Re: [Neo] Kompliment fuer Eure Feinarbeit am Naviblock

[Karl Köckemann]

Am Wed, 17 Mar 2010 00:53:17 +0100
schrieb Andreas Borutta :

> Zu einigen konkreten für mich offenen Abwägungen zu E4:
> 
> 1 Lohnt sich die Tabulatortaste, da sie recht gut mit dem kleinen
> linken Finger erreichbar ist?
> 
> 2 Falls 1 verneint wird: die häufig benötigte ESC lieber auf einen
> "starken Finger", also QWERTZ-C?
> 
> 4 Zusätzlich zu Rückgängig auch Wiederholen?

Diese Überlegungen sind ausführlich in die Belegung der Ebene4
eingeflossen - und noch viele mehr. Der Navigationsblock der Ebene4
darf getrost als sehr gut ausgereift angesehen werden, weshalb ich ihn
so wie er ist in Neo3 wiedersehen möchte.

> 3 Zusätzliche Navitasten für "Anfang/Ende des Wortes" und "Anfang/Ende
> der Seite" statt STRG-Kombis?

Besser erreichbare Strg-Tastenpositionen würden erheblich mehr
Erleichterung versprechen.

> 5 Verzicht auf "+ - , . ;" weil diese schon auf E3 und E1 vorkommen?
> Aber diese Entscheidung gegen Redundanz bzw. für "jedes Zeichen nur
> auf einem einzigen Weg" ist knifflig. Soweit bin ich noch nicht.

So wie CapsLock bei Qwertz-Belegung die Ebene2 sich als Modus dauerhaft
zus Ebene1 ernennen läßt, geht das in Neo auch mit Ebene4.
Bei der Dateneingabe, z. B. in Tabellenkalkulationsprogrammen, erweist
sich dieser Modus als Segen, ganz besonders weil "+-,.;" dort vorliegen.

> Eine andere grundsätzliche Abwägung treibt nich auch noch um:
> 
> Verzicht auf die Taste links von der rechten Umschalt-Taste um sie als
> Mod4 zu verwenden? Mein starkes Streben nach Symetrie wäre befriedigt.
> Andererseits fehlt dann auf E1 ein Zeichen. Und auf E1 (und auch E2)
> ist schon ein einziges Zeichen weniger ein herber Verlust.
> 
> Zu dumm, dass es nicht eine ganze Spalte mehr auf Standardtastaturen
> gibt.

Im Gegenteil: Es wäre besser, wenn Standardtastaturen eine Spalte
weniger hätten, weil zu viele Tasten von der Grundposition aus zu
unbequem erreichbar sind (von der Unergonomie des zu starken
Abspreizens insbesondere des rechten Kleinen Fingers ganz zu schweigen)
- oder für die rechte Hand (oder für beide Hände) die Grundposition um
eine Spalte weiter nach rechts legen (Beispiel: Tastenbelegung
Arensito).

Da Neo2 zu Ende März abgeschlossen werden wird, können solche
Überlegungen nicht mehr in Neo2 einfließen, sind wohl aber für Neo3
willkommen.

Mit netten Grüßen
Karl

Re: [Neo] Kompliment fuer Eure Feinarbeit am Naviblock

[Andreas Borutta]

Christian Kluge schrieb:

>> Zu einigen konkreten für mich offenen Abwägungen zu E4:
>> 
> 
> Solche Nachfragen haben jetzt ja gar keinen Sinn. Die Referenz des
> Naviagtionsblockes für Neo 2 steht jetzt fest und wird nicht noch mal
> umgestoßen.

Ich hätte es vielleicht noch deutlicher machen müssen.
Selbstverständlich geht es mir nicht um das offizielle Layout. Das ist
fest. Klar.
Nein, es geht um mein individuelles Layout, welches sich sehr sehr
stark an das offizielle anlehnen wird.

Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Kompliment fuer Eure Feinarbeit am Naviblock

[Christian Kluge]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Andreas Borutta schrieb am 17.03.2010 00:53:
> Moin,
> 
> mit zunehmender Begeisterung habe ich Eure Feinarbeit am Naviblock
> http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4#Navigationsblock
> gelesen.
> 
> Toll, was ihr da erarbeitet habt!
> Mein großes Kompliment.
> 
> Überhaupt merkt man, je tiefer man sich mit dem Layout beschäftigt,
> wieviele Abwägungen hinter jeder einzelnen Position auf jeder Ebene
> stecken.
> Was für eine Inspirationsquelle!
> 
> Da habe ich noch Tage zu tun, dort einzudringen :)
> 
> Zu einigen konkreten für mich offenen Abwägungen zu E4:
> 

Solche Nachfragen haben jetzt ja gar keinen Sinn. Die Referenz des
Naviagtionsblockes für Neo 2 steht jetzt fest und wird nicht noch mal
umgestoßen.

Mit freundlichen Grüßen

Frakturfreak
- --
Wenns auch war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass
es nicht irgendwie war.

Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de
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Y4VmEreFHfivuGDxd0nwxyFaDR4U1sclfYMqBIZmuQbBix7X+CkCpSlbC60L6Q3y
l/EgLspjTrSqMJ7uStksiQEjXZJIOYuXaXAmnxDhRzsa2oGN8UF+Uno7J8gYq/qy
YYf4fZ/nGKPJBEiENy77AdMYPhT4i+elSp/BUEMsROVR6acCh4FKtHBYGahTm/5N
YZq+0R6AcQnr6xcm8hZ8my7ySLyP4Gx14FKz8Fo/l5bt6bU5K+o5Z7Uiepf+oOE2
zyIM3u2Tbz7TbhvDPggqG7eA1prOJeCJgSh8l3GWcy7q0iuA6S/solRdgWhzccU=
=zTLZ
-END PGP SIGNATURE-

[Neo] Kompliment fuer Eure Feinarbeit am Naviblock

[Andreas Borutta]

Moin,

mit zunehmender Begeisterung habe ich Eure Feinarbeit am Naviblock
http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4#Navigationsblock
gelesen.

Toll, was ihr da erarbeitet habt!
Mein großes Kompliment.

Überhaupt merkt man, je tiefer man sich mit dem Layout beschäftigt,
wieviele Abwägungen hinter jeder einzelnen Position auf jeder Ebene
stecken.
Was für eine Inspirationsquelle!

Da habe ich noch Tage zu tun, dort einzudringen :)

Zu einigen konkreten für mich offenen Abwägungen zu E4:

1 Lohnt sich die Tabulatortaste, da sie recht gut mit dem kleinen
linken Finger erreichbar ist?

2 Falls 1 verneint wird: die häufig benötigte ESC lieber auf einen
"starken Finger", also QWERTZ-C?

3 Zusätzliche Navitasten für "Anfang/Ende des Wortes" und "Anfang/Ende
der Seite" statt STRG-Kombis?

4 Zusätzlich zu Rückgängig auch Wiederholen?

5 Verzicht auf "+ - , . ;" weil diese schon auf E3 und E1 vorkommen?
Aber diese Entscheidung gegen Redundanz bzw. für "jedes Zeichen nur
auf einem einzigen Weg" ist knifflig. Soweit bin ich noch nicht.

Ich erwarte keine Kommentare, freue mich aber, falls welche kommen.
Die Punkte haben den Charakter "lautes Nachdenken".


Eine andere grundsätzliche Abwägung treibt nich auch noch um:

Verzicht auf die Taste links von der rechten Umschalt-Taste um sie als
Mod4 zu verwenden? Mein starkes Streben nach Symetrie wäre befriedigt.
Andererseits fehlt dann auf E1 ein Zeichen. Und auf E1 (und auch E2)
ist schon ein einziges Zeichen weniger ein herber Verlust.

Zu dumm, dass es nicht eine ganze Spalte mehr auf Standardtastaturen
gibt.

Andreas
-- 
http://borumat.de

[Neo] Blanko Tastaturaufkleber für Apple Wireles s A1255, matt

[Andreas Borutta]

Moin,

es gibt einige Anbieter im Netz für Tastaturaufkleber. Für meine
Layout-Experimente möchte ich meine Tastatur, eine Apple Wireless
A1255 (das Ding ohne Nummernblock), "neutralisieren", also mit
Blanko-Tastaturaufklebern versehen. (Das ist auch ein hübscher Anreiz
für das Erlernen ohne Spicker :)

Sie sollen matt sein. Aus ästhetischen Gründen, aber auch, weil sich
eine matte Kunststoffoberfläche besser beschriften lässt.
Bisher habe ich keinen Anbieter gefunden.

Kennt ihr einen?

Mir ist eine sehr gute Passung der Aufkleber wichtig. Da die Tastatur
eh durch die Klebereien nicht schöner wird, sollen die Aufkleber
wenigstens im Umriss genau hinhauen.

Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Martin Klemann]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Am 16.03.2010 03:12, schrieb Pascal Hauck:

> Perfekt! So soll die Entwicklung von Neo3 funktionieren.
> 
> Also der Aufruf an die Hardware‑Gruppe!
> Persönlich würde ich mich sehr über eine wahre Neo freuen. 

Ich habe noch einmal nach einer Rückmeldung von TypeMatrix nachgefragt.
Sie stehen kurz vor einer neuen Order für Tastaturskins.
Ich habe dabei erwähnt, wie viele Leute aktuell auf der Maillingliste
sind und vorallem auch das Interesse an einer eigenen Hardware besteht.

Vlt. gibt es auch in Kooperation mit TypeMatrix die Möglichkeit eine
eigene Neo Hardware zu entwickeln. Ich erwarte noch eine Antwort von TM.
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.10 (MingW32)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/

iQEcBAEBAgAGBQJLn9YwAAoJECvzOk/RcgIkMmAH+gMMDm0nVR2EIN5kWOYKBa6a
np97/okOOTIYWNXWn8ICFr6Oln3VIKzY+ecOTAqJ9+Yun2fQ8H8dntQyadeQn4tC
m34tZZkvt2ptP0FC1UUPpESvWeiMVA69Zm5k9SUGi5B/pwLDV1kLCbsVqqtIHI5a
ecEC5AIYgqKjcCZHWu78craSyL78V9mFj/wXu3fL1UAdc4yQGwWBjDbaEyVO0KeR
eqXzr8hQrlHmorDXBvfw3xjTSkVqYQrKt8q2y3/43r9JmmYbREpSgnGTk1kwq2UE
Lnam50kXDwMaO86nsHMzmVQ4nWzv+CuDkpnF6skO1PyeWC5mxPmbzzDYXfkE+yY=
=bIR9
-END PGP SIGNATURE-

