Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-09-02 Diskussionsfäden Stephan Hilb
Hallo,

ich habe die Wiki-Seite überarbeitet und die Vorschläge in Haupt- und
Untervarianten gegliedert, damit die Übersichtlichkeit gewährt ist.
Am Ende der Seite sind aber immernoch alle Vorschläge erhalten
geblieben (als Referenz).

http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4#NavigationsblockNeo2

Dadurch sollte die Entscheidung etwas einfacher werden. Zunächst die
Einigung auf eine Hauptvariante und dann (wenn sie existiert) auf eine
Untervariante.

Sollte ich eine wichtige Hauptvariante übersehen haben, so bitte ich um
Entschuldigung (Ich verliere auch bald den Überblick).

Gruß, Stephan


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Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-09-01 Diskussionsfäden Stephan Hilb
Am Mon, 31 Aug 2009 23:18:59 +0200
schrieb Nora Geißler:

 Mein eigener Vorschlag, während dieser Mail entstanden:
 Man könnte auch ⇞⇟ über ⇱⇲ legen und die untere Reihe so lassen wie
 bisher:
 
 ⇞ ⌫ ↑ ⌦ ⇟
 ⇱ ← ↓ → ⇲
 ⌧ ⇥ ⎀ ↲ ↶
 
 (⎀ und ⌧ könnten dabei beliebig getauscht werden.) Je länger ich mir
 das anschaue, desto besser gefällt mir das.

Damit könnte ich auch gut leben. 
Die (meiner Meinung nach) wichtigen Punkte: 
 - Gute Position von Enter
 - Tab angenehm erreichbar
 - Die schlechten Positionen fallen auf Insert und Undo
sind hier alle erfüllt.
Vorallem würde der Vorschlag, wie bereits erwähnt,
ein sehr geringes Maß an Umstellung bedeuten.

Alles in allem wäre mir aber der bisherige Vorschlag doch lieber.
Meinem Auge will die weite Trennung von ⇞⇟ einfach nicht gefallen.
Und für mich ist Enter auf (w) einen Tick angenehmer als auf (p).


Gruß, Stephan


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Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-09-01 Diskussionsfäden Hans-Christoph Wirth
On Monday, 31. August 2009 23:18:59 Nora Geißler wrote:

 ⇥↲ sollen gut erreichbar liegen und nicht auf dem selben Finger
 (Bigramm). Wie definiert man „gut“?

„Auf derselben Reihe“ würde ich für gut halten, sowohl für das Tippen 
als auch aus inhaltlicher Sicht.

Außerdem scheint es sinnvoll, wenn Tab rechts von Return liegt, da Tab 
den Cursor nach rechts bewegt, während Return den Cursor nach links 
bewegt.  Dieses Kriterium wird vom neuen Vorschlag 

 ⇞ ⌫ ↑ ⌦ ⇟
 ⇱ ← ↓ → ⇲
 ⌧ ⇥ ⎀ ↲ ↶

nicht erfüllt, könnte aber durch Tausch sogleich hergestellt werden.



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Hans-Christoph Wirth
On Sunday, 30. August 2009 23:37:46 Nora Geißler wrote:

 Das einzige Argument, was ich gegen die Position sehen könnte, ist
 das „Bigramm“ Tab-Enter, das damit auf Zeigefinger-obere-Reihe und
 Mittelfinger-untere-Reihe nicht ganz ideal liegt.

Es liegt durch den zusätzlichen Horizontalversatz sogar extrem 
schlecht: Die Taste c liegt nur 1/4 Tastenbreite rechts von der Taste 
ä, der Zeigefinger kollidiert also auf 3/4 Tastenbreiten mit dem 
Mittelfinger.

Versuch 1: 

Man lege den linken Mittelfinger locker auf die Taste ä und den linken 
Zeigefinger auf eine der drei Tasten c, w oder z.  Welche Position ist 
angenehmer?

Versuch 2:

Man halte mit dem linken kleinen Finger Mod4L gedrückt und wiederhole 
Versuch 1.

Versuch 3 und 4:

Man wiederhole Versuch 1 und 2, aber statt die Finger locker zu legen 
drücke man nun sehr schnell abwechselnd äcäcäc..., äwäwäw... und 
äzäzäz...

