. Mi abuela por ejemplo dice /huimos, huisteis, hueron/ en luegar de /fuimos, fuisteis, fueron/ ... [Josu] los mozárabes en zonas celtibéricas deberían haber debilitado ya las consonantes, si el cambio hubiera sido tan temprano. [David] No está claro hasta donde llega el celta en Hispania. Cuando Hannibal se casó con Himilke princesa de Cástulo (provincia de Jaen) parece que esa ciudad era ya de lengua ibérica. La cosa es ver donde existía mozárabe e incluso si los textos existentes permiten adentrarnos en si había uno o varios dialectos mozárabes. Alguien conoce alguna buena fuente de textos en mozárabe??? David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Comunicación y multilingüismo a lo largo de la historia
1. En la actualidad El multilingüismo es algo bastante habitual en el mundo actual, no en Europa. Cuando hablo de multilingüismo estoy pensadno en algo diferente de la situacion catalana, gallega o quebequoise por ejemplo. En África o es común que una persona esté expuesta a 3 o 4 lenguas y las hable todas con fluidez. La situación es peor en el Amazonas o Australia entre varios pueblos el lineaje patrilineal queda marcado sobre todo el la lengua que usaba el padre. Así los niños crecen aprendiendo una lengua de su madre y a partir de cierta edad tratarán de usar solo la de su padre. En Australia si el padre de un niño muere prematuramente su madre abandonará su lengua y hablará la del padre, para que el hijo tenga una herencia patrilineal como es debido! En el Amazonas existe tribus completamente bilingües (con algunos individios multilingües), por ejemplo entre los Barasana, esto ha sido de gran ayuda a los trabajos lingüísticos de campo, porque entre gente sin tradición escrita es muy dificil hacer reflexiones sobre el significado de las palabras o el sentido de los afijos pero los bilingües del Amazonas por hablar varias lenguas tienen una conciencia de los elementos de sus lenguas privilegiada dentro de los pueblos sin escritura, y es estupendo trabajar con ellos :-) 2. En la Edad Media En la edad media, las diferencias entre lenguas románicas por ejemplo eran menores, no existía diferencia apreciable entre catalán y occitano por ejemplo. O entre gallego y portugués, o entre serbio y croata, etc etc. Por otra parte como más adelante se muestra no existía una lengua estandarizada en los países. Esto hacía que la lengua variara lenta y gradualmente de un lugar a otro (como sucede con las lenguas esquimales actuales, en cada habla es inteligible con las vecinas, y la intelegibilidad disminuye gradualmente conla distancia). Tan es así esto, que incluso a mediados del siglo XIX era posible viajar dede el norete de Suiza donde se habla el Tüütsch (una forma de Deutsch 'alemán' muy divergente), pasando por Alemania (Nieder Deutsch, Höchen Deutsch) hasta Amsterdam (Dutch 'holandés) sin que de un pueblo a otro se notaran diferencieas aún cuando el holandés es ininteligible con el Tüütsch y el Höchen Deutsch (alto alemán). En la Edad Media estas diferencias aún debían ser menores. He aquí una pequeña muestra de como van variando las diferencias en los vernacualres alemanes (lengua no-estándard): kkx ppf ts pf pfkxkx Zürich Kchind Pfund das auf Dorf mache ich Freiburg Kind Pfund das auf Dorf mache Ich Heidelberg Kind Pund das auf Dorf mache ich TrierKind Pund dat auf Dorf mache ich Luxembourg Kind Pund dat opDorf mache ich Aachen Kind Pund dat opDorp mache ich Düsseldorf Kind Pund dat opDorp make ich Kaldenhausen Kind Pund dat opDorp make ik Inglés child pound that ____ make I Castellano niño peso ese sobre pueblo hacer yo El problema de comunicación en la Europa actual es el nacionalismo-romántico del XIX que aún perduran en las raíces de ciertas formaciones políticas radicadas en la intolerancia burguesa decimonónica. A mediados del XIX surgió la penosa idea de crear formas estándarizadas: una nación, una lengua (donde nación se definía ad placitum del político de turno). En la Edad Media no existía ni la estandarización, ni nada por el estilo. Las lenguas eran complejos dialectales dentro de los cuales no tenía sentido plantearse si el holandés y el alemán son lenguas diferentes, sencillamente había una gradación dialectal continua no más. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Comunicación_y_multilingüismo_a_lo_largo_de_la_historia
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: (...) El problema de comunicación en la Europa actual es el nacionalismo-romántico del XIX que aún perduran en las raíces de ciertas formaciones políticas radicadas en la intolerancia burguesa decimonónica. A mediados del XIX surgió la penosa idea de crear formas estándarizadas: una nación, una lengua (donde nación se definía ad placitum del político de turno). En la Edad Media no existía ni la estandarización, ni nada por el estilo. Las lenguas eran complejos dialectales dentro de los cuales no tenía sentido plantearse si el holandés y el alemán son lenguas diferentes, sencillamente había una gradación dialectal continua no más. No estoy de acuerdo. La Gramática de Nebrija es de 1492 y las intenciones que el autor expone en el prólogo no dejan lugar a dudas. En el siglo XVI o XVII tenemos ya una Academia: la de la Crusca en Italia. Más tarde nacerá la de la lengua francesa, a imitación de la cual Felipe V creó la de la lengua española a principios del siglo XVIII. Yendo más atrás en la época de los trovadores se escriben tratados para aprender el provenzal y no una variedad concreta de provenzal sino una forma estandarizada usada con finalidades poéticas. Hasta luego. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Celtas en Europa hacia el año 1000 d.C.