Re: [Neo] Wahlergebnis in kbdneo

[Florian Janßen]

Am 16.03.2010 07:26, schrieb Dennis Heidsiek:
> Das ist schon irgendwie skurril: Ausgerechnet die beiden Väter der
> Windows-Treiber sind vor lauter Programmieren nicht dazu gekommen, bei
> den Wahlen mit abzustimmen …

Schön wärs, mich hat ein fieser $KRANKHEITSERREGER flachgelegt. Der
Treiber ruht seit längerem, da ich abwarten wollte welche Testreferenz
überlebt … und das hat ja gedauert ;)

Gruß Florian

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Knittl]

2010/3/16 Andreas Borutta :
> Knittl schrieb:
>
 http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/tastatur_neo_Ebene4.png
>>>
>>> Gibt es die aktuelle Belegung aller Ebenen (des Hauptfeldes) separat
>>> auch als Schwarz-Weiß-Bild zum Ausdrucken?
>>>
>>> http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/hauptfeld/ enthält nur farbige
>>> PNGs.
>>
>> im svn solltest du fündig werden: http://neo-layout.org/grafik/druckvorlage/
>
> Das Hauptfeld (und nur das) in Schwarz-Weiß, separiert nach Ebenen,
> als 2D (also ein Pendant zu
> )
> das gibt es bisher in
> http://neo-layout.org/grafik/
> nicht.

du hast auch nach allen ebenen gefragt …

wenn du den zahlenblock nicht brauchst, kannst du ihn nach dem drucken
ja abschneiden – oder vor dem mit einem grafikprogramm entfernen. mich
persönlich stört es ehrlich gesagt eher weniger, wenn mehr da ist als
ich brauche. entfernen kann man immer selber, dazubasteln ist meist
schwieriger.

lg

-- 
myFtPhp -- visit http://myftphp.sf.net -- v. 0.4.7 released!

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Frank Stähr schrieb:

> Die meisten brauchen die Zeichen der dritten Ebene einfach öfter als die
> der vierten inkl. der Ziffern.

Ok. Hätte ich nicht vermutet.

>>> Was ist, wenn du plötzlich an einem anderen Rechner mit
>>> anderem OS arbeitest?
>> 
>> Berechtigte Frage. Kommt aber kaum je vor.

[...]

> Ich habe Qwertz schon nach Kurzem voll und ganz verlernt
> und rede aus Erfahrung …

Knittl braucht laut 
ftp://ftp.freiesmagazin.de/yalm/2009/yalm.2009.07.pdf
nur Minuten:

|  Durch portable Treiber kann man seine Neo-
|  Belegung immer dabei haben, aber auch wenn
|  man trotzdem zwischendurch auf QWERTZ tippen
|  muss, dauert es im Normalfall nur wenige Minuten,
|  um »geistig umzuschalten«.

>> Käme es vor, würde ich nach einer Lösung suchen, wie man das Layout
>> per Stick transportieren kann.
> 
> Ist natürlich eine Lösung, aber mit viel Aufwand verbunden.

>> Mich reizt es selber zu experimentieren.
> 
> Das ist doch super. Mit ein wenig Arbeit wirst du sicher leicht alle
> Treiber, die du brauchst, anpassen können.
> In Zukunft werden wir möglicherweise eine automatisierte
> Treibergenerierung haben (hab ich schon angefangen, ist aber nicht viel
> draus geworden), um verschiedene Layouts leicht zu testen.

Diese Zukunftsmusik klingt sehr gut :)

Vielleicht könnten Hardwarehacker/Elektroniker sich der Sache mit der
programmierbaren Firmware annehmen.
So ein kleines Kästchen zwischen Tastatur und Rechner mit
programmierbarer Firmware wäre doch hübsch.
Am besten gleich mit Software drauf, die per Webinterface bedienbar
wäre.
Schon könnte man mit jeder Tastatur und auf jeder Plattform bequem
Layouts editieren, verwalten, laden, ...

Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Knittl schrieb:

>>> http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/tastatur_neo_Ebene4.png
>>
>> Gibt es die aktuelle Belegung aller Ebenen (des Hauptfeldes) separat
>> auch als Schwarz-Weiß-Bild zum Ausdrucken?
>>
>> http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/hauptfeld/ enthält nur farbige
>> PNGs.
> 
> im svn solltest du fündig werden: http://neo-layout.org/grafik/druckvorlage/

Das Hauptfeld (und nur das) in Schwarz-Weiß, separiert nach Ebenen,
als 2D (also ein Pendant zu
)
das gibt es bisher in 
http://neo-layout.org/grafik/
nicht.

Bitte versteht dies nicht als versteckte Bitte an den Grafiker miss.
Ich stelle es nur neutral fest.

Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Frank Stähr]

Am Montag, den 15.03.2010, 14:33 +0100 schrieb Andreas Borutta:
> Frank Stähr schrieb:
> > Nun, die Priorisierung haben wir bereits übernommen: Sonder- und
> > Programmierzeichen sind wichtiger als Ziffern ;-)
> 
> Welche Studien zur Häufigkeit habt ihr da herangezogen? ;)

Das war wohl die Statistik des „scharfen Hinsehens“ …

> > Die Ziffern auf Ebene 3 zu packen und die verdrängten Sonderzeichen dann
> > auf Ebene 4 würde zu einem furchtbaren Durcheinander führen, das sicher
> > früher oder später auch dich behindern würde.
> 
> Es leuchtet mir noch nicht ein, warum es ein Durcheinander geben muss,
> wenn selten benutzte Zeichen auf der Ebene vier liegen würden.
> 
> Denkst Du an bestimmte logische Gruppen von Zeichen/Funktionen?

Ja klar: Alle Programmierzeichen sollen auf eine Ebene. Die Buchstaben
sind sehr häufig, die werden nach Häufigkeit verteilt. Bei selteneren
Zeichen entscheiden eher die logischen Gruppen und leichte Merkbarkeit.
Die meisten brauchen die Zeichen der dritten Ebene einfach öfter als die
der vierten inkl. der Ziffern.
Du könntest die beiden Ebenen ja für dich vertauschen.

> > Mit so einem speziellen Layout wirst du wohl eher nur Probleme haben und
> > überall anecken. 
> 
> Ich will ja niemanden bekehren.

Natürlich nur in technischer Hinsicht!! Mit uns wirst du keine Probleme
bekommen :-)

> 
> > Was ist, wenn du plötzlich an einem anderen Rechner mit
> > anderem OS arbeitest?
> 
> Berechtigte Frage. Kommt aber kaum je vor.

So etwas meinte ich damit eher. Wenn es mal doch verkommt, hast du echt
ein Problem. Ich habe Qwertz schon nach Kurzem voll und ganz verlernt
und rede aus Erfahrung …

> 
> Käme es vor, würde ich nach einer Lösung suchen, wie man das Layout
> per Stick transportieren kann.

Ist natürlich eine Lösung, aber mit viel Aufwand verbunden.

> Oder ich würde gleich meine programmierbare Tastatur mitnehmen, die
> hoffentlich, wie angekündigt, Ende des Jahres verfügbar sein wird.
> http://www.guru-board.com/

Das wird die Ebenen möglicherweise nicht ausreichend unterstützen.

> Mich reizt es selber zu experimentieren.

Das ist doch super. Mit ein wenig Arbeit wirst du sicher leicht alle
Treiber, die du brauchst, anpassen können.
In Zukunft werden wir möglicherweise eine automatisierte
Treibergenerierung haben (hab ich schon angefangen, ist aber nicht viel
draus geworden), um verschiedene Layouts leicht zu testen.

tschau

Frank

Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Frank Stähr]

Am Montag, den 15.03.2010, 12:18 +0100 schrieb Pascal Hauck:
> Weiterhin stellt sich die Frage, wie viel Geld einzelne bereit sind, für ihre 
> Tastatur auszugeben. Dass ich mich gegen einen Maybach entschiedene habe, 
> liegt nämlich vor allem daran, dass ich ihn mir einfach nicht leisten kann.

Gut, lassen wir diesen Autovergleich. Aber dass es hier nicht ums Geld
ging, sollte klar sein. Die Aussage war, dass die Verbesserung nur
marginal ist, da die Hardware alle Vorteile eines noch besseren Layouts
so enorm ausbremst, dass man es sich gleich sparen kann.


> Glaub mir, jeder wäre froh, wenn solche Konzepte umgesetzt werden könnten – 
> gleiches gilt für eine Neo‑Tastatur.
> Leider gibt es noch keinen Vorschlag, der alle überzeugt oder der alle 
> Wünsche 
> erfüllt. Noch weiter in der Zukunft liegen erste Prototypen, von fertigen 
> Produkten ganz zu schweigen.

Das ist in der Tat ein Problem. Ein stufenweise Entwicklung ist
natürlich immer leichter.


> Im Gegensatz zur Hardware, gibt es sehr weit fortgeschrittene Konzepte, die 
> die Neo bei bestehender Hardware sehr einfach verbessern können. Darum ist 
> die 
> Idee für Neo3 folgende:
> Für die Entwicklung der Belegung werden solche Computerprogramme geschrieben, 
> die auf andere Hardware adaptiert werden können, aber zunächst auf 
> Standardtastaturen basieren.
> Parallel wird versucht, eine Neo‑Hardware zu erstellen, die den Ansprüchen 
> der 
> Neo‑Gemeinde genügt und zugleich günstig genug ist, um mit üblichen 
> Tastaturen 
> konkurrieren zu können.¹
> Sind beide Zweige weit genug fortgeschritten, sollte es möglich sein, beide 
> wieder zu vereinigen – die Entwicklung von Neo2 hat etwa 5 Jahre gedauert, 
> Zeit zum Entwickeln ist also vorhanden.
> 
> Jedoch sollte keine der beiden Konzepte auf Kosten des anderen gebremst 
> werden. Einige Jahre lang nur an der Hardware zu entwickeln, ist nicht 
> sinnvoll – insbesondere, weil nicht jeder, der Programmieren kann oder Ideen 
> hat, auch Hardware entwickeln kann oder möchte.

