Re: [Neo] [ticket] #165: Belegung der toten Ta sten eventuell überdenken und abschließen
Hallo, Da ich jetzt das ganze etwas voranbringen möchte, würde ich gerne für Peters Vorschlag II zusammen mit dem Tausch ↻ ↔ ¨ Partei ergreifen. Nach längerem Nachdenken erscheint mir das die durchdachteste Lösung, das wäre dann: Danke für die Blumen :-). Freut mich, freut mich. Nach längerem Nachdenken kam ich zu dem gleichen Schluss, obwohl mir zwischendurch doch deine Variante I besser gefiel. Hmm, wir sind jetzt zwei in der ganzen Liste… Ist das schon die Mehrheit? :-) Das ganze hab ich natürlich grade mit meinem neuen Vorschlag wieder ad absurdum geführt, aber jene Variante will ich eher als Diskussionsbeitrag verstanden wissen. Eile tut ja etwas not, denn am 15.9. sollte laut Roadmap alles fertig sein (XKeyboardConfig Freeze), und da nicht mehr viel zu machen ist, sollte man sich auch an diesem Termin orientieren und nicht noch ein halbes Jahr warten. Die Compose muss ja auch noch vervollständigt und überpruft werden, und die hängt wiederum von den toten Tasten ab. Also sollten diese Woche die toten Tasten fertig werden. Hmm, ah, ich seh grade, die Compose hat ja nichts mit XKeyboardConfig zu tun, da hätte man also doch noch etwas mehr Zeit. Gruß, Peter
Re: [Neo] [ticket] #165: Belegung der toten Ta sten eventuell überdenken und abschließen
Hallo, ¨ü → ű, ¨ö → ő ist garnicht so schlecht, zumindest zusätzlich, wenn auch ¨ auf E2 wandern würde, intuitiv ist es dennoch nicht und wir brauchen den Doppelakut ja auch noch für den Doppelgravis. Nicht zwingend, man könnte auch ↻¨ für den Doppelgravis nehmen… Intuitiv ist das natürlich wirklich nicht. ʰ und ʷ werden genauso wie die anderen Exponenten über ♫^h, bzw. ♫^w erzeugt, dies ist konsistent mit allen anderen Exponenten. Oh, tatsächlich. Das hab ich übersehen, weil es (warum eigentlich?) im math.module steht. Im enUS.module ist noch ♫^h = ĥ definiert. Man müsste nur die Idee an den Mensch bringen, aber bevor man die ↡-Idee ausführlich erklären und dokumentieren muss, empfinde ich das ˇ als die bessere Alternative. Also ↻˘˘x→x̑, ˇ˘˘x→x̮, ˇ↻˘˘→x̯. OK, das sehe ich ein. Wobei sich dann natürlich auch wieder Kollisionen beim Untercaron (x̬) ergeben, das man ja nicht einfach mit ˇˇ erzeugen kann (aber mit ↻ˆ, falls man das nicht anderweitig braucht). Naja, ehrlich gesagt, die Zeichen, über die wir hier diskutieren, benutzt die gesamte Neo-Gemeinde höchstens einmal in zehn Jahren. Im Prinzip ist es also völlig egal. Also lieber auf “Keep It Simple, Stupid” hören und die ↡-Idee lassen. Ich weiß auch gar nicht mehr, wie ich ursprünglich drauf kam, ich glaube, es hatte was mit all den Unicode-Modifikatoren zu tun, die ich alle eingeben können wollte. Gruß, Peter
Re: [Neo] [ticket] #165: Belegung der toten Ta sten eventuell überdenken und abschließen