[Josu]¿Son sueños, o algo leí hace mucho tiempo de una posible comunidad celta que, según se rumoreaba, se había mantenido viva en el Mediterráneo mucho después del 1000? [David] Que yo sepa Jerónimo, el traductor de la Vulgata nos dice que los Gálatas de Anatolia hablan algo parecido al galo que el ha oido en ciertas partes de la Galia. En cuanto al celta continental, yo no estoy al tanto de que haya comunidades por el año 1000 claro que tal vez haya alguna referencia. Luego está el tema de si pudieron existir comunidades britónicas (celta insular) fuera de la propia Bretaña francesa, en ese sentido sabemos sabemos que con la invasión de los anglos en Inglaterra. Comunidades Britónicas se desplazaron por ejemplo a Galicia: Debieron ser varios centenares, dirigidos por el obispo Maeloc, los cuales fundaron el obispado de Britonia al norte de Lugo, cuyo obispo participó en varios concilios del reino suevo y luego visigodo. El año 675 es la fecha de la última mención de este obispado, aunque debió durar más tiempo, debido a la laguna documental por culpa de la invasión árabe. En el siglo XIII (1233) todavía se menciona una heredad de Castro de Rei, en Lugo, que pertenece a aquellos hombres llamados britones o biortos. Hoy en día, en el municipio vecino de A Pastoriza existe la parroquia rural de Bretoña, en la cual aparece el microtopónimo de Obispado. El ciclo mitológico irlandés describe migraciones entre Irlanda e Hispania, y entre Hispania e Irlanda. Dichas leyendas aunque podrían ser de tiempos romanos fueron escritas en el s. X y es posible que en ella hubiera reminiscencia de alguna pequeña migración a España. Lo curioso es que en el lado español también tenemos leyendas, como la famosísma leyenda gallega de Breogán, que describe que su nieto Mel o Mil el que se fue a Irlanda, para vengar la muerte de su tío Ith [quede claro que esto es una leyenda que no sabemos a qué hechos históricos se refiere]: Todo empezó cuando el rey Breogán subió a la torre de Hércules y observó una tierra lejana, quizá un poco borracho tras su último banquete. Pues desde la torre ni de coña se ve algo en el horizonte excepto agua a mares...literalmente. Su atolondrado hijo Ith le creyó el desvarío y fue en expedición con unos cuantos colegas, topándose con la isla de Irlanda. Se lo pasó pipa por allí, dale que dale a las jarras medio litro y la fauna femenina local, pero un día fue asesinado por los locales cuando intentó mediar en una pelea entre tribus. Poco después llegaría en plan vengativo-terminator su sobrino psicótico Mil y la historia de la isla cambiaría para siempre. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: [Tópicos lingüísticos
Pablo. Hola. [preguntabas] Sobre el tópico del: - CHINO: pronunciación de -r- como /l/ [mariano] Esto es lo que he podido encontrar en unos ejemplos del IPA: CHINO CANTONÉS (que es un regionalecto del chino, y se puede considerar un idioma distinto del Pekinés) hay un: /l/ lateral aproximante, dental-alveolar El ejemplo que he odio me suena a l, lateral. (Nota: aproximante es un término sobre la articulación que indica que no se da contacto sino solo aproximación, y dental-alveolar se refiere al lugar donde se apoya la lengua no a la zona de aproximación. Se trata, por tanto, de un sonido continuo o no interrupto.) JAPONÉS hay un: un r del tipo flap, postalveolar (Notas: flap o tap es lo mismo vibrante simple. En el IPA se representa como una r alargada hacia abajo y tal alargamiento forma un gancho curvado hacia la derecha) Las sílabas del japonés con tal fonema se suelen transcribir como: ra, re, ri, ro, ru (donde r se pronuncia como vibrante simple). COREANO hay un: /l/ lateral aproximante, alveolar Y es cierto, pero es tan breve que en el ejemplo que he oído balam (viento) suena a r (léase balam sin acentuar ninguna sílaba, el m es bastante largo). Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[maðríd], [maðríz], [maðrít], [maðrí], antes era: Re: [ideoL] Re: Tópicos lingüísticos / Subtrato de Hispania
