Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo, ich habe die Wiki-Seite überarbeitet und die Vorschläge in Haupt- und Untervarianten gegliedert, damit die Übersichtlichkeit gewährt ist. Am Ende der Seite sind aber immernoch alle Vorschläge erhalten geblieben (als Referenz). http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4#NavigationsblockNeo2 Dadurch sollte die Entscheidung etwas einfacher werden. Zunächst die Einigung auf eine Hauptvariante und dann (wenn sie existiert) auf eine Untervariante. Sollte ich eine wichtige Hauptvariante übersehen haben, so bitte ich um Entschuldigung (Ich verliere auch bald den Überblick). Gruß, Stephan signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
On Monday, 31. August 2009 23:18:59 Nora Geißler wrote: > ⇥↲ sollen gut erreichbar liegen und nicht auf dem selben Finger > (Bigramm). Wie definiert man „gut“? „Auf derselben Reihe“ würde ich für gut halten, sowohl für das Tippen als auch aus inhaltlicher Sicht. Außerdem scheint es sinnvoll, wenn Tab rechts von Return liegt, da Tab den Cursor nach rechts bewegt, während Return den Cursor nach links bewegt. Dieses Kriterium wird vom neuen Vorschlag > ⇞ ⌫ ↑ ⌦ ⇟ > ⇱ ← ↓ → ⇲ > ⌧ ⇥ ⎀ ↲ ↶ nicht erfüllt, könnte aber durch Tausch sogleich hergestellt werden.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Am Mon, 31 Aug 2009 23:18:59 +0200 schrieb Nora Geißler: > Mein eigener Vorschlag, während dieser Mail entstanden: > Man könnte auch ⇞⇟ über ⇱⇲ legen und die untere Reihe so lassen wie > bisher: > > ⇞ ⌫ ↑ ⌦ ⇟ > ⇱ ← ↓ → ⇲ > ⌧ ⇥ ⎀ ↲ ↶ > > (⎀ und ⌧ könnten dabei beliebig getauscht werden.) Je länger ich mir > das anschaue, desto besser gefällt mir das. Damit könnte ich auch gut leben. Die (meiner Meinung nach) wichtigen Punkte: - Gute Position von Enter - Tab angenehm erreichbar - Die schlechten Positionen fallen auf Insert und Undo sind hier alle erfüllt. Vorallem würde der Vorschlag, wie bereits erwähnt, ein sehr geringes Maß an Umstellung bedeuten. Alles in allem wäre mir aber der bisherige Vorschlag doch lieber. Meinem Auge will die weite Trennung von ⇞⇟ einfach nicht gefallen. Und für mich ist Enter auf (w) einen Tick angenehmer als auf (p). Gruß, Stephan signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, erst einmal einen herzlichen Dank an Nora für diese schöne sachliche Analyse und Bestandsaufnahme. Scheinbar haben wir Dich infiziert und Du schreibst jetzt auch wieder längere E-Mails zu diesem Thema ;-) – aber Scherz beiseite, zur Sache: Nora Geißler ſchrieb am 31.08.2009 23:18 Uhr: Das Problem, dass ⇥ auch von mit der rechten Hand tippbar sein soll, scheint ja mit Tab auf 8(4) lösbar zu sein, dagegen gab es noch keine Stimmen. Da die Position vorher nicht belegt war glaube ich nicht, dass da jetzt noch ein großer Aufschrei kommen wird. Schön, das auch mal wieder ein Problem zur allgemeinen Zufriedenheit gelöst werden konnte :-). == Fragen zu klären == Wir bräuchten eine Liste der Erreichbarkeit der Tasten, die aber von den Fingerlängen abhängt. Weshalb dies schwieriger sein könnte, als man auf den ersten Moment vermuten würde. Seitdem Martin erklärt hat, warum er x und w auf der Oberreihe für relativ schlecht hält und stattdessen die Unterreihe präferiert, bin ich da gerade ein bisschen verwirrt. […] ich finde, Tab und Enter liegen momentan auf ö und p ziemlich gut, auch ä wäre gut. Da sind wir wieder bei den individuellen Einschätzungen: Ich finde p recht gut, ö weniger (was mich aber nicht so stört, weil ich Tab nicht so häufig brauche). Aber allen wird man es einfach nicht recht machen können – das hat die bisherige doch sehr »bunte« Diskussion gezeigt. Der Vorschlag von Stephan […] klingt für mich nach einem ganz guten Kompromiss, ich kann mit Tab auf ü leben, auf der NeoCon gab es aber (vor allem von Lucky) deutlich den Wunsch, ⇥ auf c zu legen. Mit diesem Vorschlag könnte ich auch gut leben. Im IRC hatte berniyh noch einen Vorschlag gemacht: […] hier sind ⇥ und ↲ nicht symmetrisch, aber immerhin Kollisionsfrei. Wobei sich mein kleiner Finger gegen Tab auf x wehrt. Hier sträubt sich mein Gefühl wie bereits gesagt gegen Enter auf ö … Man könnte auch ⇞⇟ über ⇱⇲ legen und die untere Reihe so lassen wie bisher: ⇞ ⌫ ↑ ⌦ ⇟ ⇱ ← ↓ → ⇲ ⌧ ⇥ ⎀ ↲ ↶ (⎀ und ⌧ könnten dabei beliebig getauscht werden.) Hm, noch mal eine ganz neue Idee. Zwar liegen hier ⇞und ⇟ nicht ganz so schön wie bei den anderen Vorschlägen, aber dafür könnte die Unterreihe so wie bisher bleiben (womit ja bisher wohl alle irgendwie leben konnten). Deswegen ist das sicherlich ein heißer Kompromisskandidat – ich würde sogar generell sagen, das minimalinvasive Vorschläge die besten Chancen haben, aus der gegenwärtigen »Variantenhölle« als Sieger hervorzugehen. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, Pascal Hauck ſchrieb am 31.08.2009 22:43 Uhr: Am Montag, 31. August 2009 21:47:05 schrieb Dennis Heidsiek: gute Nachricht ist dass wir so langsam alle Möglichkeiten durchhaben Rechnen wir nach: […] Deine Mathematik ist ohne Tadel! Aber zu mindestens vom Gefühl her glaubte ich doch, schon so ziemlich alle Varianten gesehen zu haben … bis Nora eben ihre Mail geschrieben hat. Ich bin aber weiterhin optimistisch, dass wir uns auf einen Kompromissvorschlag einigen werden können :-) – auf welchen auch immer. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, Hans-Christoph Wirth ſchrieb am 31.08.2009 22:49 Uhr: Knittl wrote: so, hier wie versprochen leia im 3x3 raster: […] Die interne Logik dieses Vorschlages ist sehr überzeugend! […] +1 von mir. Ich finde Enter auf ö weiterhin nicht schön, dafür ist mir dieses Taste einfach zu wichtig. Aber wie Nora vollkommen richtig geschrieben hat: Die Vorstellungen, was gut und was schlecht auf den Navigationsblock ist, scheinen doch recht weit auseinander zu liegen. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallöle, wir haben eben im IRC auch nochmal über den Navigationsblock diskutiert. Das Problem ist wohl wirklich, dass jeder andere Präferenzen hat… Jetzt will ich nochmal versuchen, konstruktiv zu sein :-) == Die Randbedingungen: == ↑←↓→ liegen fest auf liae ⌫⌦, ⇱⇲, ⇞⇟ sollen jeweils paarweise liegen, in fast allen Vorschlägen sind die Paare z.B. xw, vc, uo, öp ⇥↲ sollen gut erreichbar liegen und nicht auf dem selben Finger (Bigramm). Wie definiert man „gut“? Für kurze Finger sind ü und w noch ok, x und z brauchen mehr Verrenkungen. Das Problem, dass ⇥ auch von mit der rechten Hand tippbar sein soll, scheint ja mit Tab auf 8(4) lösbar zu sein, dagegen gab es noch keine Stimmen. Bei ⌧ gehen die Meinungen von „unwichtig“ bis „lebensnotwendig“, es sollte also nicht zu schlecht liegen. Nur ⎀ und ↶ sind nicht so heiß umkämpft, wobei ↶ sich auf z wohl zu fühlen scheint :-) == Fragen zu klären == Wir bräuchten eine Liste der Erreichbarkeit der Tasten, die aber von den Fingerlängen abhängt. Und eine der Prioritäten der Tasten, die aber von den Anwendungen abhängt. Kleiner Finger ist eher schwach und muss schon Shift, M3 und M4 bedienen. Ich mag ihn ungern für Tab einsetzen, das mag anderen aber anders gehen. Der Zeigefinger ist eher stark, hat aber auch recht viele Tasten zu bedienen, Tab und Enter beide auf dem Zeigefinger gibt Kollisionen. Wenn also mindestens Tab oder Enter vom Zeigefinger weg sollen, bietet sich die untere Reihe an, auch wenn die (mit langen Fingern?) nicht so gut erreichbar sein soll, ich finde, Tab und Enter liegen momentan auf ö und p ziemlich gut, auch ä wäre gut. Der Vorschlag von Stephan ⌧ ⌫ ↑ ⌦ ↲ ⇱ ← ↓ → ⇲ ⇥ ⇞ ⎀ ⇟ ↶ klingt für mich nach einem ganz guten Kompromiss, ich kann mit Tab auf ü leben, auf der NeoCon gab es aber (vor allem von Lucky) deutlich den Wunsch, ⇥ auf c zu legen. Im IRC hatte berniyh noch einen Vorschlag gemacht: ⇥ ⌫ ↑ ⌦ ⎀ ⇱ ← ↓ → ⇲ ⌧ ⇞ ↲ ⇟ ↶ hier sind ⇥ und ↲ nicht symmetrisch, aber immerhin Kollisionsfrei. Wobei sich mein kleiner Finger gegen Tab auf x wehrt. Mein eigener Vorschlag, während dieser Mail entstanden: Man könnte auch ⇞⇟ über ⇱⇲ legen und die untere Reihe so lassen wie bisher: ⇞ ⌫ ↑ ⌦ ⇟ ⇱ ← ↓ → ⇲ ⌧ ⇥ ⎀ ↲ ↶ (⎀ und ⌧ könnten dabei beliebig getauscht werden.) Je länger ich mir das anschaue, desto besser gefällt mir das. Meinungen erwünscht :-) Nora
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Knittl wrote: > so, hier wie versprochen leia im 3x3 raster: > > ⌧ ⇱ ↑ ⇲ ⎀ > ⌫ ← ↓ → ⇥ > ⌦ ⇞ ↲ ⇟ ↶ > (http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4#VarianteLEIAx3) > > die position von tab muss ich noch mit lucky durchsprechen (der ja > immer schwer zu erreichen ist), ich finde sie jetzt aber gut zu > erreichen. > > wird m4r verwendet, ist das bigramm tab-enter auch fein raus. auch mit mod4L ist es kein Problem. > für alle tasten wird ähnlichkeit mit dem steuerkreuz oder der tastatur > auf der tastatur angestrebt, nur entfernen konnte nicht passend > reingequetscht werden – ist aber immer noch unter backspace, also > nicht so schwer zu merken. > > besonders schön finde ich hier aber home/left/pgup in einer reihe, und > für die rechte seite in grau. Zusätzlich auch noch auf/ab/Ret in einer Spalte. Und Esc/Bsp/Del ebenfalls. Die interne Logik dieses Vorschlages ist sehr überzeugend! Auch die Erreichbarkeit der Tasten erfüllt sowohl für Mod4L- wie auch für Mod4R-Benutzung alle Ansprüche, ebenso ist die Kollisionsfreiheit für die einschlägigen Paare so weit erfüllt, wie es mit dem Steuerkreuz möglich ist. +1 von mir.