Re: [Neo] Compose ( aufräumen und neues)
Hallo allerseits, Pascal Hauck ſchrieb am 30.08.2009 23:43 Uhr: Alexander Koch ſchrieb am 30.08.2009 22:32 Uhr: • dead_abovering o 2 integral ist wegen den zwei Ringen unnötig/nicht intuitiv, die Definition ♫o2∫ reicht völlig aus. Habe sie deshalb gelöscht. Hier schlage ich eher eine Umgestaltung vor: ˚2∫ → ∯ (also nur eine Enfernung des zweiten o) Also ich finde die Coko ♫o2∫ auch viel besser zu tippen, aber die zusätzliche Variante ♫˚2∫ ist auch konsequent und verursacht keine Konflikte, kann also drinbleiben. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Compose ( aufräumen und neues)
Am Montag, 31. August 2009 11:44:47 schrieb Dennis Heidsiek: Pascal Hauck ſchrieb am 30.08.2009 23:43 Uhr: ˚2∫ → ∯ Also ich finde die Coko ♫o2∫ auch viel besser zu tippen, aber die zusätzliche Variante ♫˚2∫ verursacht keine Konflikte, kann also drinbleiben. Nur zur Klarstellung: Mein Vorschlag war, zwei Cokos zu haben: ⅰ) Über Multikey (♫): ♫o2∫ ⅱ) Über tote Taste: ˚2∫ Die erste ist durchaus logisch, die zweite vielleicht etwas schneller, da sie kein vorangestelltes ♫ benötigt. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Compose ( aufräumen und neues)
Hallo allerseits, Pascal Hauck ſchrieb am 31.08.2009 11:50 Uhr: Nur zur Klarstellung: Mein Vorschlag war, zwei Cokos zu haben: ⅰ) Über Multikey (♫): ♫o2∫ ⅱ) Über tote Taste: ˚2∫ Ah ja, Danke für die Klarstellung – jetzt habe ich es auch kapiert :-). Die erste ist durchaus logisch, die zweite vielleicht etwas schneller, da sie kein vorangestelltes ♫ benötigt Allerdings ist T1 auch keine optimal erreichbare Taste, weshalb ich weiterhin die ♫-Lösung präferiere. Aber jeder möge das auswählen, was ihm am besten gefällt :-). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Tab auf privilegierte Position z(4)
On Sunday, 30. August 2009 22:57:45 Pascal Hauck wrote: Am Sonntag, 30. August 2009 20:49:06 schrieb Hans-Christoph Wirth: Auch bei einer solchen geteilten Tastatur ist die Taste z immer noch die am leichtesten mit rechts tippbare Taste. Das verstehe ich nicht. Das z ist 8cm vom rechten Zeigefinger und 7cm vom rechten Daumen entfernt. Ich habe das Gefühl, wir reden von unterschiedlichen Dingen. Ich rede davon: Auch bei einer solchen geteilten Tastatur ist von allen Tasten der linken Hälfte die Taste z immer noch eine der am leichtesten mit rechts tippbare Taste und bei einer geteilten Tastatur mit Horizontalversatz sogar noch ohne hinzusehen gut erfühlbar, weil sie nach rechts aus der Kontur heraussteht. Wer schon einmal einen Stapel von zusammengehefteten Portobelegen (der sofort zufällt, wenn man die Hand wegnimmt) mit der linken Hand durchsuchend mit der rechten Hand in eine Tabellenkalkulation eingegeben hat, wird dabei erfahren haben, dass er Tab mit der rechten Hand tippen muss, selbst wenn er Qwertz nutzt und dabei permanent mit der rechten Hand zwischen Zahlenblock ganz rechts und Tab ganz links hin- und herzuspringen hat, und auch, wenn er Neo auf einer geteilten Tastatur nutzt. und davon: Die Ebene 4 bietet, falls gewisse Dinge beachtet werden, einen sehr großen Mehrwert, der dadurch entsteht, dass die Tasten nicht streng akademisch nach der für die Buchstabentasten geltenden Fingerzuordnung betätigt werden, sondern gelegentlich etwas davon abweichend. Eine solche Abweichung von der reinen Lehre wird dann zum Vorteil, wenn man andernfalls erst eine zweite Hand heranbewegen müsste, die gerade neben der Tastatur Zahlbelege sortiert oder eine Buchseite offenhält. Das habe ich aber alles schon einmal geschrieben. Es gibt zwei Arten der Navigation, die im Alltag im wesentlichen gleich häufig auftreten und damit beide zu berücksichtigen sind: • Navigation unmittelbar alternierend mit der Texteingabe (die wird berücksichtigt, wenn jemand behauptet, z sei eine schlechte Position) • Navigation alternierend mit (z.B. Denk-)Pausen, wo eine oder beide Hände gerade nicht auf der Tastatur liegen (hier kann z auch für rechts eine vergleichsweise gute Position sein, weil ggf. erspart werden kann, dass die linke Hand von irgendwoher heranzubewegen ist, was im Vergleich zur Zeigefingerüberstreckung um Größenordungen aufwendiger ist)
Re: [Neo] Tab auf vakante Position 8(4) (was: Tab auf privilegierte Position z(4))
Am Montag, 31. August 2009 12:08:15 schrieb Hans-Christoph Wirth: wo eine oder beide Hände gerade nicht auf der Tastatur liegen Ich teile die Meinung, dass insbesonde die Ebene 4 – ebenso wie das Keypad – für eine Einhandeingaben prädestiniert ist. [z] mit Horizontalversatz Das stimmt, allerdings wäre es sinnvoller, ein zusätzliches Tab auf die vakante Position 8(4) zu legen. Damit würde obendrein eine noch größere Gemeinsamkeit zwischen Keypad und der rechten Hälfte der Ebene 4 sowie ein vollständiger Rechte‑Hand‑Modus erreicht. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
On Sunday, 30. August 2009 23:37:46 Nora Geißler wrote: Das einzige Argument, was ich gegen die Position sehen könnte, ist das „Bigramm“ Tab-Enter, das damit auf Zeigefinger-obere-Reihe und Mittelfinger-untere-Reihe nicht ganz ideal liegt. Es liegt durch den zusätzlichen Horizontalversatz sogar extrem schlecht: Die Taste c liegt nur 1/4 Tastenbreite rechts von der Taste ä, der Zeigefinger kollidiert also auf 3/4 Tastenbreiten mit dem Mittelfinger. Versuch 1: Man lege den linken Mittelfinger locker auf die Taste ä und den linken Zeigefinger auf eine der drei Tasten c, w oder z. Welche Position ist angenehmer? Versuch 2: Man halte mit dem linken kleinen Finger Mod4L gedrückt und wiederhole Versuch 1. Versuch 3 und 4: Man wiederhole Versuch 1 und 2, aber statt die Finger locker zu legen drücke man nun sehr schnell abwechselnd äcäcäc..., äwäwäw... und äzäzäz... In allen Fällen lautet die Antwort: in Position z ist die Hand entspannt, Position w ist noch tolerabel, Position c ist kaum zu greifen. Ich bitte zu berücksichtigen, dass dieser Vorschlag auf der NeoCon diskutiert und am Ende so abgesegnet wurde. Offensichtlich wurde auf diesem nichtoffiziellen Treffen u.a. versäumt, obigen Versuch durchzuführen.