Am Donnerstag, den 20.08.2009, 07:21 +0200 schrieb Pascal Hauck: Am Donnerstag, 20. August 2009 04:13:30 schrieb Peter Eberhard: Deswegen liegt ℓ über l Hier wird aber ein seltener Buchstabe an einen geknüpft, dessen Position bekannt ist – nach diesem Prinzip funktionieren die Ebene 5 (α bei a) und die Ebene 6 (ℝ bei R). Bei den toten Zeichen ist es nicht möglich, ein unbekanntes Zeichen an ein bekanntes zu knüpfen – eine innere logik zwischen mehreren unbekannten Zeichen ist wenig hilfreich. Da würde ich widersprechen. Den meisten dürften wenigstens die Zeichen auf der ersten Ebene ˆ`´ bekannt sein, schon, weil sie auf Qwertz vorkommen und auch im Deutschen ab und zu bei französisch-importierten Wendungen prominent auftauchen (»à la …«, »Déjà-vu«, »Tête-à-tête«). Deswegen finde ich es z.B. schon wichtig, dass das unbekanntere ˇ auf der gleichen Taste wie ˆ liegt, denn die meisten werden da Ähnlichkeiten sehen. Ich jedenfalls fände es andernfalls seltsam. Und in Ermangelung anderer Kriterien… Die Markbarkeit kann als ein Kriterium herangezogen werden, jedoch ist auffällig, dass es im Wiki häufig als der Kernpunkt verstanden wird – diese Auffassung sollte überdacht werden. Nun, da hast du wahrscheinlich Recht. Allerdings sehe ich nicht so richtig, welchen Kriterium an seine Stelle rücken sollte. Das mit den Ebenen↔Ländern wird ja im Wesentlichen schon gemacht, bei den ersten drei Ebenen, wo es sinnvoll ist. Bei den allermeisten Sprachen ist das [Anm: die Zusammenfassung der toten Zeichen auf eine Ebene] völlig unmöglich. Ein Versuch, Sprachen nach ihrer Relevanz für deutsche Schreiber einzuschätzen, kann hilfreich sein – das Französische liegt nicht zu unrecht auf Ebene 1. Mit abnehmender Relevanz wird hingenommen, dass zwischen Ebenen gesprungen werden muss. Das erklärt die ersten zwei Ebenen (romanische Sprachen) und bekräftigt den Tausch ↻ ↔ ¨. Bei der dritten könte man auch argumentieren, die nordischen Sprachen seien nicht so wichtig wie die Slawen (weniger Sprecher). Eine Optimierung auf Polnisch z.B. würde dann z.B. den Punkt auf die dritte und den Ring auf die vierte Ebene legen. Was die nordischen Sprachen dann auf zwei Ebenen verteilen würde. Tschechisch käme auch mit einer Ebene weniger aus. Die Merkbarkeit wäre aber stark beeinträchtigt – der dritten Ebene das Thema „Polnisch“ zuzuordnen hilft nix, weil kaum jemand weiß, dass Polen ein ż hat. Während man / und ° noch am ehesten mit dem Norden verbindet, denke ich. Å und ø sind doch recht bekannt (jedenfalls mehr als ů und ł). Und so kann man sich halt kräftig streiten, welche Sprachen nun wichtig sind. Nach den unstrittigen romanischen streiten da mindestens Dänisch, Schwedisch, Polnisch, Tschechisch, Ungarisch und Türkisch um die Plätze. Alle mit ihren eigenen Diakritika. Schwierig, sich da zu entscheiden – jeder hat da eigene Präferenzen. Und wie man einschätzen soll, welche dieser Fremdsprachen Deutsche (und Österreicher) am häufigsten schreiben, weiß ich nicht. Da nehme ich doch lieber die Merkbarkeit als unabhängigeres Kriterium. Darauf geachtet, dass die wichtigsten Zeichen auf den ersten vier Ebenen liegen, haben wir ja sowieso – das war mein ursprünglicher Anstoß, die toten Tasten nochmal zu überdenken, denn der Doppelgravis hatte da nichts zu suchen. Bei meinem persönlichen Neo habe ich dein Kriterium auch angewandt und ˇ auf der dritten Ebene, gemeinsam mit ° für Tschechisch. Weil ich das eben ab und zu schreibe. Das