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Am Montag, 31. August 2009 21:47:05 schrieb Dennis Heidsiek: > gute Nachricht ist dass wir so langsam alle Möglichkeiten durchhaben Rechnen wir nach: Von 3⋅5 Zeichen ist nur das Steuerkreuz Konsenz. Macht noch 11!≈40.000.000 Möglichkeiten. Selbst wenn man gewissen Regelmäßigkeiten hinzunähme bleibt eine Anzahl im 7‑stelligen Bereich übrig. Viel Spaß beim Testen, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, Stephan Hilb ſchrieb am 31.08.2009 19:04 Uhr: (http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4#VarianteLEIAx3) Backspace auf der Grundreihe ist natürlich extrem gut zu erreichen, ermüdet den kleinen Finger allerdings recht schnell bei häufigem Gebrauch. Interessant … nicht unbedingt mein Favorit, aber einmal eine ganz neue Idee. Bei den ganzen Varianten wird einem ja geradezu schwindelig, aber die gute Nachricht ist dass wir so langsam alle Möglichkeiten durchhaben sollten ;-). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Am Mon, 31 Aug 2009 18:47:54 +0200 schrieb Knittl: > so, hier wie versprochen leia im 3x3 raster: > > ⌧ ⇱ ↑ ⇲ ⎀ > ⌫ ← ↓ → ⇥ > ⌦ ⇞ ↲ ⇟ ↶ > (http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4#VarianteLEIAx3) Backspace auf der Grundreihe ist natürlich extrem gut zu erreichen, ermüdet den kleinen Finger allerdings recht schnell bei häufigem Gebrauch. Die Menschen aus der Analogie-Fraktion haben sicher auch große Einwände gegen die Position von Delete. Meiner Meinung nach sind diese Nachteile aber noch zu verkraften. Anders sieht es bei mir allerdings mit Return aus. Ich halte (ä) immernoch für eine viel zu schlechte Position für diese wichtige Taste (Ich verweise auf meine letzten Mails, in denen ich das ausführlich begründet habe und damals WASD-Konservativ kritisiert hatte). Gleichzeitig hat Insert eine zu gute Position. Leider fällt mir auch nichts Besseres ein, ohne tiefgreifende Änderungen in diesem neuen Vorschlag machen zu müssen. Gruß, Stephan signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
2009/8/31 Knittl: > ps. eine andere idee während der neocon: statt bksp/del home/end über > left/right legen? dann wären alle ›echten‹ navigationstasten in einem > 3×3 raster angeordnet. ich werde mir heute abend dazu etwas genaueres > überlegen (leia-3 oder so) so, hier wie versprochen leia im 3x3 raster: ⌧ ⇱ ↑ ⇲ ⎀ ⌫ ← ↓ → ⇥ ⌦ ⇞ ↲ ⇟ ↶ (http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4#VarianteLEIAx3) die position von tab muss ich noch mit lucky durchsprechen (der ja immer schwer zu erreichen ist), ich finde sie jetzt aber gut zu erreichen. wird m4r verwendet, ist das bigramm tab-enter auch fein raus. für alle tasten wird ähnlichkeit mit dem steuerkreuz oder der tastatur auf der tastatur angestrebt, nur entfernen konnte nicht passend reingequetscht werden – ist aber immer noch unter backspace, also nicht so schwer zu merken. besonders schön finde ich hier aber home/left/pgup in einer reihe, und für die rechte seite in grau. let the bashing begin :) -- myFtPhp -- visit http://myftphp.sf.net -- v. 0.4.7 released!
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
2009/8/31 Stephan Hilb: > > Die Vertauschung von Tab und Esc wäre auch eine Option, die es Wert > ist, durchdacht zu werden. Damit würde man jedenfalls für Menschen mit > kurzen kleinen Fingern Abhilfe schaffen. > Veranschaulicht: > > ⌧ ⌫ ↑ ⌦ ↲ > ⇱ ← ↓ → ⇲ > ⇥ ⇞ ⎀ ⇟ ↶ dann noch enter und insert tauschen und wir sind wieder bei LEIA ^^ ich finde tab auf ü(4) sehr angenehm zu tippen, andere widerum nicht. es kommt total auf die eigenen schreibgewohnheiten und vor allem auf die hände und finger darauf an, was als angenehm zu tippen empfunden wird. das ist vermutlich auch der grund wieso sich diese diskussion ewig im kreis dreht: jeder will andere mikro-optimierungen in die belegung einbringen, die für ihn – oder ihm bekannte leute – gut (und schneller) zu tippen sind. möglicherweise sind alle vorschläge gleich gut, und man braucht nur eine gewissen eingewöhnungszeit. fest steht, dass pgup/pgdn unter left/right sehr gut liegen. das ist konsens … und alle, die unbedingt das bigramm tab-enter erhalten wollen, werden bei deinem vorschlag wieder aufschreien ;) liebe grüße, daniel ps. eine andere idee während der neocon: statt bksp/del home/end über left/right legen? dann wären alle ›echten‹ navigationstasten in einem 3×3 raster angeordnet. ich werde mir heute abend dazu etwas genaueres überlegen (leia-3 oder so) -- myFtPhp -- visit http://myftphp.sf.net -- v. 0.4.7 released!