In allen Fällen lautet die Antwort: in Position z ist die Hand 
entspannt, Position w ist noch tolerabel, Position c ist kaum zu 
greifen.

 Ich bitte zu berücksichtigen, dass dieser Vorschlag auf der NeoCon
 diskutiert und am Ende so abgesegnet wurde.

Offensichtlich wurde auf diesem nichtoffiziellen Treffen u.a. versäumt, 
obigen Versuch durchzuführen.



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Montag, 31. August 2009 12:32:34 schrieb Hans-Christoph Wirth:
 Man halte mit dem linken kleinen Finger Mod4L gedrückt und wiederhole
 Versuch 1.

Diesem Experiment fehlt der Realitätsbezug. 

Den Sinn von Einhand-Bedienungen kann ich nachvollziehen bei der Eingabe von 
Zahlen mit der rechten Hand (z.B. in Excel oder eine Finanzsoftware)¹ als 
auch bei der Navigation mit der linken Hand (z.B. lesen am Bildschirm während 
man mit rechts handschriftliche Notizen macht).

Für das Bigramm Tab‑Enter wurden als Anwend jedoch die Erstellung von 
Makefiles, von Programmen, Eingaben auf der Shell etc. genannt. Das sind 
durchweg Fälle, in denen Text geschrieben wird; beide Hände ruhen also auf 
der Tastatur. Dann aber kann und sollte der Modifier mit der jeweils anderen 
(hier also der rechten) Hand betätigt werden!


Gruß,
Pascal

¹ darum mein Vorschlag, ein weiteres Tab auf 8(4) zu plazieren

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Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo allerseits,


ich antworte mal in diesem Thema … auch wenn anscheinend in mehreren 
paralell zur 4. Ebene diskutiert wird.


Nora Geißler ſchrieb am 30.08.2009 23:37 Uhr:

Ich bitte zu berücksichtigen, dass dieser Vorschlag auf der NeoCon diskutiert 
und am Ende so abgesegnet wurde, auch wenn auf der NeoCon vielleicht nicht 
diejenigen vertreten waren, die gerne viele und lange Mails zu immer denselben 
Themen schreiben.
  


Die NeoCon ist schön und gut, aber wenn ein Vorschlag hier auf der 
Mailingliste auf Widerstand stößt, würde ich ihn noch nicht als 
beschlossen ansehen. Und dass gerade die Personen, die lange über die 
Neugestaltung der 4. Ebene diskutiert haben (und damit in dieser Frage 
wohl durchaus als kompetent anzusehen sind), hier ignoriert werden 
sollen, erschließt sich mir nicht gerade als Vorteil. Es mag ja Spaß 
machen, bisheriges zu ignorieren und mal eben irgendetwas umzusetzen, 
aber im Zweifelsfall sollte Qualität vor Schnelligkeit gehn.


Desto länger ich persönlich über diese Frage (und die Unzahl an 
Vorschlägen) nachdenke, desto mehr symmatisiere ich mit dem Vorschlag 
von Aleχ:


Alexander Koch ſchrieb am 25.08.2009 23:36 Uhr:

⇥ ⌫ ↑ ⌦ ↲
⇱ ← ↓ → ⇲
⌧ ⇞ ⎀ ⇟ ↶



Viele Grüße,
Dennis-ſ



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo allerseits,


Hans-Christoph Wirth ſchrieb am 31.08.2009 13:21 Uhr:

Diese sehr weite Bewegung und spannungsreiche Untersetzung wird nicht alleine 
von mir als so lästig empfunden, dass die Eingabe von kurzen 
Navigationssequenzen praktisch immer mit Mod4L geschieht.  Zumal Mod4L wegen 
des kurzen kleinen Fingers wirklich sehr gut erreichbar ist.
  


Ich glaube, da ist was wahres dran: Den Navigationsblock mit Mod4L statt 
Mod4R zu benutzen, ist zwar aus der Sicht des Zehnfingersystems falsch, 
dürfe in der Praxis aber häufiger vorkommen.



Viele Grüße,
Dennis-ſ



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo allerseits,


Pascal Hauck ſchrieb am 31.08.2009 13:55 Uhr:

Wir haben bereits mehrfach vergeblich versucht. Vielleicht ist Neo3 mit dieser 
Idee und einem anderen Ansatz erfolgreicher – einen Versuch wäre es wert, aber 
bitte nicht mehr für Neo2!
  