Gut, ich sehe auch die Probleme und würde nun gerne folgenden Vorschlag
unterbreiten:

Ein neues Layout wird nun für die Standardtastatur entwickelt, parallel
oder später wird auch die Hardware entwickelt und schließlich auch das
Layout an diese Hardware angepasst.
Das ist bis jetzt ja sowieso der Plan. Allerdings sollte diese *gesamte*
Entwicklung schließlich in „Neo 3“ münden. Das heißt, kein Neo 4, kein
Neo 3.5 als Zwischending – nur eine finale Entwicklung, die dann als
„vollkommen und fertig“ angesehen werden kann. (Interne Bezeichnungen
können natürlich beliebig gewählt werden.)
Das würde auch bedeuten, dass sämtliche Zwischenversionen (inkl. der
RC) /nicht/ wie bisher in der xorg oder so landen, da sie ja letztlich
nicht für Standardtastaturen gefertigt sein sollten und auch nicht
wirklich fertig sind.

Jetzt schon Begriffe wie „Neo 4“ in den Mund zu nehmen, ist wie gesagt
sehr kontraproduktiv. Daran hat sich Carsten ja auch gestört.

Damit könnte ich wirklich gut leben und ich hoffe, ihr auch. Dann könnte
man nämlich sagen, Neo für Standardtastaturen ist tatsächlich fertig,
Neo selbst aber noch nicht.

tschau

Frank

Re: [Neo] Strg+X,C,V,(Z)

[Christian Kluge]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Andre Adrian schrieb am 16.03.2010 07:32:

> Ich gehe mal davon aus das es hier um Cut, Copy und Paste geht.
> Eigentlich gehört da auch noch das Z (Undo) dazu, wie sie auch im
> US-Layout nebeneinander liegen. Einer der Gründe warum ich noch
> zwischen Colemak und Neo schwanke. Bei Colemak liegen sie halt so
> schön gewohnt.

Bei Neo liegen diese Tasten auch gut beiander XV und C werden hier nur
durch eine Taste getrennt, und Undo auf Z ist sogar zweimal erreichbar,
einmal eben als Strg+Z und falls das Programm mit dem man arbeitet
richtig funktioniert, eben als Undo auf der 4. Ebene. Und die Shortcuts
hast du schnell umgelernt, da musst du dir nicht so große Sorgen machen ;-).

Mit freundlichen Grüßen

Frakturfreak
- --
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es nicht irgendwie war.

Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de
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Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/

iQEcBAEBAgAGBQJLn2XAAAoJEB9H8FkpBSOd2hUIAJ53tfCz3JbPwIIOU2HY4qsy
lKJYH3jx3CyUUjzl5KFb8CTDtWXnyHccnzh/TlfAA4Kh34TnlIzRT5PADgCvmZ2F
08Bhg0xLMWmJSiDb38hs1X0uou8LfCEvmBkLq/yPEWVVshGnHo1L17wJGVqhQMsN
jCTvq0v/LoE19f1KsbLnteKlrJ2YwPpVEqxcLK7KjG9PGu4hghd3+f0iqHnIfq4H
kzOfxKZTSpe84dYG3895Nrdv07PevVTbQNqPl2PRY07DHF3Shojj0NTqihWpkyNH
MetKft2cy+oOFP3IDdLnQjaBVbqZfOxpzsT7J2DPSEBn55H7rY3XwmFBamnJ/1Q=
=CJWk
-END PGP SIGNATURE-

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Knittl schrieb:

>>> http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/tastatur_neo_Ebene4.png
>>
>> Gibt es die aktuelle Belegung aller Ebenen (des Hauptfeldes) separat
>> auch als Schwarz-Weiß-Bild zum Ausdrucken?
>>
>> http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/hauptfeld/ enthält nur farbige
>> PNGs.
> 
> im svn solltest du fündig werden: http://neo-layout.org/grafik/druckvorlage/

Danke.

Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Ergonomiekriterien der Hardware (was: Die Zahlenreihe)

[Arne Babenhauserheide]

Karl Köckemann wrote:

> Die Datahand ist sie ganz anders aufgebaut, als obige
> Ergonomiekriterien erwarten lassen. Dennoch gilt sie (auch mit
> Dvorak-Belegung erhältlich) als die ergonomisch beste Tastatur. Leider
> kostet sie knapp 1.000 US-Dollar. Nachbauten der DataHand habe ich nie
> gefunden. http://www.datahand.com

Die sieht verdammt gut aus! 

Vielleicht mal, wenn ich sehr viel Geld habe…

Danke für die Info!

LG, 
Arne

Re: [Neo] Kriterien für Neo 3 (was: Kriterien f ür ein optimiertes Layout)

[Arne Babenhauserheide]

Andre Adrian wrote:

>> Hab ich mir mit in die Faktoren TODO-Liste aufgenommen, danke!
> 
> Ich gehe mal davon aus das es hier um Cut, Copy und Paste geht.
> Eigentlich gehört da auch noch das Z (Undo) dazu, wie sie auch im
> US-Layout nebeneinander liegen. 

Stimmt eigentlich…

Danke! 

Lieben Gruß, 
Arne

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Pascal Hauck]

Am Dienstag, 16. März 2010 11:34:47 schrieb Knittl:
> im svn solltest du fündig werden:
>  http://neo-layout.org/grafik/druckvorlage/

Apropos: die müssen vor der Veröffentlichung noch aktualisiert werden!
Alte (veraltete) Dateien sollten im Zuge des Release verschoben oder gelöscht 
werden, so dass keine widersprüchlichen oder unnötigen Informationen vorhanden 
sind.