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Am Mon, 31 Aug 2009 16:25:49 +0200 schrieb Martin Roppelt: > Für mich persönlich ist o⁵l (x) (Oberreihe kleiner Finger links) > nicht schön zu erreichen, für Menschen mit kleinen Fingern noch > schlechter. Und bei den Positionen o¹l (w) und u¹r (b) muss man ² > spreizen (besonders schlimm natürlich bei o¹r (k) und u¹l (z)), m¹l > und -r (o/s) gehen gut, da sie wiederum in der Grundreihe liegen. Die Position (w) ist gar nicht so übel. Meinen Zeigefinger muss ich dazu jedenfalls kaum spreizen, da die Hände meist leicht gedreht vorliegen. Die Vertauschung von Tab und Esc wäre auch eine Option, die es Wert ist, durchdacht zu werden. Damit würde man jedenfalls für Menschen mit kurzen kleinen Fingern Abhilfe schaffen. Veranschaulicht: ⌧ ⌫ ↑ ⌦ ↲ ⇱ ← ↓ → ⇲ ⇥ ⇞ ⎀ ⇟ ↶ Gruß, Stephan signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Martin Roppelt schrieb: Stephan Hilb schrieb: Die häufigen Tasten, Enter und Tab, erhalten eine gute Position und sind auch als Bigramm angenehm zu tippen. […] Mich würde interessieren, ob es noch größere Einwände gegen diese Variante gibt. Also ich finde Tab auf x und Return auf w überhaupt keine guten Positionen und als Bigramm sind sie sogar eine Katastrophe. Imho, Martin Bevor man Tab auf x legt kann man aus meiner sicht auch gleich weglassen, da liegt es direkt neben dem echten Tab für das man nichtmal nen Modifier braucht. Was soll das dann vereinfachen? PS.: Auch mich ärgert es etwas, dass unser Vorschlag direkt abgetan wird, es sollte schon verwunderlich sein, dass knittl, der mit der position von entfernen überhaupt nicht zufrieden ist, in unserem Vorschlag anfängt, diesen zu verteidigen. Gruß Christian
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Dennis Heidsiek schrieb: > Interessant, auch wenn ich das nicht richtig nachvollziehen kann. > Derzeitig liegen Tab und Return auf der Unterreihe, und bei diesem > Vorschlag würden sie auf die Oberreihe wandern. Ich dachte bisher, das > es Konsens ist, dass die Ober- besser als die Unterreihe ist (siehe > üöä), weshalb ich das eher als eine Verbesserung für diese beiden > Tasten empfinde. Ob die Unter- oder Oberreihe besser ist hängt vom jeweilig betrachteten Finger ab. Weiterhin ist die Anatomie der Hände entscheidend (lange oder kurze Finger), und der Versatz der Standardtastatur. D. h. es ist bei jedem Finger individuell verschieden, ob es besser ist, die Unter- oder Oberreihe zu erreichen, und auch, welchen „Schmerzfaktor“ die Position hat. Für mich persönlich ist o⁵l (x) (Oberreihe kleiner Finger links) nicht schön zu erreichen, für Menschen mit kleinen Fingern noch schlechter. Und bei den Positionen o¹l (w) und u¹r (b) muss man ² spreizen (besonders schlimm natürlich bei o¹r (k) und u¹l (z)), m¹l und -r (o/s) gehen gut, da sie wiederum in der Grundreihe liegen. > Und warum ist das Bigramm eine Katastrophe? Erst der kleine und dann > dann der Zeigefinger; problematisch ist das eigentlich nur, wenn man > die vierte Ebene über Mod4L und nicht Mod5R aktiviert. Ein Bigramm, das mit o⁵l/r anfängt ist also schlimm, und die zweite Taste ist gleich o¹l. Ich bin immer dafür, bei solchen Betrachtungen nicht nur akademische Überlegungen (Ober- ist besser als Unterreihe) sondern auch die Praxis zu betrachten. Gruß, Martin
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Am Montag, 31. August 2009 15:24:37 schrieb Nora Geißler: > Argumente 1000 mal wiederholen In der Tat dreht sich die Diskussion derzeit im Kreis, was daraus resultiert, dass unterschiedliche Gruppierungen die Gewichtungen verschieden legen. Bisher hat sich (auf welchem Weg auch immer) eine Meinung durchgesetzt, was in diesem Fall nicht zu funktionieren scheint. Ich enthalte ich mich unter anderem (aber nicht nur!) deshalb in diesem Punkt einer eigenen Meinung, weil es nicht leicht ist, die Übersicht über die einzelenen Vorschläge, Argumente und Ansichten zu behalten. Darum sollte der Blick noch einmal auf die bereits existierende und sinnvolle Übersicht im Wiki¹ werfen. Wahrscheinlich kann ein Großteil der gemachten Vorschläge inzwischen entfernt werden, weil klar ist, dass sie nicht überzeugen können. Nach dieser Reduktion und einer eventuellen Ergänzung von Vor- und Nachteilen der verbleibenden Anordnungen sollte jeder gerade die von anderen als nachteilig genannten Argumente seiner persönlichen Präfenerz beatrachten. Ziel kann nur eine Belegung sein, die für möglichst viele Menschen gewinnbringend und sinnvoll ist. Vorteile, die nur ein kleines Nutzerfeld oder gar nur die eigene Person betreffen, müssen vernachlässigt werden. Hilft auch dies nicht, in angemessener Zeit zu einer Einigung zu gelangen, muss letztlich zu dem (von mir stets als zu vermeiden erklärten²) Mittel der demokratischen Abstimmung gegriffen werden. Ich schlage weitere zwei Wochen zum Argumentenaustausch, zur Meinungsbildung und zum Testen vor (also bis 14.Sept.) mit daran anschließender einwöchiger Abstimmungszeit (also vom 15.Sept. bis 21.Sept.)