David. [David] Por cierto mariano yo diría que la -d final de Madrid en le dialecto castizo es mas bien una [D] fricativa más que una [T] fricativa, que dicen los espectrogramas? hay vibración vocálica o no? ;-) [mariano] No te puedo dar información espectrográfica porque no dispongo de datos de audio para cada realización (¿cuándo se decidirá alguna institución o alguna empresa a hacer un corpus audio del castellano? y de otros idiomas, también.) No sé. Lo que sé es que el /d/ de Madrid tiene diversas realizaciónes desde quien por hipercorrección dice oclusivo [marðid] hasta quien la omite [maðrí], dándose, también, los casos de africada dental sonora [maðrið], fricativa dental sorda [madríz] y oclusiva dental sorda [madrít]. Yo diría, sin estar seguro, que en madrileño es donde se puede oir [maðrí]. Y [madríz] es bastante corriente, aunque lo que se supone correcto sea [maðrið]. A todas las realizaciones correspondería un /D/ (dental) como archifonema. Dice Antonio Quilis que El español, [...], muestra una clara tendencia hacia sílabas abiertas, es decir, sílabas formadas por 'consonante + vocal' (CV) del tipo 'ca.sa', 'pa.pa'. En virtud de esta tendencia, todas las realizaciones de los fonemas que se encuentran en posición implosiva, es decir, después del núcleo silábico, tienden a modificarse o a perderse CVC -- CVC' o CV: [ákto] -- [ágto], [ázto] o [áto] acto. (Antonio Quilis Comentario Fonológico y Fonético de Textos) Nota: aquí por [g] se debe entender la oclusiva velar sonora y por [z] a la fricativa dental sorda. Por cierto Antonio Quilis además de el libro mencionado tiene otro buen libro sobre Fonética Acústica de la Lengua Española en Editorial Gredos. Es una pena que se limite al español, pero como introducción a los rasgos distintivos acústicos -que comenzara Roman Jacobson- está bastante bien. Si no lo tienes te lo recomiendo, pues, se tratan cuestiones bastante técnicas en relación con los sonidos del lenguaje y, por ejemplo, también se mencionan cuestiones de entropía aunque no sean el asunto central. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
lingüolabiales del V'enen Taut, antes era Re: [ideoL] Re: Enlace: Sounds of the world animals
David. Hola. [David] (5) En cuanto a las linguo-labiales, la lengua que las posee se llama V'enet Taut, pero lo logro localizarla en Ethnolgist, debe tener algún otro nombre, dicha lengua fue descrita por el fonetista Madieson [tengo unos cuantos ejemplos de esa lengua los postearé también] [mariano] He encontrado algo en la web sobre fonética que citó Myriam Cantú Sánchez. Parece ser que el V'enen Taut tiene, al menos, tres linguolabiales, uno oclusivo sordo, uno nasal y uno fricativo. En la página web el primero, el oclusivo, sordo, es algo muy similar al sonido de 'pt' como un solo sonido, claro. El tercero, el fricativo, sonoro, es algo muy similar a 'ðb', lo mismo como un solo sonido. El segundo, el nasal, no acabo de entender cómo es. Se habla en Vanuatu, donde en total se hablan 109 idiomas, pero no he encontrado una descripción. Recuerdos, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Número de sílabas en los idiomas (David)
En blanco David. Hola. Aclaro un poco más lo que pregunto. [David] (4) Mariano, sobre el número de sílabas que preguntas tengo por ahí unos datos que tengo que buscar, creo que la lengua con menor número posible de sílabas es el Hawaiano (además diría que tiene otros records relacionados esta lengua: ser la que tiene mayor proporción de vocales en el habla, basta mirar un mapa con los nombres de las islas del archipiélago o los nombres de los volcanes; y tiene el sistema fonológico mas reducido que conozco). Tambie´n tengo unos datos por ahí del Thai y el Chino, ambos con tono. [mariano] Me refiero, al número de silabas diferentes y no solo al número de patrones silábicos diferentes. Tengo algunos datos, los siguientes: Chino antigüo 3 877 sílabas Chino moderno 1 277 sílabas contando las diferencias por los tonos 398 sílabas descontando los tonos Japonés 113 silabas Vietnamita 