Gruß,
Pascal


signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Knittl]

2010/3/16 Andreas Borutta :
> Knittl schrieb:
>
>> http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/tastatur_neo_Ebene4.png
>
> Gibt es die aktuelle Belegung aller Ebenen (des Hauptfeldes) separat
> auch als Schwarz-Weiß-Bild zum Ausdrucken?
>
> http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/hauptfeld/ enthält nur farbige
> PNGs.

im svn solltest du fündig werden: http://neo-layout.org/grafik/druckvorlage/

lg

-- 
myFtPhp -- visit http://myftphp.sf.net -- v. 0.4.7 released!

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Knittl schrieb:

> http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/tastatur_neo_Ebene4.png

Gibt es die aktuelle Belegung aller Ebenen (des Hauptfeldes) separat
auch als Schwarz-Weiß-Bild zum Ausdrucken?

http://neo-layout.org/grafik/tastatur3d/hauptfeld/ enthält nur farbige
PNGs.

Andreas
-- 
http://borumat.de

[Neo] Ergonomiekriterien der Hardware (was: Die Zahlenreihe)

[Karl Köckemann]

Am Mon, 15 Mar 2010 23:16:47 +0100
schrieb Andreas Borutta :

> Florian Janßen schrieb:
> 
> > • enges Tastenfeld ohne Winkel ergibt ungünstigen Winkel in den
> >   Handgelenken. Besser: Deltaform, anpassbarer Winkel und Abstand
> 
> Dazu habe ich auch viele Jahre positive Erfahrung mit einer Siemens
> KBPC-E.

Bei der Siemens KBPC-E handelt es sich um eine sogenannte
Deltatastatur. Damit erfüllt sie für eine Tastatur der Bauart das wohl
wichtigste Kriterium.

> Ob sich das mit einer physiologisch-medizinischen Studie fundieren
> lässt, ist mir nicht bekannt.

Ja, es gibt (sogar seit langem) Studien, aus denen die Deltaform als
ergonomisch sinnvoll hervor geht.

> > • Versetzte Zeilen. Die waren bei der Schreibmaschine noch für die
> >   Hebel nötig, sind aber mittlerweile unsinnig.
> 
> Klingt vernünftig. Neugierig auf Belege von Mediziner/Ergononomen
> bliebe ich dennoch.

Dazu habe ich nie über die Existenz womöglicher wissenschaftlicher
Belege erfahren. Unterschiedliche, sogar widersprüchliche Bewertungen
kursieren von Anwendern, die Standardtastaturen und Matrixtastaturen
gewohnt sind.
Vielleicht sind die Unterschiede auf die Tastenabmessungen
zurückzuführen. 19,05 mm (0,75 Zoll) beträgt der übliche
Tastenmittenabstand, was verglichen zu anthropometrischen Daten ein zu
hohes Maß darstellt. Da nicht alle Matrixtastaturen sich an den bei
Standardtastaturen üblichen historisch zustande gekommenen
Tastenmittenabstand halten, wundern mich die sich unterscheidenden
Anwendermeinungen nicht.

> > • nach hinten ansteigendes Tastenfeld. Besser: nach hinten
> > abfallendes Tastenfeld 
> 
> Interessant. Das ist ein für mich neuer Gedanke. Interessant. Gibt es
> da Prototypen?

Es gibt Tastaturen, deren Neigung auch negativ einstellbar ist.
Die negative Neigung war einmal ein Trend, der inzwischen als überholt
gilt. Dennoch ging daraus eine Erkenntnis hervor: Die Tastaturneigung
hängt davon ab, ob die Tastatur sich relativ zum Anwender hoch oder
niedrig befindet. Liegt die Tastatur z. B. auf dem Schoß des Anwenders,
dann ist eine negative Tastaturneigung angebracht.
Zudem hängt die Tastaturneigung von weiteren Kriterien ab, z. B. ob die
Tastatur delta- und/oder dachförmig aufgestellt ist.
Zwar hängt es von mehreren Faktoren ab, jedoch mag - grob betrachtet -
in vielen Fällen eine (in Spaltenrichtung) ungeneigte Aufstellung
empfehlenswert sein.

> > und Handballenablage

Eine Handballenauflage wird dann empfohlen, wenn der Abstand zwischen
der Unterlage der Tastatur und den Tastenoberseiten 13 bis 20 mm
überschreitet - insbesondere bei negativer Tastaturneigung. Ansonsten
soll es gesünder sein, wenn die Hände (eine gesunde Körperhaltung
vorausgesetzt) nicht aufliegen.
Je nachdem, an welcher Stelle Teile der Hände bzw. Unterarme durch eine
Unterlage Druck entsteht, könnten dadurch andere gesundheitliche
Probleme entstehen.

> Kann man eigentlich aus Sicht der Forschung etwas Objektives zum Hub
> sagen?
> Sind Flach-Hub-Tasten wie z.B. bei der Apple Wireless oder bei
> typischen Notebooks nachweislich besser?
> Oder im Gegenteil?