Da hast Du mich etwas falsch verstanden – ich meinte keinesfalls, dass 
wir die Verwendung von Mod4L für den Navigationsblock propagieren 
sollten – ich glaube nur, dass dies recht häufig vorkommen dürfte, 
entweder weil man wie H-C Mod4R nicht so mag oder gar nicht realisierte, 
dass man diese Taste recht gut mit dem rechten Daumen drücken kann (wie 
ich früher).


Ich enthalte mich der Frage, wie mit dem Votum der NeoCon umzugehen ist. 
  


Ich wollte da keinesfalls einen Streit vom Zaun brechen, aber nach den 
letzten E-Mails hier auf der Liste schien es mir offensichtlich zu sein, 
dass hier noch Klärungsbedarf besteht.



Mindestens jedoch darf die Neugestaltung der Eben 4 für Neo2 nicht abermals 
vertagt werden.
  


Die Diskussion scheint mir dadurch, dass die NeoCon etwas ganz anderes 
als das, was sich zuletzt auf der Mailingliste als Kompromissvorschläge 
herauskristallisiert zu haben schien, tatsächlich wieder etwas mehr zu 
verfransen und infolgedessen eher zu verlängern :-(.



Viele Grüße,
Dennis-ſ



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Montag, 31. August 2009 14:08:18 schrieb Hans-Christoph Wirth:
 die beschriebene Benutzung von Mod4L *passiert* einfach ohne
 weiteres Zutun jetzt schon!

Missverständnis!
Ich meine: eine bessere Lage von Mod4R, die diese Benutzung verhindern würde, 
haben wir ohne Erfolg zu finden versucht. Ich hoffe aber, dass Neo3 durch 
andere Voraussetzungen und andere Ansätze, dies schaffen kann.

Für Neo2 müssen wir mit der schlechteren Lage leben und also auch damit, dass 
für solche Kombinationen Mod4L verwendet wird. Ergo: ich verstehe nun dein 
Argument. Dennoch enthalte ich mich einer eigenen Bewertung.


Gruß,
Pascal

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Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Montag, 31. August 2009 14:11:19 schrieb Dennis Heidsiek:
 Pascal Hauck ſchrieb am 31.08.2009 13:55 Uhr:
  Wir haben bereits mehrfach vergeblich versucht. 

 Da hast Du mich etwas falsch verstanden

Eigentlich habt ihr mich falsch verstanden, weil ich einen Teil meines ersten 
Satzes umformulieren, dann aber offensichtlich gelöscht habe:

„Wir haben bereits mehrfach vergeblich versucht, Mod4R auf die Position des 
jetzigen j zu legen”

Damit sollte es klarer sein. Sorry.


 offensichtlich zu sein, dass hier noch Klärungsbedarf besteht.

D’accord.


Gruß,
Pascal


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Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Stephan Hilb
Am Mon, 31 Aug 2009 13:19:55 +0200
schrieb Dennis Heidsiek:
 
 Desto länger ich persönlich über diese Frage (und die Unzahl an 
 Vorschlägen) nachdenke, desto mehr symmatisiere ich mit dem Vorschlag 
 von Aleχ:
 
 Alexander Koch ſchrieb am 25.08.2009 23:36 Uhr:
  ⇥ ⌫ ↑ ⌦ ↲
  ⇱ ← ↓ → ⇲
  ⌧ ⇞ ⎀ ⇟ ↶


Das ist ein Vorschlag, mit dem ich auch sehr zufrieden wäre. 

Die häufigen Tasten, Enter und Tab, erhalten eine gute Position und sind
auch als Bigramm angenehm zu tippen.
Und die seltenen Tasten Insert und Undo erhalten die weniger guten
Plätze.

Mich würde interessieren, ob es noch größere Einwände gegen diese
Variante gibt (Kritikpunkt „Mangelnde Analogie“ ist nicht erwünscht).


Gruß, Stephan


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Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Nora Geißler
Dennis Heidsiek schrieb:
 Die NeoCon ist schön und gut, aber wenn ein Vorschlag hier auf der 
 Mailingliste auf Widerstand stößt, würde ich ihn noch nicht als 
 beschlossen ansehen. Und dass gerade die Personen, die lange über die 
 Neugestaltung der 4. Ebene diskutiert haben (und damit in dieser Frage 
 wohl durchaus als kompetent anzusehen sind), hier ignoriert werden 
 sollen, erschließt sich mir nicht gerade als Vorteil. Es mag ja Spaß 
 machen, bisheriges zu ignorieren und mal eben irgendetwas umzusetzen, 
 aber im Zweifelsfall sollte Qualität vor Schnelligkeit gehn.