³ Gruß, Pascal ¹ http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4#Navigationsblock ² Demokratie lebt von der Macht der Meinungsbildung (Eloquenz, Timing, Persönlichkeit, Menge der Beiträge), nicht aber von guten Argumenten – bisher waren plumpe Abstimmungen bei Neo zum Glück weder üblich noch nötig ³ Da man mit 62 Millionen Wahlberechtigten nicht wie auf dieser Liste diskutieren kann, ist die Demokratie noch immer die bestmögliche Staatsform. Wenigestens in der letzten Woche sollte man sich also lieber um die Bundestagswahl Gedanken machen! Schweizer und Österreicher müssen sich ein weiteres Mal der bundesdeutschen Übermacht beugen, dürfen sich aber über ihre wahlfreie Zeit freuen. -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, Martin Roppelt ſchrieb am 31.08.2009 15:52 Uhr: Also ich finde Tab auf x und Return auf w überhaupt keine guten Positionen und als Bigramm sind sie sogar eine Katastrophe. Interessant, auch wenn ich das nicht richtig nachvollziehen kann. Derzeitig liegen Tab und Return auf der Unterreihe, und bei diesem Vorschlag würden sie auf die Oberreihe wandern. Ich dachte bisher, das es Konsens ist, dass die Ober- besser als die Unterreihe ist (siehe üöä), weshalb ich das eher als eine Verbesserung für diese beiden Tasten empfinde. Und warum ist das Biogramm eine Katastrophe? Erst der kleine und dann dann der Zeigefinger; problematisch ist das eigentlich nur, wenn man die vierte Ebene über Mod4L und nicht Mod5R aktiviert. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, Knittl ſchrieb am 31.08.2009 15:34 Uhr: die neocon ist jetzt nicht aller weisheit schluss (außer bei den toten tasten?), aber dennoch wurden ernstgemeinte vorschläge ausgearbeitet. diese können gerne diskutiert werden, sollen aber nicht einfach ohne nachzudenken/zuhören verworfen werden. Das hat auch niemand vor, wenn bei der Frage der toten Tasten bereits ein gutes Ergebnis gefunden wurde, ist doch alles in Butter (wobei man auch hier kompetente Personen wie Aleχs nicht übergehen sollte). Aber wenn ein auf der NeoCon gefundener Vorschlag hier zwar verkündet, aber noch nicht begründet wird, darf er sich auch noch nicht als beschlossen ansehen. Ich bin dafür, in der Sache zu diskutieren, aber wenn man leider nicht bei der NeoCon mit dabei war, fällt es schwer die dort gebrachten Argumente erraten zu müssen. konsens ist, wenn sich alle einig sind. konsens ist sicher nicht, wenn 3 leute von etwas überzeugt sind, und das oft genug wiederholen. Stimmt. Man kann aber auch erst von Konsens in einer strittigen Frage sprechen, wenn alle Pro- und Contra-Argumente ausgetaucht worden sind. Das gilt aber nicht nur für den Vorschlag der NeoVon, sondern auch für den von Aleχ. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Stephan Hilb schrieb: > Die häufigen Tasten, Enter und Tab, erhalten eine gute Position und > sind auch als Bigramm angenehm zu tippen. […] > > Mich würde interessieren, ob es noch größere Einwände gegen diese > Variante gibt. Also ich finde Tab auf x und Return auf w überhaupt keine guten Positionen und als Bigramm sind sie sogar eine Katastrophe. Imho, Martin
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo Nora, Nora Geißler ſchrieb am 31.08.2009 15:24 Uhr: Mir ging/geht es nicht darum, dass die NeoCon jetzt unbedingt Recht haben muss, Ich wollte jetzt auch nicht sagen, dass die NeoCon unbedingt falsch liegen muss. sondern gerade darum, dass nicht diejenigen, die am meisten schreiben und ihre eigenen Argumente 1000 mal wiederholen, unbedingt die „kompetentesten“ sind. Da hast Du natürlich Recht, Quantität ist keinesfalls mit Qualität gleichzusetzen. Andererseits kann man es niemandem, der von etwas überzeugt ist, vorwerfen, dies auch argumentativ zu begründen. Wir Neolinge haben halt keine festen Entscheidungsſtrukturen, sondern eine ausgeprägte Diskussionskultur entwickelt – mit allen Vor- wie Nachteilen. Ich bin grad ganz schön angefressen :-( Das tut mir Leid, bitte nicht den Kopf in den Sand strecken! Aber Enter auf ö scheint mir wirklich keine gute Idee zu sein, da gefällt mir Aleχs Vorschlag viel besser. Also, überzeugt mich oder lasst euch überzeugen! Wie definiert sich Kompetenz? Schwierig, da kann jede Antwort¹ nur schwammig sein. Erfahrung? Kenntnisse der Argumente? »Gesunder Menschenverstand?«. Ich würde diese Frage allen Ernstes lieber unbeantwortet lassen, da sie uns doch eh’ nicht weiterbringt. Es sei denn, Du möchtest eine »Neo-Herrschaft der Besten« vorschlagen ;-). Aber dann stellt sich die Frage, wer dazugehören soll und wer nicht, und ich würde lieber über die strittigen Fragen als über Personen diskutieren. Neo-Kompetenz scheint mir momentan daraus zu bestehen, die meisten und längsten Mails in kurzer Zeit zu schreiben. Dann ist man zu mindestens im Schnellschreiben einigermaßen kompetent ;-). Aber ich seh schon, in der Zeit in der ich über 3 Sätze nachgedacht habe, sind schon wieder 10 neue Mails zum Thema da. Das ist halt Konsens. Na na, Kopf hoch! Ist doch schon, dass so vielen Personen Neo am Herzen liegt :-). Herzliche Neo-Grüße, Dennis-ſ ¹ http://de.wikipedia.org/wiki/Fachkompetenz
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
2009/8/31 Nora Geißler: > Mir ging/geht es nicht darum, dass die NeoCon jetzt unbedingt Recht > haben muss, sondern gerade darum, dass nicht diejenigen, die am meisten > schreiben und ihre eigenen Argumente 1000 mal wiederholen, unbedingt die > „kompetentesten“ sind. Ich bin grad ganz schön angefressen :-( geht mir genau so. die neocon ist jetzt nicht aller weisheit schluss (außer bei den toten tasten?), aber dennoch wurden ernstgemeinte vorschläge ausgearbeitet. diese können gerne diskutiert werden, sollen aber nicht einfach ohne nachzudenken/zuhören verworfen werden. > Wie definiert sich Kompetenz? Neo-Kompetenz scheint mir momentan daraus > zu bestehen, die meisten und längsten Mails in kurzer Zeit zu schreiben. und argumente anderer leute einfach ignorieren, bzw in der flut der mails untergehen zu lassen > Aber ich seh schon, in der Zeit in der ich über 3 Sätze nachgedacht > habe, sind schon wieder 10 neue Mails zum Thema da. > Das ist halt Konsens. konsens ist, wenn sich alle einig sind. konsens ist sicher nicht, wenn 3 leute von etwas überzeugt sind, und das oft genug wiederholen. grüße, daniel -- myFtPhp -- visit http://myftphp.sf.net -- v. 0.4.7 released!
