Re: [ja-discuss] 経産省が「相 互運用性フレームワーク案」公開 ，意見募集
＿特に＿「カネ」を単純に求めている起業家がいる限りでは（しかし、 こちらの人数は絶対に減らないはずです）FOSSの意味を理解する 人は減っていくでしょう。そこはもう一つの倫理的な問題があります。 もう、もともとのテーマと全然関係なくなっていてアレなんですが、 ここは面白いので一言。 いや、なぜエラリーさんといまいち 話が噛み合わないのか、とおもってちょっと考えたんですが、 これ、日本語の問題じゃないですね。 むしろ背景にある文化の問題。 いきなり「倫理」ですか。 これ、日本人に言っても多分、難しいですよ・・・。 まあ、何をもって日本人と定義し、何をもってフランス人と定義するかも 微妙な問題ですが、とにかく、日本人にはなかなか理解しがたい発想でしょうね。 ・・・というわけで（って、どんな訳だ？）、今後ともよろしくお願いします。 有限会社デジタルインフラ 岡島 - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] 経産省が「相 互運用性フレームワーク案」公開 ，意見募集
変な日本語の人ではなく（今まではそう思っていた）、 実は本物のフランス人との討論だと気づき、読み返すことしばし。 ようは、エラリーさんというか、QAチームの主張って、ようは、 「量より質」ってことでしょ。 それなら、私もそう思います。 とりわけ、量が増えると、質の維持が難しいんですよ。 ただ、わたしは、量を質に転換する方法があるんじゃないか、という意見なんですが、 じゃあ具体的にどうやって？といわれるとちょっと困るところはあります。 有限会社デジタルインフラ 岡島 -- お金は問題ではありません。勘違いされたみたいですけど…フランス人 だからかなぁ… 細かい点は除いて、とりあえず大体考えはわかりました。 ようは、カネより情熱、ってことですね。 まあ、それも重要ですよ・・・。 有限会社デジタルインフラ 岡島 - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] 経産省が「相 互運用性フレームワーク案」公開 ，意見募集
On 31 mai 07, at 20:01, Jun OKAJIMA wrote: 変な日本語の人ではなく（今まではそう思っていた）、 実は本物のフランス人との討論だと気づき、読み返すことしばし。 ようは、エラリーさんというか、QAチームの主張って、ようは、 私はQAチーム代表ではないので、個人の（本物のフランス人の） 経験に基づいたコメントにすぎません。 「量より質」ってことでしょ。 それなら、私もそう思います。 とりわけ、量が増えると、質の維持が難しいんですよ。 ただ、わたしは、量を質に転換する方法があるんじゃないか、という 意見なんですが、 じゃあ具体的にどうやって？といわれるとちょっと困るところはあり ます。 OOoの場合は明確な手続きがあります。日本語NL-OOoのQA はまだしたことがないんですがフランス語OOoは一度ぐらいの経 験があります。他のソフトの開発チームメンバーとして常にQAを 行っているつもりですがそこは特に手続きがないのでさらに難しいです。 OOoのQAを行うために、手続きを読んで、理解して、順番通りに 行う限られた人数は必要です。ユーザーベースが増えてもその数はそれ ほど変わらないはずです。従って「量」と「質」はそれほどつながって いるとは思いません。 ＿特に＿「カネ」を単純に求めている起業家がいる限りでは（しかし、 こちらの人数は絶対に減らないはずです）FOSSの意味を理解する 人は減っていくでしょう。そこはもう一つの倫理的な問題があります。 エラリー -- お金は問題ではありません。勘違いされたみたいですけど…フラン ス人 だからかなぁ… 細かい点は除いて、とりあえず大体考えはわかりました。 ようは、カネより情熱、ってことですね。 まあ、それも重要ですよ・・・。 - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] 経産省が「相 互運用性フレームワーク案」公開 ，意見募集
On 30 mai 07, at 16:39, Jun OKAJIMA wrote: 中田さんの努力と情熱には頭が下がりますが、 ユーザが増えれば、QAなんて勝手に進みますよ。 どういう意味のQAのことですか？ 中田さんや他のNLのQA担当がやっているのはただ単に 「使ってみてなんかあれば報告して！」というQAではありません。 フランス語コーミューニティの方が日本語NLよりは人数は多し、 国の機関でOOoを使っているところはけっこうあるのにQA は「勝手に進みま」せんよ！マッタク。 岡島さんの考えからは甘いです。 まあ、数が増えても、質的に、中田さんぐらい手続きなどに詳しい人が 現れるかどうかは疑問なので、 「長老」「相談役」としての中田さんの価値は存在し続けると思いま すが、 マンパワー的には、勝手に進むようになってしまうと思います。 