Mir ging/geht es nicht darum, dass die NeoCon jetzt unbedingt Recht
haben muss, sondern gerade darum, dass nicht diejenigen, die am meisten
schreiben und ihre eigenen Argumente 1000 mal wiederholen, unbedingt die
„kompetentesten“ sind. Ich bin grad ganz schön angefressen :-(

Wie definiert sich Kompetenz? Neo-Kompetenz scheint mir momentan daraus
zu bestehen, die meisten und längsten Mails in kurzer Zeit zu schreiben.

Aber ich seh schon, in der Zeit in der ich über 3 Sätze nachgedacht
habe, sind schon wieder 10 neue Mails zum Thema da.
Das ist halt Konsens.



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo allerseits,


Stephan Hilb ſchrieb am 31.08.2009 15:18 Uhr:

Die häufigen Tasten, Enter und Tab, erhalten eine gute Position und sind auch 
als Bigramm angenehm zu tippen.
Und die seltenen Tasten Insert und Undo erhalten die weniger guten Plätze.
  


Genau deshalb gefällt mir Aleχs Vorschlag auch sehr gut. Zudem holt er 
PageDown auf die Grundreihe und ist allgemein sehr schön symetrisch – 
insbesondere bleiben Del und Ins an ihrem bisherigen Platz :-).



Mich würde interessieren, ob es noch größere Einwände gegen diese Variante gibt 
(Kritikpunkt „Mangelnde Analogie“ ist nicht erwünscht).
  


Dem schließe ich mich an, auf in die nächste Diskussionsrunde!


Viele Grüße,
Dennis-ſ




Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Knittl
2009/8/31 Nora Geißler:
 Mir ging/geht es nicht darum, dass die NeoCon jetzt unbedingt Recht
 haben muss, sondern gerade darum, dass nicht diejenigen, die am meisten
 schreiben und ihre eigenen Argumente 1000 mal wiederholen, unbedingt die
 „kompetentesten“ sind. Ich bin grad ganz schön angefressen :-(

geht mir genau so.
die neocon ist jetzt nicht aller weisheit schluss (außer bei den toten
tasten?), aber dennoch wurden ernstgemeinte vorschläge ausgearbeitet.
diese können gerne diskutiert werden, sollen aber nicht einfach ohne
nachzudenken/zuhören verworfen werden.

 Wie definiert sich Kompetenz? Neo-Kompetenz scheint mir momentan daraus
 zu bestehen, die meisten und längsten Mails in kurzer Zeit zu schreiben.

und argumente anderer leute einfach ignorieren, bzw in der flut der
mails untergehen zu lassen

 Aber ich seh schon, in der Zeit in der ich über 3 Sätze nachgedacht
 habe, sind schon wieder 10 neue Mails zum Thema da.
 Das ist halt Konsens.

konsens ist, wenn sich alle einig sind. konsens ist sicher nicht, wenn
3 leute von etwas überzeugt sind, und das oft genug wiederholen.

grüße, daniel

-- 
myFtPhp -- visit http://myftphp.sf.net -- v. 0.4.7 released!



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo Nora,


Nora Geißler ſchrieb am 31.08.2009 15:24 Uhr:

Mir ging/geht es nicht darum, dass die NeoCon jetzt unbedingt Recht haben muss,


Ich wollte jetzt auch nicht sagen, dass die NeoCon unbedingt falsch 
liegen muss.



sondern gerade darum, dass nicht diejenigen, die am meisten schreiben und ihre 
eigenen Argumente 1000 mal wiederholen, unbedingt die „kompetentesten“ sind.


Da hast Du natürlich Recht, Quantität ist keinesfalls mit Qualität 
gleichzusetzen. Andererseits kann man es niemandem, der von etwas 
überzeugt ist, vorwerfen, dies auch argumentativ zu begründen. Wir 
Neolinge haben halt keine festen Entscheidungsſtrukturen, sondern eine 
ausgeprägte Diskussionskultur entwickelt – mit allen Vor- wie Nachteilen.