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, Stephan Hilb ſchrieb am 31.08.2009 15:18 Uhr: Die häufigen Tasten, Enter und Tab, erhalten eine gute Position und sind auch als Bigramm angenehm zu tippen. Und die seltenen Tasten Insert und Undo erhalten die weniger guten Plätze. Genau deshalb gefällt mir Aleχs Vorschlag auch sehr gut. Zudem holt er PageDown auf die Grundreihe und ist allgemein sehr schön symetrisch – insbesondere bleiben Del und Ins an ihrem bisherigen Platz :-). Mich würde interessieren, ob es noch größere Einwände gegen diese Variante gibt (Kritikpunkt „Mangelnde Analogie“ ist nicht erwünscht). Dem schließe ich mich an, auf in die nächste Diskussionsrunde! Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Dennis Heidsiek schrieb: > Die NeoCon ist schön und gut, aber wenn ein Vorschlag hier auf der > Mailingliste auf Widerstand stößt, würde ich ihn noch nicht als > beschlossen ansehen. Und dass gerade die Personen, die lange über die > Neugestaltung der 4. Ebene diskutiert haben (und damit in dieser Frage > wohl durchaus als kompetent anzusehen sind), hier ignoriert werden > sollen, erschließt sich mir nicht gerade als Vorteil. Es mag ja Spaß > machen, bisheriges zu ignorieren und mal eben irgendetwas umzusetzen, > aber im Zweifelsfall sollte Qualität vor Schnelligkeit gehn. Mir ging/geht es nicht darum, dass die NeoCon jetzt unbedingt Recht haben muss, sondern gerade darum, dass nicht diejenigen, die am meisten schreiben und ihre eigenen Argumente 1000 mal wiederholen, unbedingt die „kompetentesten“ sind. Ich bin grad ganz schön angefressen :-( Wie definiert sich Kompetenz? Neo-Kompetenz scheint mir momentan daraus zu bestehen, die meisten und längsten Mails in kurzer Zeit zu schreiben. Aber ich seh schon, in der Zeit in der ich über 3 Sätze nachgedacht habe, sind schon wieder 10 neue Mails zum Thema da. Das ist halt Konsens.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hans-Christoph Wirth schrieb: > On Monday, 31. August 2009 12:57:09 Pascal Hauck wrote: > > Das sind durchweg Fälle, in denen Text geschrieben wird; beide Hände > > ruhen also auf der Tastatur. Dann aber kann und sollte der Modifier > > mit der jeweils anderen (hier also der rechten) Hand betätigt > > werden! > > Die Realität sieht anders aus, solange Mod4R da liegt, wo es mangels > anderer Hardware liegen muss. Die Betätigung von Mod4R auf einer > 08/15-Tastatur erfordert ein sehr starkes Einklappen des rechten > Daumens um etwa 3 Tastenbreiten aus seiner Ruheposition auf eine > Position, die noch rechts von der Ruheposition des Ringfingers liegt. Wobei das ganze mal wieder von der Breite der Leertaste abhängt, die bei mir so kurz ist, dass der Daumen zwischen die Ruhepositionen von Mittel- und Ringfinger zu liegen kommt.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Am Mon, 31 Aug 2009 13:19:55 +0200 schrieb Dennis Heidsiek: > Desto länger ich persönlich über diese Frage (und die Unzahl an > Vorschlägen) nachdenke, desto mehr symmatisiere ich mit dem Vorschlag > von Aleχ: > > Alexander Koch ſchrieb am 25.08.2009 23:36 Uhr: > > ⇥ ⌫ ↑ ⌦ ↲ > > ⇱ ← ↓ → ⇲ > > ⌧ ⇞ ⎀ ⇟ ↶ Das ist ein Vorschlag, mit dem ich auch sehr zufrieden wäre. Die häufigen Tasten, Enter und Tab, erhalten eine gute Position und sind auch als Bigramm angenehm zu tippen. Und die seltenen Tasten Insert und Undo erhalten die weniger guten Plätze. Mich würde interessieren, ob es noch größere Einwände gegen diese Variante gibt (Kritikpunkt „Mangelnde Analogie“ ist nicht erwünscht). Gruß, Stephan signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Am Montag, 31. August 2009 14:11:19 schrieb Dennis Heidsiek: > Pascal Hauck ſchrieb am 31.08.2009 13:55 Uhr: > > Wir haben bereits mehrfach vergeblich versucht. > Da hast Du mich etwas falsch verstanden Eigentlich habt ihr mich falsch verstanden, weil ich einen Teil meines ersten Satzes umformulieren, dann aber offensichtlich gelöscht habe: „Wir haben bereits mehrfach vergeblich versucht, Mod4R auf die Position des jetzigen j zu legen” Damit sollte es klarer sein. Sorry. > offensichtlich zu sein, dass hier noch Klärungsbedarf besteht. D’accord. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Am Montag, 31. August 2009 14:08:18 schrieb Hans-Christoph Wirth: > die beschriebene Benutzung von Mod4L *passiert* einfach ohne > weiteres Zutun jetzt schon! Missverständnis! Ich meine: eine bessere Lage von Mod4R, die diese Benutzung verhindern würde, haben wir ohne Erfolg zu finden versucht. Ich hoffe aber, dass Neo3 durch andere Voraussetzungen und andere Ansätze, dies schaffen kann. Für Neo2 müssen wir mit der schlechteren Lage leben und also auch damit, dass für solche Kombinationen Mod4L verwendet wird. Ergo: ich verstehe nun dein Argument. Dennoch enthalte ich mich einer eigenen Bewertung. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, Pascal Hauck ſchrieb am 31.08.2009 13:55 Uhr: Wir haben bereits mehrfach vergeblich versucht. Vielleicht ist Neo3 mit dieser Idee und einem anderen Ansatz erfolgreicher – einen Versuch wäre es wert, aber bitte nicht mehr für Neo2! Da hast Du mich etwas falsch verstanden – ich meinte keinesfalls, dass wir die Verwendung von Mod4L für den Navigationsblock propagieren sollten – ich glaube nur, dass dies recht häufig vorkommen dürfte, entweder weil man wie H-C Mod4R nicht so mag oder gar nicht realisierte, dass man diese Taste recht gut mit dem rechten Daumen drücken kann (wie ich früher). Ich enthalte mich der Frage, wie mit dem Votum der NeoCon umzugehen ist. Ich wollte da keinesfalls einen Streit vom Zaun brechen, aber nach den letzten E-Mails hier auf der Liste schien es mir offensichtlich zu sein, dass hier noch Klärungsbedarf besteht. Mindestens jedoch darf die Neugestaltung der Eben 4 für Neo2 nicht abermals vertagt werden. Die Diskussion scheint mir dadurch, dass die NeoCon etwas ganz anderes als das, was sich zuletzt auf der Mailingliste als Kompromissvorschläge herauskristallisiert zu haben schien, tatsächlich wieder etwas mehr zu verfransen und infolgedessen eher zu verlängern :-(. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
On Monday, 31. August 2009 13:55:13 Pascal Hauck wrote: > Am Montag, 31. August 2009 13:29:04 schrieb Dennis Heidsiek: > > Hans-Christoph Wirth ſchrieb am 31.08.2009 13:21 Uhr: > > > dass die Eingabe von kurzen Navigationssequenzen praktisch immer > > > mit Mod4L geschieht. > > > > Ich glaube, da ist was wahres dran > > Wir haben bereits mehrfach vergeblich versucht. Vielleicht ist Neo3 > mit dieser Idee und einem anderen Ansatz erfolgreicher – einen > Versuch wäre es wert, aber bitte nicht mehr für Neo2! Pascal, die beschriebene Benutzung von Mod4L *passiert* einfach ohne weiteres Zutun jetzt schon!
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Am Montag, 31. August 2009 13:29:04 schrieb Dennis Heidsiek: > Hans-Christoph Wirth ſchrieb am 31.08.2009 13:21 Uhr: > > dass die Eingabe von kurzen Navigationssequenzen praktisch immer mit > > Mod4L geschieht. > > Ich glaube, da ist was wahres dran Wir haben bereits mehrfach vergeblich versucht. Vielleicht ist Neo3 mit dieser Idee und einem anderen Ansatz erfolgreicher – einen Versuch wäre es wert, aber bitte nicht mehr für Neo2! Am Montag, 31. August 2009 13:11:43 schrieb Dennis Heidsiek: > Die Neugestaltung der 4. Ebene ist ganz offensichtlich eben noch nicht > ausreichend ausdiskutiert worden. Ich enthalte mich der Frage, wie mit dem Votum der NeoCon umzugehen ist. Mindestens jedoch darf die Neugestaltung der Eben 4 für Neo2 nicht abermals vertagt werden. Für Neo3 werden mit vermutlich veränderter Lage von Mod4R ohnehin gänzlich andere Voraussetzungen gelten. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, Hans-Christoph Wirth ſchrieb am 31.08.2009 13:21 Uhr: Diese sehr weite Bewegung und spannungsreiche Untersetzung wird nicht alleine von mir als so lästig empfunden, dass die Eingabe von kurzen Navigationssequenzen praktisch immer mit Mod4L geschieht. Zumal Mod4L wegen des kurzen kleinen Fingers wirklich sehr gut erreichbar ist. Ich glaube, da ist was wahres dran: Den Navigationsblock mit Mod4L statt Mod4R zu benutzen, ist zwar aus der Sicht des Zehnfingersystems falsch, dürfe in der Praxis aber häufiger vorkommen. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
On Monday, 31. August 2009 12:57:09 Pascal Hauck wrote: > Am Montag, 31. August 2009 12:32:34 schrieb Hans-Christoph Wirth: > > Man halte mit dem linken kleinen Finger Mod4L gedrückt und > > wiederhole Versuch 1. > > Diesem Experiment fehlt der Realitätsbezug. ??? > Das sind durchweg Fälle, in denen Text geschrieben wird; beide Hände > ruhen also auf der Tastatur. Dann aber kann und sollte der Modifier > mit der jeweils anderen (hier also der rechten) Hand betätigt > werden! Die Realität sieht anders aus, solange Mod4R da liegt, wo es mangels anderer Hardware liegen muss. Die Betätigung von Mod4R auf einer 08/15-Tastatur erfordert ein sehr starkes Einklappen des rechten Daumens um etwa 3 Tastenbreiten aus seiner Ruheposition auf eine Position, die noch rechts von der Ruheposition des Ringfingers liegt. Diese sehr weite Bewegung und spannungsreiche Untersetzung wird nicht alleine von mir als so lästig empfunden, dass die Eingabe von kurzen Navigationssequenzen praktisch immer mit Mod4L geschieht. Zumal Mod4L wegen des kurzen kleinen Fingers wirklich sehr gut erreichbar ist.