Ein wie großer Tastenhub bei Computertastaturen ergonomisch am
sinnvollsten ist, darüber ist mir bislang keine Untersuchung bekannt.
Kurzhubtasten haben ihren Urspung vermutlich in der Verkleinerung von
Notebooks, d. h. um die Geräte flacher zu bekommen, wurde der Hub
verringert. Ein nicht zu hoher Hub (genau genommen das Maß bis zum
Auslösen des Tastenkontakts) erfordert weniger Energie für jeden
Tastendruck, was ergonomisch betrachtet sinnvoll sein dürfte.

Für die Ergonomie kommt es auf die Betätigungscharakteristik an, d. h.
der Anwender soll eine taktile Rückmeldung erhalten; er soll fühlen
können, ab welcher Eindrücktiefe der elektrische Kontakt ausgelöst ist.
Der Kraftaufwand zum Betätigen von Tasten der Grundposition soll 40 bis
50 cN nicht überschreiten. Die Anwender der DataHand wissen ganz
besonders die geringe Andruckkraft von knapp über 20 cN zu schätzen.

Die zusätzliche akustische Rückmeldung (Klick) war vor sehr vielen
Jahren üblich - und hat besonders in den USA weiterhin begeisterte wie
betagte Anhänger. Angesichts des Geräuschpegels (=Stresspegel (auch
unbewusst)), den das fließende Tippen auf Tastaturen mit zusätzlichem
Klick erzeugt, können sie nicht als ergonomisch eingestuft werden.
Das Tippen auf Tastaturen ist auch ohne zusätzlichen Klick auf den
meisten Tastaturen hinreichend laut hörbar, d. h. die akustische
Rückmeldung ist fast immer gegeben, obschon bei taktiler Rückmeldung
ohnehin überflüssig.

Unter den gängigen Tastenmodulen bleibt somit nur die Cherry MX mit
ergonomischer Betätigungscharakteristik (brauner Tastenstößel) übrig,
wobei es wünschenswert wäre, wenn neben der einzig erhältlichen
45-cN-Auslösekraft auch eine Variante mit z. B. 24 cN gäbe. Deren Hub
bis zum Auslösepunkt des Tastenkontakts dürfte gering genug sein.

> Oder sind das Bereiche zu denen zu wenige Belege vorliegen um ein
> fundiertes Fazit ziehen zu können?

Es scheint nicht zu allen Frag

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Pascal Hauck schrieb:

> Florian hat ja schon einige Punkte angesprochen. Ich möchte auf eine geteilte 
> Tastatur nicht mehr verzichten, leider hat auch meine Tastatur noch versetzte 
> Tasten.

ACK. Da rennst Du bei mir offene Türen ein.

> Am schlimmsten ist jedoch die fehlende Ablage für die Handballen. 

Hhmm. Auflagen kann man doch recht einfach vor die Tastatur legen,
oder?

> Derzeit finde ich folgende Tastatur interessant:
> http://www.trulyergonomic.com/
> Aber auch hier gibt es noch Kritikpunkte, die in anderen Threads auf dieser 
> Liste bereits ausführlich diskutiert worden sind.

Macht einen interessanten Eindruck.

Mir selber wäre eine Tastatur am liebsten, deren drahtlos angebundenen
Tasten man völlig frei auf einer beliebig geformten Oberfläche der
Wahl (Holz, Metall, Kunststoff, Pappmaché, ...) platzieren kann.
Sehr ähnlich also der Ergodex DX1.
Und natürlich sollte es auch Tasten verschiedener Formen geben, im
Umriss und in der Form der Oberseite.
Idealerweise noch mit verschieden hohem Hub und Druckpunkt.

Sowas wird's natürlich nie geben :)

>> Das Killermerkmal ist für mich die programmierbare Firmware.
> 
> Ist das wirklich so überragend? Zum einen gehe ich fest davon aus, dass – 
> ebenso wie bei einer GUI – der Belegung enge Grenzen gesetzt sind; ob also 
> die 
> 6 Ebenen der Neo programmierbar sind, ist zunächst zweifelhaft.

Da es die Software noch nicht gibt, kann ich dazu nichts sagen.
Mich stimmen allerdings Aussagen wie 

"In den meisten Fällen ist ein Programmieren nicht notwendig, weil die
Tastatur mit vielen Presets kommt. Und Presets können exportiert und
importiert werden, so dass komplexe Layouts leicht anderen zur
Verfügung gestellt werden können."

hoffnungsvoll.

> Zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, permanent eine Tastatur mit mir 
> herumzutragen und an fremde Computer anzuschließen. Stattdessen liegen auf 
> meinem USB‑Stick folgende Datein:
> http://neo-layout.org/neo_de.xmodmap
> http://neo-layout.org/neo20.exe
> So kann ich ohne Administrator- oder Root‑Rechte sehr schnell und einfach aus 
> jedem PC einen Neo‑PC machen¹

Das ist sicher auch eine vernünftige und vor allem leichter
praktizierbare Lösung.

Ich habe meinen Rucksack fast immer dabei. So eine kleine Tastatur
einzuwerfen, wenn ich vorhabe einem Freund am Rechner was zu helfen,
würde mir nix ausmachen.
Aber ich würde Deine Variante sicher auch ab und an anwenden.



Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Die Zahlenreihe

[Andreas Borutta]

Dennis Heidsiek schrieb:

>>> ob die reihe der zahlen jetzt belegt ist oder nicht bleibt dann
>>> irrelevant, die tasten sind auf jeder standardtastatur vorhanden, wer
>>> sie nicht nutzen will, braucht das auch nicht.