Re: [Neo] Tab auf vakante Position 8(4) (was: Tab auf privilegierte Position z(4))
Das stimmt, allerdings wäre es sinnvoller, ein zusätzliches Tab auf die vakante Position 8(4) zu legen. Damit würde obendrein eine noch größere Gemeinsamkeit zwischen Keypad und der rechten Hälfte der Ebene 4 sowie ein vollständiger Rechte-Hand-Modus erreicht. +1, tab auf 8(4) für den num4-block gefällt mir ich möchte hier für lucky sprechen (da er leider kaum/keine zeit für die ML hat). mit ihm wurde der von nora dargestellte vorschlag auf der neocon ausgearbeitet. als zsh-nutzer ist für ihn das tab eine der häufigsten tasten, das bigramm tab-enter versteht er aber nicht (also doch nicht so wichtig wie oft angesprochen?) c(4) war für ihn eine gut erreichbare position - auch befand sich vor langer zeit tab schon einmal dort. ich war als einziger auf der neocon von dieser idee nicht sonderlich begeistert, weil entfernen dafür von diesem platz rücken muss :(, den anderen war dies aber egal, da die meisten eher backspace als entfernen benutzen. ich persönlich finde ü(4) nicht sonderlich schlecht zu erreichen - im gegenteil, sogar ziemlich gut (andere hände, andere gewohnheiten). lucky findet diese position aber nicht sonderlich hilfreich. auch über z(4) wurde gesprochen, aber mehrheitlich (wenn nicht sogar einstimmig?) abgelehnt, da zu weit weg. lg, daniel -- myFtPhp -- visit http://myftphp.sf.net -- v. 0.4.7 released!
Re: [Neo] Compose ( aufräumen und neues)
On Sunday, 30. August 2009 22:32:08 Alexander Koch wrote: 1. Entfernen alter/unnötiger Einträge. Ich schlage vor, zunächst darauf zu achten, dass für jedes Zeichen ein empfohlener Eintrag vorhanden ist, und alle diese empfohlenen Einträge im Zusammenspiel mit allen anderen Zeichen gut funktionieren. Daneben können und sollten dann noch beliebig viele alternative Erzeugungsmöglichkeiten aufgenommen werden. Diese können bei späteren Erweiterungen durch neue Zeichen jederzeit überschrieben werden, aber bis zu diesem (möglicherweise nie eintretenden) Zeitpunkt helfen sie dem Anwender, falls er gerade die Compose-Datei nicht auswendig kann und ein bisschen durchprobiert.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Am Montag, 31. August 2009 12:32:34 schrieb Hans-Christoph Wirth: Man halte mit dem linken kleinen Finger Mod4L gedrückt und wiederhole Versuch 1. Diesem Experiment fehlt der Realitätsbezug. Den Sinn von Einhand-Bedienungen kann ich nachvollziehen bei der Eingabe von Zahlen mit der rechten Hand (z.B. in Excel oder eine Finanzsoftware)¹ als auch bei der Navigation mit der linken Hand (z.B. lesen am Bildschirm während man mit rechts handschriftliche Notizen macht). Für das Bigramm Tab‑Enter wurden als Anwend jedoch die Erstellung von Makefiles, von Programmen, Eingaben auf der Shell etc. genannt. Das sind durchweg Fälle, in denen Text geschrieben wird; beide Hände ruhen also auf der Tastatur. Dann aber kann und sollte der Modifier mit der jeweils anderen (hier also der rechten) Hand betätigt werden! Gruß, Pascal ¹ darum mein Vorschlag, ein weiteres Tab auf 8(4) zu plazieren -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Tab auf vakante Position 8(4)
Hallo allerseits, Hans-Christoph Wirth ſchrieb am 31.08.2009 13:02 Uhr: Ich finde es befremdlich, dass längst im Konsens festgestellte Eigenschaften der Ebene 4 hier nun aus Desinteresse wieder umhergewürfelt werden. Zu diesen Eigenschaften gehört neben dem Steuerkreuz eben auch, dass Backspace und Delete unmittelbar über (oder unter) Links und Rechts liegen sollen. Das sehe ich ganz genauso! Oder um es noch neutraler zu formulieren: Die Neugestaltung der 4. Ebene ist ganz offensichtlich eben noch nicht ausreichend ausdiskutiert worden. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, ich antworte mal in diesem Thema … auch wenn anscheinend in mehreren paralell zur 4. Ebene diskutiert wird. Nora Geißler ſchrieb am 30.08.2009 23:37 Uhr: Ich bitte zu berücksichtigen, dass dieser Vorschlag auf der NeoCon diskutiert und am Ende so abgesegnet wurde, auch wenn auf der NeoCon vielleicht nicht diejenigen vertreten waren, die gerne viele und lange Mails zu immer denselben Themen schreiben. Die NeoCon ist schön und gut, aber wenn ein Vorschlag hier auf der Mailingliste auf Widerstand stößt, würde ich ihn noch nicht als beschlossen ansehen. Und dass gerade die Personen, die lange über die Neugestaltung der 4. Ebene diskutiert haben (und damit in dieser Frage wohl durchaus als kompetent anzusehen sind), hier ignoriert werden sollen, erschließt sich mir nicht gerade als Vorteil. Es mag ja Spaß machen, bisheriges zu ignorieren und mal eben irgendetwas umzusetzen, aber im Zweifelsfall sollte Qualität vor Schnelligkeit gehn. Desto länger ich persönlich über diese Frage (und die Unzahl an Vorschlägen) nachdenke, desto mehr symmatisiere ich mit dem Vorschlag von Aleχ: Alexander Koch ſchrieb am 25.08.2009 23:36 Uhr: ⇥ ⌫ ↑ ⌦ ↲ ⇱ ← ↓ → ⇲ ⌧ ⇞ ⎀ ⇟ ↶ Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, Hans-Christoph Wirth ſchrieb am 31.08.2009 13:21 Uhr: Diese sehr weite Bewegung und spannungsreiche Untersetzung wird nicht alleine von mir als so lästig empfunden, dass die Eingabe von kurzen Navigationssequenzen praktisch immer mit Mod4L geschieht. Zumal Mod4L wegen des kurzen kleinen Fingers wirklich sehr gut erreichbar ist. Ich glaube, da ist was wahres dran: Den Navigationsblock mit Mod4L statt Mod4R zu benutzen, ist zwar aus der Sicht des Zehnfingersystems falsch, dürfe in der Praxis aber häufiger vorkommen. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Wiki und Handbuch
Am Montag, 31. August 2009 13:26:04 schrieb Dennis Heidsiek: Deinen Vorschlag „Übersicht“ finde ich sehr schön. Ja, damit könnte ich auch gut leben. Aber ich könnte auch weiterhin gut mit »Handbuch« leben. Na dann warten wir mal ab, ob andere meine Einschätzung teilen, dass HandBUCH ein verwirrender Name für ein (obendrein verkürztes) Inhaltsverzeichnis ist. Falls nicht, dann können wir uns die Arbeit des Umbenennens sparen. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, Pascal Hauck ſchrieb am 31.08.2009 13:55 Uhr: Wir haben bereits mehrfach vergeblich versucht. Vielleicht ist Neo3 mit dieser Idee und einem anderen Ansatz erfolgreicher – einen Versuch wäre es wert, aber bitte nicht mehr für Neo2! Da hast Du mich etwas falsch verstanden – ich meinte keinesfalls, dass wir die Verwendung von Mod4L für den Navigationsblock propagieren sollten – ich glaube nur, dass dies recht häufig vorkommen dürfte, entweder weil man wie H-C Mod4R nicht so mag oder gar nicht realisierte, dass man diese Taste recht gut mit dem rechten Daumen drücken kann (wie ich früher). Ich enthalte mich der Frage, wie mit dem Votum der NeoCon umzugehen ist. Ich wollte da keinesfalls einen Streit vom Zaun brechen, aber nach den letzten E-Mails hier auf der Liste schien es mir offensichtlich zu sein, dass hier noch Klärungsbedarf besteht. Mindestens jedoch darf die Neugestaltung der Eben 4 für Neo2 nicht abermals vertagt werden. Die Diskussion scheint mir dadurch, dass die NeoCon etwas ganz anderes als das, was sich zuletzt auf der Mailingliste als Kompromissvorschläge herauskristallisiert zu haben schien, tatsächlich wieder etwas mehr zu verfransen und infolgedessen eher zu verlängern :-(. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Am Montag, 31. August 2009 14:08:18 schrieb Hans-Christoph Wirth: die beschriebene Benutzung von Mod4L *passiert* einfach ohne weiteres Zutun jetzt schon! Missverständnis! Ich meine: eine bessere Lage von Mod4R, die diese Benutzung verhindern würde, haben wir ohne Erfolg zu finden versucht. Ich hoffe aber, dass Neo3 durch andere Voraussetzungen und andere Ansätze, dies schaffen kann. Für Neo2 müssen wir mit der schlechteren Lage leben und also auch damit, dass für solche Kombinationen Mod4L verwendet wird. Ergo: ich verstehe nun dein Argument. Dennoch enthalte ich mich einer eigenen Bewertung. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Am Montag, 31. August 2009 14:11:19 schrieb Dennis Heidsiek: Pascal Hauck ſchrieb am 31.08.2009 13:55 Uhr: Wir haben bereits mehrfach vergeblich versucht. Da hast Du mich etwas falsch verstanden Eigentlich habt ihr mich falsch verstanden, weil ich einen Teil meines ersten Satzes umformulieren, dann aber offensichtlich gelöscht habe: „Wir haben bereits mehrfach vergeblich versucht, Mod4R auf die Position des jetzigen j zu legen” Damit sollte es klarer sein. Sorry. offensichtlich zu sein, dass hier noch Klärungsbedarf besteht. D’accord. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Am Mon, 31 Aug 2009 13:19:55 +0200 schrieb Dennis Heidsiek: Desto länger ich persönlich über diese Frage (und die Unzahl an Vorschlägen) nachdenke, desto mehr symmatisiere ich mit dem Vorschlag von Aleχ: Alexander Koch ſchrieb am 25.08.2009 23:36 Uhr: ⇥ ⌫ ↑ ⌦ ↲ ⇱ ← ↓ → ⇲ ⌧ ⇞ ⎀ ⇟ ↶ Das ist ein Vorschlag, mit dem ich auch sehr zufrieden wäre. Die häufigen Tasten, Enter und Tab, erhalten eine gute Position und sind auch als Bigramm angenehm zu tippen. Und die seltenen Tasten Insert und Undo erhalten die weniger guten Plätze. Mich würde interessieren, ob es noch größere Einwände gegen diese Variante gibt (Kritikpunkt „Mangelnde Analogie“ ist nicht erwünscht). Gruß, Stephan signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Dennis Heidsiek schrieb: Die NeoCon ist schön und gut, aber wenn ein Vorschlag hier auf der Mailingliste auf Widerstand stößt, würde ich ihn noch nicht als beschlossen ansehen. Und dass gerade die Personen, die lange über die Neugestaltung der 4. Ebene diskutiert haben (und damit in dieser Frage wohl durchaus als kompetent anzusehen sind), hier ignoriert werden sollen, erschließt sich mir nicht gerade als Vorteil. Es mag ja Spaß machen, bisheriges zu ignorieren und mal eben irgendetwas umzusetzen, aber im Zweifelsfall sollte Qualität vor Schnelligkeit gehn. Mir ging/geht es nicht darum, dass die NeoCon jetzt unbedingt Recht haben muss, sondern gerade darum, dass nicht diejenigen, die am meisten schreiben und ihre eigenen Argumente 1000 mal wiederholen, unbedingt die „kompetentesten“ sind. Ich bin grad ganz schön angefressen :-( Wie definiert sich Kompetenz? Neo-Kompetenz scheint mir momentan daraus zu bestehen, die meisten und längsten Mails in kurzer Zeit zu schreiben. Aber ich seh schon, in der Zeit in der ich über 3 Sätze nachgedacht habe, sind schon wieder 10 neue Mails zum Thema da. Das ist halt Konsens.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, Stephan Hilb ſchrieb am 31.08.2009 15:18 Uhr: Die häufigen Tasten, Enter und Tab, erhalten eine gute Position und sind auch als Bigramm angenehm zu tippen. Und die seltenen Tasten Insert und Undo erhalten die weniger guten Plätze. Genau deshalb gefällt mir Aleχs Vorschlag auch sehr gut. Zudem holt er PageDown auf die Grundreihe und ist allgemein sehr schön symetrisch – insbesondere bleiben Del und Ins an ihrem bisherigen Platz :-). Mich würde interessieren, ob es noch größere Einwände gegen diese Variante gibt (Kritikpunkt „Mangelnde Analogie“ ist nicht erwünscht). Dem schließe ich mich an, auf in die nächste Diskussionsrunde! Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
2009/8/31 Nora Geißler: Mir ging/geht es nicht darum, dass die NeoCon jetzt unbedingt Recht haben muss, sondern gerade darum, dass nicht diejenigen, die am meisten schreiben und ihre eigenen Argumente 1000 mal wiederholen, unbedingt die „kompetentesten“ sind. Ich bin grad ganz schön angefressen :-( geht mir genau so. die neocon ist jetzt nicht aller weisheit schluss (außer bei den toten tasten?), aber dennoch wurden ernstgemeinte vorschläge ausgearbeitet. diese können gerne diskutiert werden, sollen aber nicht einfach ohne nachzudenken/zuhören verworfen werden. Wie definiert sich Kompetenz? Neo-Kompetenz scheint mir momentan daraus zu bestehen, die meisten und längsten Mails in kurzer Zeit zu schreiben. und argumente anderer leute einfach ignorieren, bzw in der flut der mails untergehen zu lassen Aber ich seh schon, in der Zeit in der ich über 3 Sätze nachgedacht habe, sind schon wieder 10 neue Mails zum Thema da. Das ist halt Konsens. konsens ist, wenn sich alle einig sind. konsens ist sicher nicht, wenn 3 leute von etwas überzeugt sind, und das oft genug wiederholen. grüße, daniel -- myFtPhp -- visit http://myftphp.sf.net -- v. 0.4.7 released!
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo Nora, Nora Geißler ſchrieb am 31.08.2009 15:24 Uhr: Mir ging/geht es nicht darum, dass die NeoCon jetzt unbedingt Recht haben muss, Ich wollte jetzt auch nicht sagen, dass die NeoCon unbedingt falsch liegen muss. sondern gerade darum, dass nicht diejenigen, die am meisten schreiben und ihre eigenen Argumente 1000 mal wiederholen, unbedingt die „kompetentesten“ sind. Da hast Du natürlich Recht, Quantität ist keinesfalls mit Qualität gleichzusetzen. Andererseits kann man es niemandem, der von etwas überzeugt ist, vorwerfen, dies auch argumentativ zu begründen. Wir Neolinge haben halt keine festen Entscheidungsſtrukturen, sondern eine ausgeprägte Diskussionskultur entwickelt – mit allen Vor- wie Nachteilen. Ich bin grad ganz schön angefressen :-( Das tut mir Leid, bitte nicht den Kopf in den Sand strecken! Aber Enter auf ö scheint mir wirklich keine gute Idee zu sein, da gefällt mir Aleχs Vorschlag viel besser. Also, überzeugt mich oder lasst euch überzeugen! Wie definiert sich Kompetenz? Schwierig, da kann jede Antwort¹ nur schwammig sein. Erfahrung? Kenntnisse der Argumente? »Gesunder Menschenverstand?«. Ich würde diese Frage allen Ernstes lieber unbeantwortet lassen, da sie uns doch eh’ nicht weiterbringt. Es sei denn, Du möchtest eine »Neo-Herrschaft der Besten« vorschlagen ;-). Aber dann stellt sich die Frage, wer dazugehören soll und wer nicht, und ich würde lieber über die strittigen Fragen als über Personen diskutieren. Neo-Kompetenz scheint mir momentan daraus zu bestehen, die meisten und längsten Mails in kurzer Zeit zu schreiben. Dann ist man zu mindestens im Schnellschreiben einigermaßen kompetent ;-). Aber ich seh schon, in der Zeit in der ich über 3 Sätze nachgedacht habe, sind schon wieder 10 neue Mails zum Thema da. Das ist halt Konsens. Na na, Kopf hoch! Ist doch schon, dass so vielen Personen Neo am Herzen liegt :-). Herzliche Neo-Grüße, Dennis-ſ ¹ http://de.wikipedia.org/wiki/Fachkompetenz