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Hallo allerseits, ich antworte mal in diesem Thema … auch wenn anscheinend in mehreren paralell zur 4. Ebene diskutiert wird. Nora Geißler ſchrieb am 30.08.2009 23:37 Uhr: Ich bitte zu berücksichtigen, dass dieser Vorschlag auf der NeoCon diskutiert und am Ende so abgesegnet wurde, auch wenn auf der NeoCon vielleicht nicht diejenigen vertreten waren, die gerne viele und lange Mails zu immer denselben Themen schreiben. Die NeoCon ist schön und gut, aber wenn ein Vorschlag hier auf der Mailingliste auf Widerstand stößt, würde ich ihn noch nicht als beschlossen ansehen. Und dass gerade die Personen, die lange über die Neugestaltung der 4. Ebene diskutiert haben (und damit in dieser Frage wohl durchaus als kompetent anzusehen sind), hier ignoriert werden sollen, erschließt sich mir nicht gerade als Vorteil. Es mag ja Spaß machen, bisheriges zu ignorieren und mal eben irgendetwas umzusetzen, aber im Zweifelsfall sollte Qualität vor Schnelligkeit gehn. Desto länger ich persönlich über diese Frage (und die Unzahl an Vorschlägen) nachdenke, desto mehr symmatisiere ich mit dem Vorschlag von Aleχ: Alexander Koch ſchrieb am 25.08.2009 23:36 Uhr: ⇥ ⌫ ↑ ⌦ ↲ ⇱ ← ↓ → ⇲ ⌧ ⇞ ⎀ ⇟ ↶ Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
Am Montag, 31. August 2009 12:32:34 schrieb Hans-Christoph Wirth: > Man halte mit dem linken kleinen Finger Mod4L gedrückt und wiederhole > Versuch 1. Diesem Experiment fehlt der Realitätsbezug. Den Sinn von Einhand-Bedienungen kann ich nachvollziehen bei der Eingabe von Zahlen mit der rechten Hand (z.B. in Excel oder eine Finanzsoftware)¹ als auch bei der Navigation mit der linken Hand (z.B. lesen am Bildschirm während man mit rechts handschriftliche Notizen macht). Für das Bigramm Tab‑Enter wurden als Anwend jedoch die Erstellung von Makefiles, von Programmen, Eingaben auf der Shell etc. genannt. Das sind durchweg Fälle, in denen Text geschrieben wird; beide Hände ruhen also auf der Tastatur. Dann aber kann und sollte der Modifier mit der jeweils anderen (hier also der rechten) Hand betätigt werden! Gruß, Pascal ¹ darum mein Vorschlag, ein weiteres Tab auf 8(4) zu plazieren -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4
On Sunday, 30. August 2009 23:37:46 Nora Geißler wrote: > Das einzige Argument, was ich gegen die Position sehen könnte, ist > das „Bigramm“ Tab-Enter, das damit auf Zeigefinger-obere-Reihe und > Mittelfinger-untere-Reihe nicht ganz ideal liegt. Es liegt durch den zusätzlichen Horizontalversatz sogar extrem schlecht: Die Taste c liegt nur 1/4 Tastenbreite rechts von der Taste ä, der Zeigefinger kollidiert also auf 3/4 Tastenbreiten mit dem Mittelfinger. Versuch 1: Man lege den linken Mittelfinger locker auf die Taste ä und den linken Zeigefinger auf eine der drei Tasten c, w oder z. Welche Position ist angenehmer? Versuch 2: Man halte mit dem linken kleinen Finger Mod4L gedrückt und wiederhole Versuch 1. Versuch 3 und 4: Man wiederhole Versuch 1 und 2, aber statt die Finger locker zu legen drücke man nun sehr schnell abwechselnd äcäcäc..., äwäwäw... und äzäzäz... In allen Fällen lautet die Antwort: in Position z ist die Hand entspannt, Position w ist noch tolerabel, Position c ist kaum zu greifen. > Ich bitte zu berücksichtigen, dass dieser Vorschlag auf der NeoCon > diskutiert und am Ende so abgesegnet wurde. Offensichtlich wurde auf diesem nichtoffiziellen Treffen u.a. versäumt, obigen Versuch durchzuführen.
Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4 (was: Tab auf privilegierte Position z(4))
Hans-Christoph Wirth schrieb: > [Tab auf z(4)] > […] bequeme Eingabe von Zahlenmaterial in Tabellen Bislang liegt Tab auf ö(4), also würde es sich aus deiner Sicht schon etwas verbessern, wenn es auf c(4) käme. Die Position auf z finde ich jedoch zu schlecht für Tab. Tab gehört zu den wichtigen Zeichen auf Ebene 4, z ist jedoch (für meine Finger) die schlechteste Postion. Wir optimieren Neo ja nicht für eine Einhandbenutzung, sondern für Tippen und Arbeiten im 10-Finger-System! Einhandbenutzung sollte mMn nur berücksichtigt werden, wenn darunter nicht das normale Tippen leidet. Das einzige Argument, was ich gegen die Position sehen könnte, ist das „Bigramm“ Tab-Enter, das damit auf Zeigefinger-obere-Reihe und Mittelfinger-untere-Reihe nicht ganz ideal liegt. Ich bitte zu berücksichtigen, dass dieser Vorschlag auf der NeoCon diskutiert und am Ende so abgesegnet wurde, auch wenn auf der NeoCon vielleicht nicht diejenigen vertreten waren, die gerne viele und lange Mails zu immer denselben Themen schreiben. Hier nochmal grafisch dargestellt: ├───┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬ ││⌦│⌫│⇡│⇥│⎀│ ├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴ │ M3 │⇱│⇠│⇣│⇢│⇲│ ├───┬─┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬ │Ums│4L│⌧│⇞│↲│⇟│↶│ ├───┼──┼─┴┬┴─┴─┴─┴ Nora