>> Es erscheint mir nicht naheliegend, in einer Ebene die QWERTZ-Zahlenreihe
>> zu verwenden und in einer anderen nicht.
> 
> Aber der ganze Sinn und Zweck der zusätzlichen Ebenen ist es doch 
> gerade, Platz für seltenere, aber immer noch wichtige Zeichen zur 
> Verfügung zu stellen … wenn man alle Ebenen einer Taste gleich belegt, 
 ^
Da hast Du mich missverstanden. Das meinte ich nicht.

Knittl hatte argumentiert, dass es doch jedem Nutzer freistünde, die
oberste Reihe zu nutzen oder nicht.
Das ist so richtig, klar.

Aber für ein rundes Gesamtkonzept ist es IMHO wichtig, und das wollte
ich ausdrücken, dass man sich entweder entscheidet, die oberste Reihe
in jeder Ebene oder in keiner Ebene zu nutzen.
Ganz oder gar nicht, sozusagen.

Im Zuge einer solchen Überlegung kann man natürlich auch das Anbieten
von Zeichen auf mehreren Wegen, statt nur auf einem, kritisch
betrachten.
Ich neige einem System zu, wo es nur exakt einen Weg gibt, ein Zeichen
zu tippen.

Im aktuellen Neo können ja z.B. Zahlen sowohl via E1 als auch über E4
eingegeben werden.

Aber betrachtet meine Skepsis diesbezüglich als die Skepsis eines
Anfängers in solchen Themen.
Ich habe nicht wie ihr langjährige Debatten zu solchen Themen hinter
mir :)


Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] Neo und Tastenkuerzel in Anwendungen

[Andreas Borutta]

Pascal Hauck schrieb:

>> Daher wäre eine Zeitinvestition in gute
>> (GUI-)Linux-Remapping/Tastaturlayout-Treiber-Software vermutlich
>> sinnvoller. 
> 
> Es gibt XKeyCaps, allerdings möchte ich nicht behaupten, dass diese Software 
> gut oder sinnvoll ist. Gut ist beim einem X‑Programm ohnehin schwierig, da es 
> ziemlich altbacken wirkt; für sinnvoll halte ich es nicht, da das Ändern der 
> Xmodmap derart einfach ist, dass man dafür eigentlich keine GUI  benötigt.
> 
> Es stimmt, dass man unter Linux gerne direkt Konfigurationsdateien editiert – 
> das liegt einfach daran, dass es so einfach geht.
> Am besten nimmst du dir eine fertige Xmodmap¹, vergleichst sie mit den 
> Bildern² der Neo und veränderst sie nach deinen Wünschen.

Danke für Deine Hinweise.

Habe mir die Xmodmap mal im Editor angesehen. "Einfach" finde ich sie
zwar nicht, aber nach hinreichender Einarbeitung wird sich das wohl
beherrschen lassen.
Da kein empfehlenswertes GUI-Tool existiert, habe ich ja eh keine Wahl
:)

Ich würde die These wagen, dass ein GUI-Tool mit einer grafischen
Darstellung der Tasten (für jede Ebene getrennt), und daneben einem
grafischen Zugriff auf UTF-8-Tabellen in der Usability (auch für
konsolengestählte Programmierer) um Dimensionen einem Ini-File wie
Xmodmap überlegen ist. 

Aber es ist natürlich klar, dass das Entwickeln einer solchen guten
und mächtigen Anwendung enormen Aufwand bedeutet. 
Im Bereich freie Software gibt es aus diesem Grund eben oft für
vergleichbare Aufgabe keine GUI-Tools.

Andreas
-- 
http://borumat.de

Re: [Neo] OT: Boruttisieren

[Andreas Borutta]

Dennis Heidsiek schrieb:

>>> Bist du zufällig der Namensgeber für eine populäre und sehr effektive 
>>> Methode Fahrräder vor Diebstahl zu schützen?
>>
>> Yep. :)
> 
> Ach, daher kam mir der Name so bekannt vor … da gibt es auch eine der 
> ausführlichsten deutschsprachigen »Tipps und Tricks«-Seiten zum 
> Thunderbird, vielen Dank dafür :).

Bitte. :) Freut mich, wenn die Sammlungen nützlich sind.

Um einen Bogen zum Thema Tastaturnutzung zu spannen:
In den Sammlungen nimmt die Tastenkürzel-Rubrik jeweils den
wichtigsten Platz ein, weil ich ein überzeugter Freund dieser
Bedienweise für häufig genutzte Funktionen bin.

Zu Unrecht ist sie wenig populär.

Das liegt leider auch an oft miserablen Defaults und
Tastenkonfigurations-Schnittstellen.

Und bis heute gibt es kein (mir bekanntes) OS, welches eine zentrale
und ausgefeilte Verwaltung aller anwendungspezifischen und globalen
Tastenkürzel erlaubt (natürlich inkl. des Abfangens von Konflikten
etc.).

Falls Euch gute Texte/Forschungsarbeiten zu Konzepten für das ganze
System aus anwendungspezifischen und globalen Kürzeln bekannt sind:
ich freue mich über Hinweise.

Andreas
-- 
http://borumat.de