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Stephan Hilb schrieb: Die häufigen Tasten, Enter und Tab, erhalten eine gute Position und sind auch als Bigramm angenehm zu tippen. […] Mich würde interessieren, ob es noch größere Einwände gegen diese Variante gibt. Also ich finde Tab auf x und Return auf w überhaupt keine guten Positionen und als Bigramm sind sie sogar eine Katastrophe. Imho, Martin
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, Knittl ſchrieb am 31.08.2009 15:34 Uhr: die neocon ist jetzt nicht aller weisheit schluss (außer bei den toten tasten?), aber dennoch wurden ernstgemeinte vorschläge ausgearbeitet. diese können gerne diskutiert werden, sollen aber nicht einfach ohne nachzudenken/zuhören verworfen werden. Das hat auch niemand vor, wenn bei der Frage der toten Tasten bereits ein gutes Ergebnis gefunden wurde, ist doch alles in Butter (wobei man auch hier kompetente Personen wie Aleχs nicht übergehen sollte). Aber wenn ein auf der NeoCon gefundener Vorschlag hier zwar verkündet, aber noch nicht begründet wird, darf er sich auch noch nicht als beschlossen ansehen. Ich bin dafür, in der Sache zu diskutieren, aber wenn man leider nicht bei der NeoCon mit dabei war, fällt es schwer die dort gebrachten Argumente erraten zu müssen. konsens ist, wenn sich alle einig sind. konsens ist sicher nicht, wenn 3 leute von etwas überzeugt sind, und das oft genug wiederholen. Stimmt. Man kann aber auch erst von Konsens in einer strittigen Frage sprechen, wenn alle Pro- und Contra-Argumente ausgetaucht worden sind. Das gilt aber nicht nur für den Vorschlag der NeoVon, sondern auch für den von Aleχ. Viele Grüße, Dennis-ſ
[Neo] [wiki] Erfahrungsbericht gelöscht
Hallo allerseits, im Wiki wurde gerade ein Erfahrungsbericht gelöscht: https://wiki.neo-layout.org/wiki/ErfahrungsberichtUlf?action=diffversion=20 https://wiki.neo-layout.org/wiki/Erfahrungsberichte?action=diffversion=36 Die IP-Adresse dieser Löschungen kam im bisherigen Artikel nicht vor, weshalb ich jetzt nicht weiß, ob hier Vandalismus vorliegt oder der Autor wirklich die Seite löschen wollte. Von daher weiß ich nicht, ob man die Löschung rückgängig machen oder den kompletten Artikel samt den Vorversionen löschen sollte – wie sollen wir in so einem Fall vorgehen? Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Dennis Heidsiek schrieb: Interessant, auch wenn ich das nicht richtig nachvollziehen kann. Derzeitig liegen Tab und Return auf der Unterreihe, und bei diesem Vorschlag würden sie auf die Oberreihe wandern. Ich dachte bisher, das es Konsens ist, dass die Ober- besser als die Unterreihe ist (siehe üöä), weshalb ich das eher als eine Verbesserung für diese beiden Tasten empfinde. Ob die Unter- oder Oberreihe besser ist hängt vom jeweilig betrachteten Finger ab. Weiterhin ist die Anatomie der Hände entscheidend (lange oder kurze Finger), und der Versatz der Standardtastatur. D. h. es ist bei jedem Finger individuell verschieden, ob es besser ist, die Unter- oder Oberreihe zu erreichen, und auch, welchen „Schmerzfaktor“ die Position hat. Für mich persönlich ist o⁵l (x) (Oberreihe kleiner Finger links) nicht schön zu erreichen, für Menschen mit kleinen Fingern noch schlechter. Und bei den Positionen o¹l (w) und u¹r (b) muss man ² spreizen (besonders schlimm natürlich bei o¹r (k) und u¹l (z)), m¹l und -r (o/s) gehen gut, da sie wiederum in der Grundreihe liegen. Und warum ist das Bigramm eine Katastrophe? Erst der kleine und dann dann der Zeigefinger; problematisch ist das eigentlich nur, wenn man die vierte Ebene über Mod4L und nicht Mod5R aktiviert. Ein Bigramm, das mit o⁵l/r anfängt ist also schlimm, und die zweite Taste ist gleich o¹l. Ich bin immer dafür, bei solchen Betrachtungen nicht nur akademische Überlegungen (Ober- ist besser als Unterreihe) sondern auch die Praxis zu betrachten. Gruß, Martin
Re: [Neo] [wiki] Erfahrungsbericht gelöscht
Am Montag, 31. August 2009 16:21:16 schrieb Dennis Heidsiek: wie sollen wir in so einem Fall vorgehen? Fall Ulf, um dessen Artikel es geht, seinen eigenen Artikel gelöscht sehen möchte, würde ich das akzeptieren – allerdings würde er sicher die Liste kontaktieren und dies bekannt geben. Eine anonyme und kommentarlose Löschung von unbekannter IP sollte rückgängig gemacht werden. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Martin Roppelt schrieb: Stephan Hilb schrieb: Die häufigen Tasten, Enter und Tab, erhalten eine gute Position und sind auch als Bigramm angenehm zu tippen. […] Mich würde interessieren, ob es noch größere Einwände gegen diese Variante gibt. Also ich finde Tab auf x und Return auf w überhaupt keine guten Positionen und als Bigramm sind sie sogar eine Katastrophe. Imho, Martin Bevor man Tab auf x legt kann man aus meiner sicht auch gleich weglassen, da liegt es direkt neben dem echten Tab für das man nichtmal nen Modifier braucht. Was soll das dann vereinfachen? PS.: Auch mich ärgert es etwas, dass unser Vorschlag direkt abgetan wird, es sollte schon verwunderlich sein, dass knittl, der mit der position von entfernen überhaupt nicht zufrieden ist, in unserem Vorschlag anfängt, diesen zu verteidigen. Gruß Christian
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, Martin Roppelt ſchrieb am 31.08.2009 15:52 Uhr: Also ich finde Tab auf x und Return auf w überhaupt keine guten Positionen und als Bigramm sind sie sogar eine Katastrophe. Interessant, auch wenn ich das nicht richtig nachvollziehen kann. Derzeitig liegen Tab und Return auf der Unterreihe, und bei diesem Vorschlag würden sie auf die Oberreihe wandern. Ich dachte bisher, das es Konsens ist, dass die Ober- besser als die Unterreihe ist (siehe üöä), weshalb ich das eher als eine Verbesserung für diese beiden Tasten empfinde. Und warum ist das Biogramm eine Katastrophe? Erst der kleine und dann dann der Zeigefinger; problematisch ist das eigentlich nur, wenn man die vierte Ebene über Mod4L und nicht Mod5R aktiviert. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] [wiki] Erfahrungsbericht gelöscht
Dennis Heidsiek schrieb: Die IP-Adresse dieser Löschungen kam im bisherigen Artikel nicht vor, weshalb ich jetzt nicht weiß, ob hier Vandalismus vorliegt oder der Autor wirklich die Seite löschen wollte. Ulfs-IPs sind von der Deutschen Telekom und alle aus dem Adressbereich DTAG-DIAL16, genau wie die mit der der Bericht gelöscht wurde. Gruß Florian
Re: [Neo] Wiki stark verändert
Hallo allerseits,
Frank Stähr ſchrieb am 30.08.2009 13:34 Uhr:
Viel wurde noch geändert. Die Auslagerung der entwicklerrelevanten Infos auf
eine Extra-Seite finde ich auch ganz gut. Genau wie Fraktursatz.
Sehr ſchön (keine Panik, das war’s auch schon wieder mit dem schrecklich
bösen Buchstaben ;-)).
* Ja, die Startseite habe ich tatsächlich „massiv entrümpelt“. Ganz vergessen,
zu erwähnen … es war ganz schön viel, was mir gestern so durch den Kopf ging …
Ich finde, dass das eine sehr gute Idee von Dir war, die Startseite war
doch etwas überlaufen – schließlich wollen wir keine Neulinge
abschrecken, sondern ihnen einen guten Start mit Neo ermöglichen.
* Sorry, dass ich die Commentfunktion nicht immer benutzt habe. War mir zu
aufwändig und manchmal auch zu trivial.