verbannt aber ↻ auf Ebene 6, und da beschwert sich Alex :-). Also, äh, seeehr lange Rede, kurzer Sinn: Deine Anregung ändert nicht so viel an der letztlichen Belegung. Ich denke, der Mathematik ist da, ebenso wie den slawischen und baltischen Sprachen, schwer zu helfen. Schade, aber verständlich. Man könnte schon was machen und Punkt und Makron auf Ebene 6 lassen (wie beim Status quo oder Alex’ Variante I mit einem zusätzlichen Tausch ˘↔¯). Aber letztlich würde es nicht viel bringen, denn Kombinationen mit Mathe-Zeichen auf der Ebene 6 gibt es kaum, und die Merkbarkeit bringt es ebenfalls nicht voran – wer assoziiert schon ˙ und ¯ mit Mathe (und dann noch mit der entsprechenden Ebene)? Mathematiker und Physiker, ja, aber gegenüber denen, die Fremdsprachen schreiben, sind die ja hoffentlich in der Minderheit. Finde ich nicht sinnvoll, das Kriterium. Aber ich ergänze es mal im Wiki bei den Vorteilen von Alex’ Vorschlägen. Den Überstrich (NICHT Makron, sondern U+0305 COMBINING OVERLINE) gibt es noch gar nicht Ich halte den Makron selbst für die Mathematik für ausreichend – ob nun ȳ oder y̅ ist für einfache Texte (z.B. Emails oder im Chat) egal. Für die vereinfachte LaTeX-Eingabe wird es sicherlich eine Möglichkeit geben, auch den Combining Makron in ein \overline zu übersetzen. Die Aufnahme eines weiteren Striches erscheint überfrachtend. OK, das stimmt wohl. Ich hab auch nicht ernsthaft gefordert ihn aufzunehmen. Man braucht schon bessere Gründe, um den
Re: [Neo] [ticket] #165: Belegung der toten Ta sten eventuell überdenken und abschließen
Am Mittwoch, den 19.08.2009, 08:51 +0200 schrieb Pascal Hauck: Am Mittwoch, 19. August 2009 05:23:09 schrieb Peter Eberhard: Doppelgravis […] dann über ↻˝ erzeugt werden kann Bitte als totes Zeichen (vor dem Buchstaben); der rückwirkende Combining Character könnte über ↻˝˝ erzeugt werden. Natürlich. So ist das ja für das Analogon des umgedrehten Breve (weiß eigentlich jemand sicher, ob es nun der, die oder das Breve heißt?) schon implementiert: ↻˘a → ȃ Schön, dass wir eine Gruppe haben, die sich um die toten Tasten kümmert, denn dafür benötigt man möglichst umfangreiches Wissen über viele Sprachen. Euer Ergebnis sollte unbedingt noch in den Zweig Neo2 aufgenommen werden – genau dafür habe ich das Ticket erstellt. Sehr es als Anregung, eure Diskussionen fortzuführen und bald das bestmögliche Ergebnis zu erreichen. Hm, naja, Alex scheint da etwas besser Bescheid zu wissen, aber ich für meinen Teil beziehe – zu meiner Schande – mein Wissen größtenteils aus der Wikipedia. Kombiniert man die verschiedenen Sprachversionen, bekommt man da schon halbwegs zuverlässige Informationen. Aus erster Hand kenne ich neben Englisch nur Französisch, Schwedisch, Tschechisch und etwas Polnisch. Ich bin Mathemathiker [*stöhn*, noch einer… :-)], kein Linguist. Schade eigentlich. Und es würde nicht stören, wenn jemand seine Meinung zu den gemachten Vorschlägen kundtäte. Die sind alle drei für sich genommen gut, allerdings mit unterschiedlichen Zielen und ›Paradigmen‹. Es geht ohnehin mehr um gute Merkbarkeit als um genaue Kenntnis der Häufigkeit in Sprachen… Da jeder andere Sprachen benutzt, hat da jeder seine eigenen Präferenzen. Und auch die Merkbarkeit ist sehr subjektiv. Gruß, Peter