そういう考え方は、特にFOSSの中では根拠はありません。 というか、オープンオフィスが普及すれば、アシスト社みたいな商売 を始めるところも増え、 そうなれば、そこの社員が業務として勝手にQA、TCMを やってくれると思いますし、 凄く運がよければ、そういった会社から中田さんがコンサル料を取る ことも不可能ではないと思います。 超スーパー「取らぬ狸」状態ですが。 アシストのページには「Ashisuto does not develop software to satisfy specific needs of specific clients.」しかも、このリスト のやり取りを読むとアシストの立場は明らかである：QA/TCMに参 加する予定はない。自由・無償労働からお金取りたい会社は＿まず＿活 動にどう貢献すればいいかを考えるべきだと思います。会社がいわゆる 関連活動するから必ずしも貢献にならないし、会社は利益をまず考える のでできるだけ（無償）貢献にならない活動をしようとします。それは FOSSの考え方と背反対です。 FOSSはユーザーを、正に「アシスト」のための活動ではなくCSに ふれることによってCS関連の活動への理解を高めて、ユーザーを 自由にする活動です。FOSSの中心は「金」ではなく「好奇心」・ 「意欲」・「主意主義」です。なぜボランティアの専門家を作ることは 難しいと思いますか？なぜお金取れる活動でなければ価値がないような 発言をしますか？ エラリー - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] 経産省が「相 互運用性フレームワーク案」公開 ，意見募集
中田さんの努力と情熱には頭が下がりますが、 ユーザが増えれば、QAなんて勝手に進みますよ。 どういう意味のQAのことですか？ 中田さんや他のNLのQA担当がやっているのはただ単に 「使ってみてなんかあれば報告して！」というQAではありません。 フランス語コーミューニティの方が日本語NLよりは人数は多し、 国の機関でOOoを使っているところはけっこうあるのにQA は「勝手に進みま」せんよ！マッタク。 岡島さんの考えからは甘いです。 ええっと、全然関係ないんですが、エラリーさんって、 ホントにフランスの人だったんですか？ てっきりハンドルだと思ってたんですが・・・。 まあ、数が増えても、質的に、中田さんぐらい手続きなどに詳しい人が 現れるかどうかは疑問なので、 「長老」「相談役」としての中田さんの価値は存在し続けると思いま すが、 マンパワー的には、勝手に進むようになってしまうと思います。 そういう考え方は、特にFOSSの中では根拠はありません。 どーでしょうか。 数は力で押し切った典型例がLinuxの成功ですが。 なお、ひとつポイントがあるのですが、 数が多いからうまくいくわけではありません。（矛盾しているように聞こえますが。）。 数が多い → やる気のある人が参入する可能性が増える → その人たちがやる、 です。 何がいいたいかと申しますと、 オープンソースって、やってくれる人とそうじゃない人の落差がスゲェ激しいんですよ。 だから、やってくれない人がどれだけ集まっても意味はないですし、 エラリー様が感じているのもその手の歯がゆさでしょう。 が、数が増えれば、やる気のある人の参入の可能性も増えるでしょう。 というか、オープンオフィスが普及すれば、アシスト社みたいな商売 を始めるところも増え、 そうなれば、そこの社員が業務として勝手にQA、TCMを やってくれると思いますし、 凄く運がよければ、そういった会社から中田さんがコンサル料を取る ことも不可能ではないと思います。 超スーパー「取らぬ狸」状態ですが。 アシストのページには「Ashisuto does not develop software to satisfy specific needs of specific clients.」しかも、このリスト のやり取りを読むとアシストの立場は明らかである：QA/TCMに参 加する予定はない。自由・無償労働からお金取りたい会社は＿まず＿活 動にどう貢献すればいいかを考えるべきだと思います。会社がいわゆる 関連活動するから必ずしも貢献にならないし、会社は利益をまず考える のでできるだけ（無償）貢献にならない活動をしようとします。それは FOSSの考え方と背反対です。 FOSSはユーザーを、正に「アシスト」のための活動ではなくCSに ふれることによってCS関連の活動への理解を高めて、ユーザーを 自由にする活動です。FOSSの中心は「金」ではなく「好奇心」・ 「意欲」・「主意主義」です。なぜボランティアの専門家を作ることは 難しいと思いますか？なぜお金取れる活動でなければ価値がないような 発言をしますか？ ええっと、Linuxの場合、いま、結局、IBMとかRedhatとかのカネで 作られている部分がすごくあるんですよ。 一見ボランティアに見えるが、結局はIBMのカネだ、みたいな。 で、IBMがそのような事を行う理由はやはりカネでして・・・。 LinuxがカネになるからIBMはカネをだすんです。 第一、サンマイクロがオープンオフィスを作っている理由も、 これをネタに、JavaDesktopなり、Sunサーバなりを売りつけたいからでしょ。 ようはカネ。 Sun以外の会社も、オープンオフィスにお金の香りを感じてくれて、 いろいろと参入してくれれば嬉しいんですが、この考え方、ダメですか？ 有限会社デジタルインフラ 岡島 - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] 経産省が「相互運用 性フレームワーク案」公開，意見募集