Da bin ich vielleicht ein klein wenig zu dogmatisch … man muss in den
Änderungskommentaren auch keine Romane schreiben (okay, es sei denn man
hat gerade einen geschrieben, dann wäre auch ein längerer Kommentar
angebracht ;-)). Aber ein kurzer Hinweis, was sich grob hinter eine
Änderung verbirgt, ist für die Zeitleiste schon sinnvoll. Er kann auch
ruhig ganz kurz sein, etwa ADD, FIX, DEL, TYPO, oder etwas länger wie
FIX: Links oder ADD: Aleχs Vorschlag.
* Einen gedoppelten Link gibt’s auch auf der Entwicklerseite: Gleich zweimal Neo/Name bei Listendiskussionen. Hat das einen Grund, der mir gerade nicht klar ist?
Ja, pure Dummheit meinerseits; bei so vielen Änderungen kann so etwas
aber schon mal mit durchrutschen. Inzwischen korrigiert.
* Treiber-know-how auf der Linux-Installationsseite?! Die für Anwender sein
soll?! Beachtet bitte, dass meine Löscheritis (jaja, sehr witzig, Dennis)
… okay, ich sollte mich wohl für die Verwendung dieses »Kampfbegriffes«¹
entschuldigen, war wirklich nicht böse gemeint …
wohlüberlegt war. Aber diese spezielle Sache hat Pascal schon korrigiert.
Ich dachte, dass gerade technisch versierte Linux-Nutzer auf der
Treiberinstallationsſeite auch einen Hinweis darauf, was genau die
Dinger eigentlich mit ihrem System anstellen bzw. wie sie sie für sich
modifizieren können, erwarten würden. Aber da habe ich wohl die
Linux-Anwender überschätzt und unbewußt mit Hackern gleichgesetzt ;-).
* Noch viel krasser sind natürlich die Rechtschreibhinweise. Seid/Seit sicher,
dass, wenn ich Dinge nicht ausgelagert, sondern tatsächlich komplett entfernt
habe, ich dafür dringende Gründe sah. In diesem Fall hat der Unterschied
zwischen seit und seid nichts mit Neo zu tun, nicht mal im Entferntesten. Der
Artikel Rechtschreibung war sicher gut gemeint, versteht mich bitte nicht
falsch, es ergab sich einfach aus der Situation. Aber jemand, der das liest,
wird verständlicherweise den Kopf schütteln und sich fragen, welchen Sinn
dieses Wiki haben soll.
Irgend jemand (ich bin gerade zu faul, die History zu durchsuchen – ich
war es nicht) hat es für relevant gehalten und sich damit damit Mühe
gegeben. Ich finde deshalb, das auch diese Inhalte auf einer separaten
Seite³ niemandem weh tun – von mir aus könnte sie aber auch gelöscht werden.
* Selbst ich mag manches Gelösche nicht: Im Benutzerhandbuch fehlt nun etwa
IRC, während der Verweis auf FAQ nach wie vor sowohl im Benutzerhandbuch als
auch auf der Hauptseite steht.
Hm, Du hast Recht, das ist noch nicht optimal. Die FAQ gehört auf jeden
Fall ins Handbuch; ich hatte sie auch vor dem Ticket/Kontaktteil auf der
Startseite gelassen, um so das Berichten bekannter Probleme (für die
vielleicht schon eine Lösung vorliegt) zu verhindern.
Meinen Hinweis mit dem TracMacro scheint ihr überlesen zu haben.
Nein, ich fand das interessant – bin aber nicht kompetent genug, um zu
wissen, wie das technisch umgesetzt werden müsste.
Ein Anwender muss nun nämlich immer von neo-layout.org auf wiki.neo-layout.org
auf wiki.neo-layout.org/wiki/Benutzerhandbuch klicken.
Man könnten durchaus die Links auf der »richtigen«
neo-layout.org-Startseite anpassen – wenn Du konkrete Vorschläge, aber
keinen SVN-Zugang hast: Nur her damit!
Das war nicht in meinem Sinn, auch wenn ich es so umgesetzt habe. Eine
automatisierte Dopplung des Inhaltsverzeichnisses wäre denkbar. Dann würde sich
z. B. auch das IRC-Problem und vieles andere (z. B. auch Entwickler möchten
schnell mit einem Klick bei den Installationshinweisen sein) mit einmal lösen.
Du meinst so eine Art Baustein {{Kontakt}}?
* „Neo für unterwegs“ ist betriebssystemunabhängig, daher hielt ich es bei „Neo
unter Linux einrichten“ für deplaziert. Könnte man aber drüber streiten.
Stimmt schon, von daher reicht vielleicht auch ein Link im Handbuch.
Andererseits behandelt diese Seite gerade die Möglichkeiten, wie man
eine Linux-Kiste mit Neo ausrüsten kann, und die USB-Variante ist eine
davon – von daher halte ich den Link nicht für vollkommen deplatziert.
Ich empfinde es durchaus als großen Pluspunkt, dass wir auch eine
derartige Portable-Variante im Angebot
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Am Mon, 31 Aug 2009 16:25:49 +0200 schrieb Martin Roppelt: Für mich persönlich ist o⁵l (x) (Oberreihe kleiner Finger links) nicht schön zu erreichen, für Menschen mit kleinen Fingern noch schlechter. Und bei den Positionen o¹l (w) und u¹r (b) muss man ² spreizen (besonders schlimm natürlich bei o¹r (k) und u¹l (z)), m¹l und -r (o/s) gehen gut, da sie wiederum in der Grundreihe liegen. Die Position (w) ist gar nicht so übel. Meinen Zeigefinger muss ich dazu jedenfalls kaum spreizen, da die Hände meist leicht gedreht vorliegen. Die Vertauschung von Tab und Esc wäre auch eine Option, die es Wert ist, durchdacht zu werden. Damit würde man jedenfalls für Menschen mit kurzen kleinen Fingern Abhilfe schaffen. Veranschaulicht: ⌧ ⌫ ↑ ⌦ ↲ ⇱ ← ↓ → ⇲ ⇥ ⇞ ⎀ ⇟ ↶ Gruß, Stephan signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] [wiki] Erfahrungsbericht gelöscht
Dennis Heidsiek schrieb dies als Antwort auf 200908311632.39359@pascalhauck.de und 4a9be1a8.2000...@gmx.de: Pascal Hauck ſchrieb am 31.08.2009 16:32 Uhr: Fall Ulf, um dessen Artikel es geht, seinen eigenen Artikel gelöscht sehen möchte, würde ich das akzeptieren – allerdings würde er sicher die Liste kontaktieren und dies bekannt geben. Sehe ich anders. Das Erstellen des Berichts wurde ja auch nicht hier angekündigt. Eine anonyme und kommentarlose Löschung von unbekannter IP sollte rückgängig gemacht werden. Prinzipiell ja, das Trac erlaubt ja zu den Änderungen einen Kommentar abzugeben und das sollte auch genutzt werden. Vom Gefühl her denke ich jedoch das Ulf selbst den Bericht¹ gelöscht hat. Einverstanden, werde ich gleich umsetzen. Vor allen Dingen ist der Artikel ja auch nur halbherzig gelöscht, da die alten Revisionen ja alle noch erreichbar sind. Da magst du recht haben, die von Ulf erstellte Verlinkung auf der Seite „Erfahrungsberichte von Umsteigern“² gibt es ja auch noch. Florian Janßen ſchrieb am 31.08.2009 16:43 Uhr: Ulfs-IPs sind von der Deutschen Telekom und alle aus dem Adressbereich DTAG-DIAL16, genau wie die mit der der Bericht gelöscht wurde. Ah ja, danke. Leider hilft das allerdings nicht weiter, auch ein Telekom-Rechner kann vandalieren … Naja natürlich, aber es schränkt etwas ein. Magst ne Mail an http://www.t-com.de/ip-abuse schreiben? Gruß Florian Janßen P.S.: CC an Ulf ¹ https://wiki.neo-layout.org/wiki/ErfahrungsberichtUlf ² https://wiki.neo-layout.org/wiki/Erfahrungsberichte
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
2009/8/31 Stephan Hilb: Die Vertauschung von Tab und Esc wäre auch eine Option, die es Wert ist, durchdacht zu werden. Damit würde man jedenfalls für Menschen mit kurzen kleinen Fingern Abhilfe schaffen. Veranschaulicht: ⌧ ⌫ ↑ ⌦ ↲ ⇱ ← ↓ → ⇲ ⇥ ⇞ ⎀ ⇟ ↶ dann noch enter und insert tauschen und wir sind wieder bei LEIA ^^ ich finde tab auf ü(4) sehr angenehm zu tippen, andere widerum nicht. es kommt total auf die eigenen schreibgewohnheiten und vor allem auf die hände und finger darauf an, was als angenehm zu tippen empfunden wird. das ist vermutlich auch der grund wieso sich diese diskussion ewig im kreis dreht: jeder will andere mikro-optimierungen in die belegung einbringen, die für ihn – oder ihm bekannte leute – gut (und schneller) zu tippen sind. möglicherweise sind alle vorschläge gleich gut, und man braucht nur eine gewissen eingewöhnungszeit. fest steht, dass pgup/pgdn unter left/right sehr gut liegen. das ist konsens … und alle, die unbedingt das bigramm tab-enter erhalten wollen, werden bei deinem vorschlag wieder aufschreien ;) liebe grüße, daniel ps. eine andere idee während der neocon: statt bksp/del home/end über left/right legen? dann wären alle ›echten‹ navigationstasten in einem 3×3 raster angeordnet. ich werde mir heute abend dazu etwas genaueres überlegen (leia-3 oder so) -- myFtPhp -- visit http://myftphp.sf.net -- v. 0.4.7 released!