Re: [Neo] [ticket] #165: Belegung der toten Ta sten eventuell überdenken und abschließen
Hallo Pascal, Danke für das Feedback! Für die Anordnung der toten Zeichen darf folglich die Merkbarkeit und umfassende Logik weniger gewichtet werden. Nun, das wurde bisher anders gemacht, und dabei sind wir bisher auch geblieben. Ich finde die Logik der Anordnung durchaus relevant, und das wurde auch bei den selteneren Zeichen, soweit möglich, bisher immer durchgezogen. Deswegen liegt ℓ über l usw. Und es ist auch praktisch, dass man ungefähr erraten kann, wo ein Zeichen liegt, auch wenn man gerade keinen Aufdruck oder Bild vor sich hat. Dann braucht man eben gerade NICHT alle 18 Zeichen ausprobieren. Zugegeben, um die Logik nachzuvollziehen, muss man mal ins Wiki oder Handbuch geschaut haben. Aber ich weiß auch nicht, welche Kriterien man sonst heranziehen soll. Ich fand die bisherige Anordnung von Hans-Christoph mit seinem aufwärts/abwärts-Schema von Anfang an sehr ansprechend. Du sagst jetzt, solche Schemata seien in der Praxis irrelevant, und eigentlich hast du da völlig Recht. Aber ganz ohne Schema ist eine Belegung so gut wie die andere (naja, fast). Stattdessen ist es wichtig, dass Zeichen einer Sprache auf je einer Ebene vereinigt werden – dies wird ja bereits getan. Bei den allermeisten Sprachen ist das völlig unmöglich. Beispiel Tschechisch: Da gibt es ´ für lange Vokale (Ebene 1 wg. Französisch), ° für ů (Ebene 3 wegen Nordisch) und ˇ (Ebene 4). Das sehr nah verwandte Slowakisch benutzt kein °, aber dafür ä (eigene Taste) und ^ (1. Ebene). Das ebenfalls verwandte Polnisch nimmt ´ (1. Ebene), Ogonek (teilt die Cedille-Taste, 2. Ebene wg. Französisch), ˙ (bei mir 4. Ebene, bisher 6.) und das ł (3. Ebene). Alle Ebenen 1-4. Na toll. Es ist völlig hoffnungslos. Selbst nah verwandte Sprachen benutzen völlig verschiedene Zeichen für die gleichen Laute. Da wird man fast jede Kombination von Diakritika irgendwo finden. Man kann nur eine gnz grobe Einteilung finden. So enthält die „Osten“-Ebene 4 in meinem Vorschlag eher die Zeichen, die FAST NUR in mitteleuropäischen Sprachen vorkommen (welche aber darüber hinaus noch weit mehr Zeichen benutzen): ˙, ˝, ˇ. Weil für die meisten Sprachen dann doch viele Ebenen benutzt werden müssen, ist die Merkbarkeit dann vielleicht doch wieder wichtiger. Schön wäre, wenn es gelänge, die für die Mathematik und die Physik interessanten Zeichen auf der Ebene 6 zusammenzufassen: • Die Tilde ˜ für Zeichen wie ã • Den Querstrich ¯ für Zeichen wie x̄ • Den Punkt für Zeichen wie ṡ (Zeitableitung) Daran dachte ich auch schonmal, aber ich persönlich finde den Punkt ˙ zu wichtig, um ihn auf die 6. Ebene zu verbannen. Außerdem liegen da ohnehin nicht die Zeichen, mit denen er kombiniert wird. Den Überstrich (NICHT Makron, sondern U+0305 COMBINING OVERLINE) gibt es noch gar nicht, den müsste man ggf. durch Compose erzeugen oder noch irgendwo einfügen, analog zum Vektorpfeil. Zum Beispiel statt dem im Fließtext eher unnützen ↕, das man auch durch ↻↔ erzeugen könnte (auf KP7[3], gegenüber vom Vektorpfeil). Aber das ist mir eigentlich wurscht. Die Tilde ist wegen Spanisch/Portugiesisch zu wichtig für die 6. Ebene (El Niño, São Paulo). Der Kringel ° gehört auch noch zu den wichtigen Zeichen (jedenfalls für einige meiner Profs), der ist auf der 3. Ebene auch etwas verloren. Aber trotzdem gut da, für Nordisch, das die meisten dann doch öfter (wenn auch nur gelegentlich, um vom Urlaub auf Åland zu schwärmen) nutzen werden, als Mathematik per Unicode zu schreiben. Ich denke, der Mathematik ist da, ebenso wie den slawischen und baltischen Sprachen, schwer zu helfen. Man beachte auch, dass man für die Mathematik immer die kombinierende Variante des Zeichens benutzen sollte (also die Taste zweimal drücken). Gruß, Peter
Re: [Neo] [ticket] #165: Belegung der toten Ta sten eventuell überdenken und abschließen
#165: Belegung der toten Tasten eventuell überdenken und abschließen Dies ist eine der letzten großen Änderungen vor einem Layout-Freeze für Neo2 – darum ist die Priorität absichtlich auf hoch gesetzt. bism illāh ir-raḥmān ir-raḥīm al-ḥamdu lillāh ir-rabb il-ālamīn ar-raḥmān ir-raḥīm māliki yaum id-dīn… (Koran 1:1-4) In der modernen Transliteration des Arabischen benutzt man nicht mehr den Cirkumflex, sondern „dead macron“. Auch benutzt man „dead belowdot“, um das scharfe und das normale „h“ zu unterscheiden, sowie um, zwischen „sin“ und „sad“, „dal“ und „dod“, „zain“ und „zo“ und „ta“ und „to“ zu unterscheiden. Diese zwei Diakritika sind für Leute, die Arabisch oder Koran diskutieren unentbehrlich.
Re: [Neo] [ticket] #165: Belegung der toten Ta sten eventuell überdenken und abschließen
Den toten Makron gibt es bereits, eventuell fehlende Buchstaben mit Makron können ergänzt werden. Einen toten Unterpunkt gibt es nicht Ich habe ihn aber benutzt (in .Xmodmap: „dead_belowdot“) beachtet werden, für wie viele Buchstaben ein totes Zeichen Verwendung findet – wenn es zu wenige sind, bietet sich eher ein Coko an: ♫h. → ḥ Stimmt. Dafür muss es in der Regel in Gnome definiert werden, glaube ich. Egal: Wie ich gerade sehe, reichen die Möglichkeiten da aber aus. Ich ziehe den Vorschlag wieder zurück.
Re: [Neo] [ticket] #165: Belegung der toten Ta sten eventuell überdenken und abschließen
Hallo, Einen toten Unterpunkt gibt es nicht, llerdings muss beachtet werden, für wie viele Buchstaben ein totes Zeichen Verwendung findet – wenn es zu wenige sind, bietet sich eher ein Coko an: ♫h. → ḥ Solche Cokos sind, sofern sie noch nicht definiert sind, ohne Probleme einzurichten. Der tote Unterpunkt wird, wenn die toten Tasten tatsächlich reformiert werden, bei allen bisherigen Vorschlagen auf `(6) oder ´(6) aufgenommen. Ein Platz wird nämlich frei, weil wir den Doppelgravis entfernen wollen, der kaum gebraucht wird (und dann über ↻˝ erzeugt werden kann). Und ja, es gibt viele Zeichen mit Unterpunkt. Sie kommen zwar nicht so häufig vor, allerdings sogar in einer europäischen Sprache: Asturisch (ḥ in Ostasturisch und ḷḷ in Westasturisch). Die kanonische Coko ist bereits im offiziellen enUS.module definiert: ♫!h → ḥ Da besteht also kein weiterer Handlungsbedarf. Gruß, Peter