Jean-Christophe Helary wrote (2007/05/30 18:52) : アシストのページには「Ashisuto does not develop software to satisfy specific needs of specific clients.」しかも、このリストのやり取りを読む とアシストの立場は明らかである：QA/TCMに参加する予定はない。自由・無償労 働からお金取りたい会社は＿まず＿活動にどう貢献すればいいかを考えるべきだ と思います。会社がいわゆる関連活動するから必ずしも貢献にならないし、会社 は利益をまず考えるのでできるだけ（無償）貢献にならない活動をしようとしま す。それはFOSSの考え方と背反対です。 FOSSはユーザーを、正に「アシスト」のための活動ではなくCSにふれることに よってCS関連の活動への理解を高めて、ユーザーを自由にする活動です。FOSSの 中心は「金」ではなく「好奇心」・「意欲」・「主意主義」です。なぜボラン ティアの専門家を作ることは難しいと思いますか？なぜお金取れる活動でなけれ ば価値がないような発言をしますか？ うーん、でもアシストさんもユーザの一員であるのは間違いないですし そんなに区別して何かを考える必要はあるのかな、と思いました。 私の感覚では、アシストさんはそれなりの規模で MS-OFfice - OOo への 移行を果たしたという実績を作り、それを公表し、更には事業のひとつと して組むという可能性を実際に示してくれたという意味で、ひとつの貢献を 成しているという気はしています。 ...この辺は各々の考え方次第かもしれません。 -- mutsuro - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] 経産省が「相 互運用性フレームワーク案」公開 ，意見募集
On 30 mai 07, at 19:25, Akira Mutsuro wrote: うーん、でもアシストさんもユーザの一員であるのは間違いないですし そんなに区別して何かを考える必要はあるのかな、と思いました。 その必要性は全くありません。 ただし、岡島さんの書き方によって「アシストの活動によって『ユー ザー』が増えるので、それは一つの貢献よ」のような勘違いが生まれる のでそれについてのコメントにすぎません。 私の感覚では、アシストさんはそれなりの規模で MS-OFfice - OOo への 移行を果たしたという実績を作り、それを公表し、更には事業のひと つと して組むという可能性を実際に示してくれたという意味で、ひとつの 貢献を 成しているという気はしています。 使用することで実績をつくる。それは貢献？ 自由ソフトの場合はそれは前提です。OOoはただのオフィスソフ トとは違います。 自由に使えるという権利は与えられます。その「ギフト」に対して自分 ができることの中で、与えた側への「ギフト」は期待されます。 ちなみに、アシストを攻めている訳ではないし、OOoを使ってい るということは感心していますがそれ以上に意味があると思いません。 極端に言うとNZ政府の決めたことと同じレベルだと思います。 エラリー - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] 経産省が「相互運用 性フレームワーク案」公開，意見募集
Jean-Christophe Helary wrote (2007/05/30 20:47) : 私の感覚では、アシストさんはそれなりの規模で MS-OFfice - OOo への 移行を果たしたという実績を作り、それを公表し、更には事業のひとつと して組むという可能性を実際に示してくれたという意味で、ひとつの貢献を 成しているという気はしています。 使用することで実績をつくる。それは貢献？ と、１行にまとめられてしまうと「それは貢献？」と疑問に思われる のも判らなくもないです。 くり返しになってしまいますが、この辺は各々の考え方次第かも しれませんね。 -- mutsuro - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] 経産省が「相 互運用性フレームワーク案」公開 ，意見募集