Re: [Neo] Ein Bericht zur Neocon (was: Neocon)
Hallo, – Belegung der toten Tasten: Im Prinzip mein Vorschlag, aber mit der Modifikation, dass Drehen und Cedille getauscht werden, damit die Haken auf einer Ebene liegen, außerdem ergibt sich dadurch der Gegensatz Ring/Drehen (das ja auch wie ein großer Kreis/Ring aussieht). Also, da wüsste ich gerne mal, inwieweit die anderen Vorschläge (von mir und Alex) diskutiert wurden und wenn ja, mit welchen Argumenten deiner ausgewählt wurde. Den Tausch Drehen ↔ Cedille finde ich völlig unsinnig. Ich sehe da eigentlich nur Nachteile, und kann die angegebenen Vorteile nicht als solche anerkennen. Ich habe mir inzwischen einige Gedanken zu deinem Vorschlag gemacht, habe jetzt aber gerade keine Zeit, eine weitere „lange Mail zu immer demselben Thema“ (Nora) zu schreiben. Das passiert dann wohl morgen. Gruß, Peter
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
2009/8/31 Knittl: ps. eine andere idee während der neocon: statt bksp/del home/end über left/right legen? dann wären alle ›echten‹ navigationstasten in einem 3×3 raster angeordnet. ich werde mir heute abend dazu etwas genaueres überlegen (leia-3 oder so) so, hier wie versprochen leia im 3x3 raster: ⌧ ⇱ ↑ ⇲ ⎀ ⌫ ← ↓ → ⇥ ⌦ ⇞ ↲ ⇟ ↶ (http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4#VarianteLEIAx3) die position von tab muss ich noch mit lucky durchsprechen (der ja immer schwer zu erreichen ist), ich finde sie jetzt aber gut zu erreichen. wird m4r verwendet, ist das bigramm tab-enter auch fein raus. für alle tasten wird ähnlichkeit mit dem steuerkreuz oder der tastatur auf der tastatur angestrebt, nur entfernen konnte nicht passend reingequetscht werden – ist aber immer noch unter backspace, also nicht so schwer zu merken. besonders schön finde ich hier aber home/left/pgup in einer reihe, und für die rechte seite in grau. let the bashing begin :) -- myFtPhp -- visit http://myftphp.sf.net -- v. 0.4.7 released!
Re: [Neo] Ein Bericht zur Neocon
Martin Roppelt schrieb am 30.08.2009 15:18 Uhr: Falls ich etwas vergessen haben sollte, werden mich die anderen sicherlich ergänzen. Uiuiui, kaum ein Wochenende nicht da, schon 111 neue Mails … Ihr scheint ja fleißig gewesen zu sein. Habt Ihr denn – außer diskutiert – sonst auch noch was gemacht? Gab es auch einen privaten Teil? Gibt’s Photos? Gruß, Stefan -- In dubio pro Neo. GPG-Schlüssel-ID: 0x4B8E05CA Fingerabdruck: 6D62 7111 742A DCA9 F440 5AF3 BA35 C018 4B8E 05CA signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, Stephan Hilb ſchrieb am 31.08.2009 19:04 Uhr: (http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4#VarianteLEIAx3) Backspace auf der Grundreihe ist natürlich extrem gut zu erreichen, ermüdet den kleinen Finger allerdings recht schnell bei häufigem Gebrauch. Interessant … nicht unbedingt mein Favorit, aber einmal eine ganz neue Idee. Bei den ganzen Varianten wird einem ja geradezu schwindelig, aber die gute Nachricht ist dass wir so langsam alle Möglichkeiten durchhaben sollten ;-). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Am Montag, 31. August 2009 21:47:05 schrieb Dennis Heidsiek: gute Nachricht ist dass wir so langsam alle Möglichkeiten durchhaben Rechnen wir nach: Von 3⋅5 Zeichen ist nur das Steuerkreuz Konsenz. Macht noch 11!≈40.000.000 Möglichkeiten. Selbst wenn man gewissen Regelmäßigkeiten hinzunähme bleibt eine Anzahl im 7‑stelligen Bereich übrig. Viel Spaß beim Testen, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Knittl wrote: so, hier wie versprochen leia im 3x3 raster: ⌧ ⇱ ↑ ⇲ ⎀ ⌫ ← ↓ → ⇥ ⌦ ⇞ ↲ ⇟ ↶ (http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4#VarianteLEIAx3) die position von tab muss ich noch mit lucky durchsprechen (der ja immer schwer zu erreichen ist), ich finde sie jetzt aber gut zu erreichen. wird m4r verwendet, ist das bigramm tab-enter auch fein raus. auch mit mod4L ist es kein Problem. für alle tasten wird ähnlichkeit mit dem steuerkreuz oder der tastatur auf der tastatur angestrebt, nur entfernen konnte nicht passend reingequetscht werden – ist aber immer noch unter backspace, also nicht so schwer zu merken. besonders schön finde ich hier aber home/left/pgup in einer reihe, und für die rechte seite in grau. Zusätzlich auch noch auf/ab/Ret in einer Spalte. Und Esc/Bsp/Del ebenfalls. Die interne Logik dieses Vorschlages ist sehr überzeugend! Auch die Erreichbarkeit der Tasten erfüllt sowohl für Mod4L- wie auch für Mod4R-Benutzung alle Ansprüche, ebenso ist die Kollisionsfreiheit für die einschlägigen Paare so weit erfüllt, wie es mit dem Steuerkreuz möglich ist. +1 von mir.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallöle, wir haben eben im IRC auch nochmal über den Navigationsblock diskutiert. Das Problem ist wohl wirklich, dass jeder andere Präferenzen hat… Jetzt will ich nochmal versuchen, konstruktiv zu sein :-) == Die Randbedingungen: == ↑←↓→ liegen fest auf liae ⌫⌦, ⇱⇲, ⇞⇟ sollen jeweils paarweise liegen, in fast allen Vorschlägen sind die Paare z.B. xw, vc, uo, öp ⇥↲ sollen gut erreichbar liegen und nicht auf dem selben Finger (Bigramm). Wie definiert man „gut“? Für kurze Finger sind ü und w noch ok, x und z brauchen mehr Verrenkungen. Das Problem, dass ⇥ auch von mit der rechten Hand tippbar sein soll, scheint ja mit Tab auf 8(4) lösbar zu sein, dagegen gab es noch keine Stimmen. Bei ⌧ gehen die Meinungen von „unwichtig“ bis „lebensnotwendig“, es sollte also nicht zu schlecht liegen. Nur ⎀ und ↶ sind nicht so heiß umkämpft, wobei ↶ sich auf z wohl zu fühlen scheint :-) == Fragen zu klären == Wir bräuchten eine Liste der Erreichbarkeit der Tasten, die aber von den Fingerlängen abhängt. Und eine der Prioritäten der Tasten, die aber von den Anwendungen abhängt. Kleiner Finger ist eher schwach und muss schon Shift, M3 und M4 bedienen. Ich mag ihn ungern für Tab einsetzen, das mag anderen aber anders gehen. Der Zeigefinger ist eher stark, hat aber auch recht viele Tasten zu bedienen, Tab und Enter beide auf dem Zeigefinger gibt Kollisionen. Wenn also mindestens Tab oder Enter vom Zeigefinger weg sollen, bietet sich die untere Reihe an, auch wenn die (mit langen Fingern?) nicht so gut erreichbar sein soll, ich finde, Tab und Enter liegen momentan auf ö und p ziemlich gut, auch ä wäre gut. Der Vorschlag von Stephan ⌧ ⌫ ↑ ⌦ ↲ ⇱ ← ↓ → ⇲ ⇥ ⇞ ⎀ ⇟ ↶ klingt für mich nach einem ganz guten Kompromiss, ich kann mit Tab auf ü leben, auf der NeoCon gab es aber (vor allem von Lucky) deutlich den Wunsch, ⇥ auf c zu legen. Im IRC hatte berniyh noch einen Vorschlag gemacht: ⇥ ⌫ ↑ ⌦ ⎀ ⇱ ← ↓ → ⇲ ⌧ ⇞ ↲ ⇟ ↶ hier sind ⇥ und ↲ nicht symmetrisch, aber immerhin Kollisionsfrei. Wobei sich mein kleiner Finger gegen Tab auf x wehrt. Mein eigener Vorschlag, während dieser Mail entstanden: Man könnte auch ⇞⇟ über ⇱⇲ legen und die untere Reihe so lassen wie bisher: ⇞ ⌫ ↑ ⌦ ⇟ ⇱ ← ↓ → ⇲ ⌧ ⇥ ⎀ ↲ ↶ (⎀ und ⌧ könnten dabei beliebig getauscht werden.) Je länger ich mir das anschaue, desto besser gefällt mir das. Meinungen erwünscht :-) Nora