4 800 sílabas Inglés más de 8 000 sílabas otrs fuentes indican 10 000 sílabas Mi sorpresa es enorme, pues si un individuo medio tendría suficiente con 10 000 palabras en uso diario ¡el inglés tiene tantas sílabas diferentes como palabras precisaría! El interés del número de sílabas podría relacionarse con la complejidad del idioma, por ejemplo, quizás un idioma con muchas sílabas tenga una longitud media de las palabras corta... o con la escritura, porque para un idioma con muchas sílabas parece que sería difícil hacer un silabario, pues requeriría tantos símbolos como sílabas lo que obligaría a un gran esfuerzo de memorización, por una lado las sílabas (aunque estas sigan unos cuantos principios) y por otro su representación, es quizás por esto por lo que para el vietnamita se ha sustituido el sistema de origen chino del que se tomó los caracteres por su pronunciación por el sistema alfabético. En resumen, no solo el número de sílabas diferentes, sino, también, la longitud media de las palabras del idioma es parte del asunto. Las cuestiones de los sistemas de escritura son más fáciles de indagar. Si puedes añadir datos a los de arriba, te lo agradezco ya. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] curiosidades simpáticas / Mi ideolengua hwî~ri thëpë
[Ignasi escribía] Aquí pos envio una página que trata sobre el origen de expersiones y frases hechas es aspañol, que porbáblemente no os aporte mucho de nuevo, visto el altísimo nivel que la inmensa mayoría de los paritcipantes de esta página tiene, pero a mi me hizo gracia y la encontré interesante. [David] No, hombre nada de nivel aquí todos estamos para aprender, leñe y para darnos chivatazos de páginas interesantes como la que nos has enviado por ejemplo. Ah bueno y también estamos para mostrar ejemplos de ideolenguas, especialmente para eso. Lamento que las discusiones sobre lingüística segregadas del ideolingüismo proliferen tanto. La cosa debería ir al revés a partir de ejemplos presentados de ideolenguas deberían aparecer temas lingüísticos ligados a esos ejemplos. Como ideolengüero, yo estoy trabajando en el hwî~ri thëpe una lengua no-ergativa, no-acusativa que que tiene un reflejo de la semántica muy interesante. por ejemplo las funciones sintácticas de las lenguas asimétricas (ergativas o acusativas, a la postre más del 90% de las lenguas del mundo). En hwî~ri thëpë no existen nominativos, acusativos o cosas así, solo: agentes, efectuadores, experimientadores, instrumentos, pacientes, temas, benefactivos, receptores, metas, fuentes, localizaciones y canales. Y los verbos se agrupan se segun sean estados, procesos, acciones o eventos. Prometo hablar mas de ella David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] ¿Qué se suponde que es esto, un foro de discusión o una conversación privada?
David. Hola. [snip] mariano Hola Mariano, [snip] Varias escuelas han definido y redefinido fonema, es un callejon sin fondo eso tal vez, no te parece Mariano? David Me parece un conjunto de datos interesantímisimo, Mariano. [snip] David Pablo. Hola. [snip] mariano (y lo mismo una y otra vez) ¿Puedo preguntar a qué viene que el Sr. Mariano se dirija siempre expresamente a una sola persona en sus mensajes, quien la mayor parte de las veces se trata del Sr. David, el cual le responde dirigiéndose igualmente sólo a él de manera expresa, y que ambos ignoren por completo las intervenciones que otros hacen en torno al tema que discuten (p.ej. cuando siguieron dale que dale intentando dilucidar la naturaleza de las semivocales en español cuando ya otros les habíamos ofrecido demostraciones más que sobradas de su carácter meramente alofónico)? Miren, Sres. Mariano y David, si ustedes quieren mantener una conversación privada en la que sólo desean participar ustedes y hacer caso soberanamente omiso a las respuestas que otros den a sus intervenciones, pues creo que todos les agradeceríamos que se llevasen su privada conversación a e-mail. Gracias. Javier IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