On 30 mai 07, at 19:16, Jun OKAJIMA wrote: 数は力で押し切った典型例がLinuxの成功ですが。 専門家です。単純ユーザーではありません。 数が多い → やる気のある人が参入する可能性が増え る → その人たちがやる、です。 「勝手」に進むプロセスではありません。ちゃんとしたQAは単純 ではないからです。 エラリー様が感じているのもその手の歯がゆさでしょう。 が、数が増えれば、やる気のある人の参入の可能性も増えるでしょう。 それとともにソフトという組織も複雑になって貢献者として入るのも難 しくなります。 起業家の岡島さん（？）も分かるでしょう。組織が複雑なればなるほど 組織内のプロセスQAも複雑になるでしょう。 数だけの問題ではありません。 ええっと、Linuxの場合、いま、結局、IBMとか Redhatとかのカネで 作られている部分がすごくあるんですよ。 一見ボランティアに見えるが、結局はIBMのカネだ、みたいな。 で、IBMがそのような事を行う理由はやはりカネでして・・・。 LinuxがカネになるからIBMはカネをだすんです。 もちろん。ただし、「IBMとかRedhatとかのカネで作られ ている部分がすごくある」はポイント。 お金は問題ではありません。勘違いされたみたいですけど…フランス人 だからかなぁ… Sun以外の会社も、オープンオフィスにお金の香りを感じてくれて、 いろいろと参入してくれれば嬉しいんですが、この考え方、ダメです か？ ダメなのはそう考えない人をバカにする。 エラリー - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] 経産省が「相 互運用性フレームワーク案」公開 ，意見募集
お金は問題ではありません。勘違いされたみたいですけど…フランス人 だからかなぁ… 細かい点は除いて、とりあえず大体考えはわかりました。 ようは、カネより情熱、ってことですね。 まあ、それも重要ですよ・・・。 有限会社デジタルインフラ 岡島 - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] 経産省が「相 互運用性フレームワーク案」公開 ，意見募集
On 30 mai 07, at 21:11, Jun OKAJIMA wrote: お金は問題ではありません。勘違いされたみたいですけど…フラン ス人 だからかなぁ… 細かい点は除いて、とりあえず大体考えはわかりました。 ようは、カネより情熱、ってことですね。 まあ、それも重要ですよ・・・。 それはなければ、お金を取ろうとする人は興味を持ちません。 http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/05/27/ AR2007052701056_pf.html 「If It Feels Good to Be Good, It Might Be Only Natural」 エラリー - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] 経産省が「相互運用性フレームワーク案」公開，意見募集
ずっと、どう反応したらよいか困っております。 ＃反応がない寂しさは身にしみてわかります... ぎりぎりになってSUSEのリストにもこの話題が流れていました(藤巻さんの文章)。ここでIPAをうまいことプッシュしておこうみたいな流れに各コミュニティ横断で動いて行くのかな。LinuxWorldでこの件でほかのグループのみなさんと意見交換してもらえれば幸いです。(いきたくても行けませんよぅ) 仕事で「(ここ数日大荒れの)農林水産系の役所からきたmsword.docな様式をmswordで表示したのに崩れた」のサポートでお手上げ状態のMiraでした。役所は表を多用する割に、mswordの弱点も表なもので。 ＼｜／ Mira ―○― [EMAIL PROTECTED] ／｜＼ ＃なりすましメール対処検討 - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] 経産省が「相互運用 性フレームワーク案」公開，意見募集
QA とプレインストールのどちらが重要か... どういう視点で 比較して一方が重要だと判断したのかな、とちょっと不思議な 印象がありますが 前の中田さんのメールに 2.0.4, 2.1 に security holes がある という情報がありましたけど、でしたら 2.2(2.2.1?) の QA を 進めて早くリリースする事に力を尽くすのは、既存ユーザ保護の 観点からもユーザからの信頼を得るためにも妥当な判断だと 私は思いますよ。 まぁ、私がどう思おうが大勢には関係ありませんけどね。 Jun OKAJIMA wrote (2007/05/30 13:48) : 仕方ないんで、勝手に送信しておきました。 内容的には、 官庁用PCの入札要件に、オープンオフィスやファイアーフォックスのプレインストール を加えたらいかがでしょうか、そうすれば相互運用性が向上しますよ、、、 という提案にしてあります。 