Re: [Neo] [wiki] Erfahrungsbericht gelöscht
im Wiki wurde gerade ein Erfahrungsbericht gelöscht: https://wiki.neo-layout.org/wiki/ErfahrungsberichtUlf?action=diffversion=20 https://wiki.neo-layout.org/wiki/Erfahrungsberichte?action=diffversion=36 Die IP-Adresse dieser Löschungen kam im bisherigen Artikel nicht vor, weshalb ich jetzt nicht weiß, ob hier Vandalismus vorliegt oder der Autor wirklich die Seite löschen wollte. Von daher weiß ich nicht, ob man die Löschung rückgängig machen oder den kompletten Artikel samt den Vorversionen löschen sollte – wie sollen wir in so einem Fall vorgehen? Ich habe meinen eigenen Bericht wieder gelöscht. Ich arbeite hart an dem Programm zur Auswertung beliebiger Tastaturen, wobei der von Matthias Wächter angesprochene Schmerzfaktor eine zentrale Stellung einnimmt. Das Auswertungsprogramm ist fertig und ich war hoch erstaunt, als ich feststellte, dass Qwerz sicher wie erwartet die schlechteste Tastatur ist, Neo wie erwartet unglaublich viel besser. Dvorak ist aber leider noch besser, und Arensito noch ein Tick besser. Ich verabschiede mich aus der Neo-Szene. Alles andere wäre unehrlich. Und wer interessiert sich da für den Bericht? Grüße Ulf
Re: [Neo] [wiki] Erfahrungsbericht gelöscht
Servus! Ulf Bro ulf@web.de wrote: Ich arbeite hart an dem Programm zur Auswertung beliebiger Tastaturen, wobei der von Matthias Wächter angesprochene Schmerzfaktor eine zentrale Stellung einnimmt. Das Auswertungsprogramm ist fertig und ich war hoch erstaunt, als ich feststellte, dass Qwerz sicher wie erwartet die schlechteste Tastatur ist, Neo wie erwartet unglaublich viel besser. Dvorak ist aber leider noch besser, und Arensito noch ein Tick besser. Ich verabschiede mich aus der Neo-Szene. Alles andere wäre unehrlich. Wie misst du deinen „Schmerzfaktor” jetzt? Spielen die zusätzlichen Ebenen für dich nicht auch eine Rolle? Kann man dein „Auswertungsprogramm” irgendwo begutachten? lg Michael
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, Hans-Christoph Wirth ſchrieb am 31.08.2009 22:49 Uhr: Knittl wrote: so, hier wie versprochen leia im 3x3 raster: […] Die interne Logik dieses Vorschlages ist sehr überzeugend! […] +1 von mir. Ich finde Enter auf ö weiterhin nicht schön, dafür ist mir dieses Taste einfach zu wichtig. Aber wie Nora vollkommen richtig geschrieben hat: Die Vorstellungen, was gut und was schlecht auf den Navigationsblock ist, scheinen doch recht weit auseinander zu liegen. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, Pascal Hauck ſchrieb am 31.08.2009 22:43 Uhr: Am Montag, 31. August 2009 21:47:05 schrieb Dennis Heidsiek: gute Nachricht ist dass wir so langsam alle Möglichkeiten durchhaben Rechnen wir nach: […] Deine Mathematik ist ohne Tadel! Aber zu mindestens vom Gefühl her glaubte ich doch, schon so ziemlich alle Varianten gesehen zu haben … bis Nora eben ihre Mail geschrieben hat. Ich bin aber weiterhin optimistisch, dass wir uns auf einen Kompromissvorschlag einigen werden können :-) – auf welchen auch immer. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] [wiki] Erfahrungsbericht gelöscht
Ulf Bro schrieb: Das Auswertungsprogramm ist fertig und ich war hoch erstaunt, als ich feststellte, dass Qwertz sicher wie erwartet die schlechteste Tastatur ist, Neo wie erwartet unglaublich viel besser. Dvorak ist aber leider noch besser, und Arensito noch ein Tick besser. Ich verabschiede mich aus der Neo-Szene. Alles andere wäre unehrlich. Und wer interessiert sich da für den Bericht? Die Ergebnisse wären für uns sicherlich ganz interessant. Einen so sang- und klanglosen Abschied – wie er es bisher war – finde ich etwas überraschend. Ich habe erst nicht gewusst, was Arensito ist, aber das klingt doch mal sehr interessant für uns: http://www.pvv.org/~hakonhal/keyboard/ (und auch die Seite über die Entwicklung). Ist im Prinzip wie bei uns mit den ersten vier Ebenen, nur nicht so gut durchdacht und „universell“ ;) Ich habs auch mal in unser Wiki mit aufgenommen. Gruß, Martin
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, erst einmal einen herzlichen Dank an Nora für diese schöne sachliche Analyse und Bestandsaufnahme. Scheinbar haben wir Dich infiziert und Du schreibst jetzt auch wieder längere E-Mails zu diesem Thema ;-) – aber Scherz beiseite, zur Sache: Nora Geißler ſchrieb am 31.08.2009 23:18 Uhr: Das Problem, dass ⇥ auch von mit der rechten Hand tippbar sein soll, scheint ja mit Tab auf 8(4) lösbar zu sein, dagegen gab es noch keine Stimmen. Da die Position vorher nicht belegt war glaube ich nicht, dass da jetzt noch ein großer Aufschrei kommen wird. Schön, das auch mal wieder ein Problem zur allgemeinen Zufriedenheit gelöst werden konnte :-). == Fragen zu klären == Wir bräuchten eine Liste der Erreichbarkeit der Tasten, die aber von den Fingerlängen abhängt. Weshalb dies schwieriger sein könnte, als man auf den ersten Moment vermuten würde. Seitdem Martin erklärt hat, warum er x und w auf der Oberreihe für relativ schlecht hält und stattdessen die Unterreihe präferiert, bin ich da gerade ein bisschen verwirrt. […] ich finde, Tab und Enter liegen momentan auf ö und p ziemlich gut, auch ä wäre gut. Da sind wir wieder bei den individuellen Einschätzungen: Ich finde p recht gut, ö weniger (was mich aber nicht so stört, weil ich