ただし、最後のほうで、当然、公取関係も入れてあります。 こんなメール一通で、何かかが変わる可能性は、ほぼゼロであることはよくわかってますが、 目的はあくまで、「知らなかった、聞いていない」という役所の言い訳を封じるためなので、 この程度でOKでしょう。 が、とにかく、わからないのがユーザ会の人たち。 なんで動かないの？ QAなんかより、プレインストールのほうが絶対に重要だと思うけど。 有限会社デジタルインフラ 岡島 -- mutsuro - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] 経産省が「相互運用性フレームワーク案」公開，意見募集
三浦です。 関連なんですが、 www.itkisyakai.jp/pdf/061220_1.pdf この記事にあるように、経済産業省はJIPDECに委託して ODFの互換性に関する調査をおこなっているということです。 ＃経済産業省のホームページは複雑怪奇で、該当の ＃委託についての調達情報が、３０分探しても見つけられないんですけど… http://www.meti.go.jp/report/whitepaper/index.html いまのところ、報告書一覧には出ていないみたいです。 調達方針から見るにODFを使うぞ、と宣言したときにどうなるか、 というのを調査して居るんだと思います。 製品を指定しないということですから、OO.oでも一太郎でも ODFは使えるよね、という標準の建前で調達するはずですから。 という視点でみたときには、ご指摘の方針案は、 OpenOffice.orgを担いで、入札で応募できるように 応援されているように、思えますが。 もちろん応札業者には、OO.oでも一太郎でもKOfficeでもはたまたMSofficeとpluginでも 選択肢はあるので、業者が担がないと入らないという部分について、岡島さんのご指摘に 同意致します。 ＃ところで公正取引委員会についてのコメントを出すようなご発言ですが、 ＃ということは、公正取引委員会に出すと言うことになるのでは？という ＃素朴な疑問をもちました。 07/05/20 に Jun OKAJIMA[EMAIL PROTECTED] さんは書きました: これ、どーすか。 今月末締め切りなんで・・・。 反応ないなら、私が勝手に書きますが、 そうやって私が独走するよりも、 コミュニティで協調したほうがなにかといいとおもいますが、 皆様のお考えはいかがでしょうか。 有限会社デジタルインフラ 岡島 --- 経済産業省は5月1日，「情報システムに係る相互運用性フレームワーク （案）」を公開し，案に対するパブリックコメントの受付を開始した。フレー ムワーク案では「特定事業者の独自技術ではなく、オープンな標準を活用して 実現されていることが望ましい」ことなどが記述されている。 http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20070501/269953/ -- HIroshi Miura NTT DATA Corp. and IPA OSS center （株）NTTデータ /（独）情報処理推進機構 三浦広志 Opinions here are not any delegation of each organizations. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [ja-discuss] 経産省が「相 互運用性フレームワーク案」公開 ，意見募集
＃ところで公正取引委員会についてのコメントを出すようなご発言ですが、 ＃ということは、公正取引委員会に出すと言うことになるのでは？という ＃素朴な疑問をもちました。 あ、まったく正しい指摘です。 ようは、公取のページでそんなのが見つからなかった、ということが 主な理由です。 それ以外で重要なのが、とにかく、機会を見つけて騒ぐ、ってことです。 その目的は、 「MSの圧力ですか？たしかに、遺憾ですねぇ」 「しかし、知らなかったから手の打ち様はなかった。今後は気をつけたいが当方に責任はない。」 的な言い訳を封じるためですね。 公取も含め、どこの役所のどんなファイルにも、 私の意見が綴じられていれば、もうすこしまともな言い訳を考えるでしょ。 もちろん、私なぞが何を言ったところで、 役所にとっては、蚊に刺された程度にも感じないことは理解しておりますが、 それでも、何も騒がなければ何も変わらないんですよ。 「知らなかった」的な言い訳を封じることができるだけでも、一歩前進でしょ。 そして、もっとわからないのがこのユーザ会の姿勢。 これだけ私が騒いでいる以上、「知らなかった」のではなく、 「知っててやらなかった」になるんですが・・・。 有限会社デジタルインフラ 岡島 - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