Tab nicht so häufig brauche). Aber allen wird man es einfach nicht recht machen können – das hat die bisherige doch sehr »bunte« Diskussion gezeigt. Der Vorschlag von Stephan […] klingt für mich nach einem ganz guten Kompromiss, ich kann mit Tab auf ü leben, auf der NeoCon gab es aber (vor allem von Lucky) deutlich den Wunsch, ⇥ auf c zu legen. Mit diesem Vorschlag könnte ich auch gut leben. Im IRC hatte berniyh noch einen Vorschlag gemacht: […] hier sind ⇥ und ↲ nicht symmetrisch, aber immerhin Kollisionsfrei. Wobei sich mein kleiner Finger gegen Tab auf x wehrt. Hier sträubt sich mein Gefühl wie bereits gesagt gegen Enter auf ö … Man könnte auch ⇞⇟ über ⇱⇲ legen und die untere Reihe so lassen wie bisher: ⇞ ⌫ ↑ ⌦ ⇟ ⇱ ← ↓ → ⇲ ⌧ ⇥ ⎀ ↲ ↶ (⎀ und ⌧ könnten dabei beliebig getauscht werden.) Hm, noch mal eine ganz neue Idee. Zwar liegen hier ⇞und ⇟ nicht ganz so schön wie bei den anderen Vorschlägen, aber dafür könnte die Unterreihe so wie bisher bleiben (womit ja bisher wohl alle irgendwie leben konnten). Deswegen ist das sicherlich ein heißer Kompromisskandidat – ich würde sogar generell sagen, das minimalinvasive Vorschläge die besten Chancen haben, aus der gegenwärtigen »Variantenhölle« als Sieger hervorzugehen. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] [wiki] Erfahrungsbericht gelöscht
Hallo allerseits, Ulf Bro ſchrieb am 31.08.2009 23:30 Uhr: Ich habe meinen eigenen Bericht wieder gelöscht. Vielen Dank für die Rückmeldung! Da jetzt kein Zweifel mehr an Deinem Löschwunsch bestand, habe ich ihn eben komplett (d.h. mit der gesamten History) gelöscht – wenn schon, denn schon. Ich arbeite hart an dem Programm zur Auswertung beliebiger Tastaturen, wobei der von Matthias Wächter angesprochene Schmerzfaktor eine zentrale Stellung einnimmt. Interessant, derartige Auswertungen sind sinnvoll und wichtig (auch in Hinblick auf Neo 3). Auch wenn die Einschätzungen, welche Positionen gut und welche Kombinationen schmerzhaft sind, vielleicht doch sehr viel individueller sind als wir es gerne hätten. Dann gäbe es letztendlich kein »optimales« Tastaturlayout, sondern bestenfalls noch ein individuell für Person X optimales. Ich verabschiede mich aus der Neo-Szene. Alles andere wäre unehrlich. Wenn Du mit Dvorak doch glücklicher bist, wünsche ich Dir auch weiterhin alles Gute auf diesem Weg :-). Auch wenn ich Deine Einschätzung nicht teile, für mich sind insbesondere die höheren Ebenen viel zu wichtig geworden, als das ich noch auf Ebene 3 oder 4 verzichten wollte. Bist Du überhaupt so weit gekommen, dass Du die 4. Ebene nutzen (und lieben ;-)) lernen konntest? Und wer interessiert sich da für den Bericht? Na ja, ich halte Neo für ein sehr gutes (sogar für das beste!) Tastaturlayout, für das ich auch immer (insb. unter den ›Qwertys‹) sehr gerne werbe. Aber diese Einschätzung muss beileibe nicht für alle gelten – ich finde es deshalb ehrlich und gut, wenn man auch mal einen Erfahrungsbericht im Wiki stehen hat, der thematisiert, warum sich jemand schlussendlich /gegen/ Neo entschieden hat. Man muss auch mal Kritik aushalten können, aber auch das mögen andere anders sehen. Nochmal viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Wiki stark verändert
Hallo, Freunde gebrochener Schriften und andere Neolinge! Dennis Heidsiek schrieb: Frank Stähr ſchrieb am 29.08.2009 21:24 Uhr: Ja, ja, es hat schon seinen Grund, warum wir das lange s in Mails nicht benutzen, in meiner Schrift (Terminus) ist das noch nicht enthalten, stattdessen wird ein viel zu großes und nicht passendes Ersatzzeichen angezeigt. Ich habe den Ersteller angeschrieben und auch eine Zusage zur Aufnahme des langen s erhalten, aber bis jetzt hat sich da noch nichts getan. 3. Eine einheitliche Schreibweise von Qwertz wäre sinnvoll. Ich empfehle (entgegen der bisherigen Gewohnheit) eine zu Neo analoge Schreibung, wie ich sie hier auch verwende, mit der Begründung, dass man die einzelnen Buchstaben nicht aussprechen muss. Vergleiche KDE vs. Gnome (jedoch Eigenschreibweise: GNOME). Ich denke auch, es liest sich so angenehmer. Also Neo und Qwertz, ich fände es gut und konsequent, das so zu handhaben, auch wenn im »normalen« Schreibgebrauch von QWERTZ die Rede ist. Ich bin auch unbedingt für „Qwertz“. Nun kommt aber jemand wie ich, der wie folgt argumentiert: Das Kapitel „Tipps und Tricks für Fortgeschrittene“ hat seinen Namen nicht ohne Grund und Lang-s gehört ganz klar dort rein. Meinetwegen auch ganz ausführlich – aber eben nur in dieses Kapitel. Ich finde, dass ist ein wahres Wort. Von daher gründe ich hiermit offiziell die Initiative »Das Kapitel über den Lang-ſ-Modus soll der beste, ausführlichste, lesenswerteste und exzellenteste Artikel des gesamten Neo-Wikis werden«. Endlich habe ich dieses Zitat in der Mailflut wiedergefunden! Bei einem Namen à la „‚Fraktur‘satz“ dreht sich bei mir wieder mal der Magen um. Es tut halt weh, statt von den gebrochenen Schriften pauschal von Fraktur zu reden, auch wenn dies umgangssprachlich alles in einen Topf geworfen wird. Auch „Fraktursatz“ ist laut Wikipedia (ja, das ist keine Quelle …) ein gängiger Terminus. „Satz gebrochener Schriften“ klingt doch auch nicht so schlecht? Und dann wäre ich noch dafür, Lang-s-* statt Lang-ſ-* zu schreiben, allein schon wegen der Analogie zu weiter unten im Artikel, aber auch wegen der Rechtschreibung (man soll ja nicht denken, dass wir unsere eigene Regel nicht beherrschen würden …) Und an alle: Warum nicht GNU/Linux statt Linux, das macht sogar Debian GNU/Linux so … *renn* ;) Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass in den vorhergehenden Kapiteln ſ nicht einmal erwähnt werden sollte mit der Begründung, dass der Otto-Normal-Verbraucher Zeichen wie » « … $ € in seinem Leben mit Sicherheit schon gesehen hat, aber ſ nicht unbedingt (bewusst). Und wegen der Linearität des Handbuchs. Für Gebrochene-Schriften-Interessierte (ja, ja, manchmal ist Fraktur wirklich kürzer und passender …) (und, ja, die solls ja wirklich geben) kann ein Hinweis, dass es bei Neo eine einfache Satzmöglichkeit gibt, sehr interessant sein, die anderen wird er hoffentlich nicht stören. Gruß, Martin