Ich bin grad ganz schön angefressen :-(
  


Das tut mir Leid, bitte nicht den Kopf in den Sand strecken! Aber Enter 
auf ö scheint mir wirklich keine gute Idee zu sein, da gefällt mir Aleχs 
Vorschlag viel besser. Also, überzeugt mich oder lasst euch überzeugen!



Wie definiert sich Kompetenz?


Schwierig, da kann jede Antwort¹ nur schwammig sein. Erfahrung? 
Kenntnisse der Argumente? »Gesunder Menschenverstand?«. Ich würde diese 
Frage allen Ernstes lieber unbeantwortet lassen, da sie uns doch eh’ 
nicht weiterbringt. Es sei denn, Du möchtest eine »Neo-Herrschaft der 
Besten« vorschlagen ;-). Aber dann stellt sich die Frage, wer 
dazugehören soll und wer nicht, und ich würde lieber über die strittigen 
Fragen als über Personen diskutieren.



Neo-Kompetenz scheint mir momentan daraus zu bestehen, die meisten und längsten 
Mails in kurzer Zeit zu schreiben.
  


Dann ist man zu mindestens im Schnellschreiben einigermaßen kompetent ;-).


Aber ich seh schon, in der Zeit in der ich über 3 Sätze nachgedacht habe, sind 
schon wieder 10 neue Mails zum Thema da.
Das ist halt Konsens.
  


Na na, Kopf hoch! Ist doch schon, dass so vielen Personen Neo am Herzen 
liegt :-).



Herzliche Neo-Grüße,
Dennis-ſ


¹ http://de.wikipedia.org/wiki/Fachkompetenz



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Stephan Hilb schrieb:
 Die häufigen Tasten, Enter und Tab, erhalten eine gute Position und 
 sind auch als Bigramm angenehm zu tippen. […]
  
 Mich würde interessieren, ob es noch größere Einwände gegen diese 
 Variante gibt.

Also ich finde Tab auf x und Return auf w überhaupt keine guten 
Positionen und als Bigramm sind sie sogar eine Katastrophe.

Imho,
 Martin




Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo allerseits,


Knittl ſchrieb am 31.08.2009 15:34 Uhr:

die neocon ist jetzt nicht aller weisheit schluss (außer bei den toten 
tasten?), aber dennoch wurden ernstgemeinte vorschläge ausgearbeitet.
diese können gerne diskutiert werden, sollen aber nicht einfach ohne 
nachzudenken/zuhören verworfen werden.
  


Das hat auch niemand vor, wenn bei der Frage der toten Tasten bereits 
ein gutes Ergebnis gefunden wurde, ist doch alles in Butter (wobei man 
auch hier kompetente Personen wie Aleχs nicht übergehen sollte). Aber 
wenn ein auf der NeoCon gefundener Vorschlag hier zwar verkündet, aber 
noch nicht begründet wird, darf er sich auch noch nicht als beschlossen 
ansehen. Ich bin dafür, in der Sache zu diskutieren, aber wenn man 
leider nicht bei der NeoCon mit dabei war, fällt es schwer die dort 
gebrachten Argumente erraten zu müssen.



konsens ist, wenn sich alle einig sind. konsens ist sicher nicht, wenn 3 leute 
von etwas überzeugt sind, und das oft genug wiederholen.


Stimmt. Man kann aber auch erst von Konsens in einer strittigen Frage 
sprechen, wenn alle Pro- und Contra-Argumente ausgetaucht worden sind. 
Das gilt aber nicht nur für den Vorschlag der NeoVon, sondern auch für 
den von Aleχ.



Viele Grüße,
Dennis-ſ



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Dennis Heidsiek schrieb:
 Interessant, auch wenn ich das nicht richtig nachvollziehen kann. 
 Derzeitig liegen Tab und Return auf der Unterreihe, und bei diesem 
 Vorschlag würden sie auf die Oberreihe wandern. Ich dachte bisher, das 
 es Konsens ist, dass die Ober- besser als die Unterreihe ist (siehe 
 üöä), weshalb ich das eher als eine Verbesserung für diese beiden 
 Tasten empfinde.

Ob die Unter- oder Oberreihe besser ist hängt vom jeweilig betrachteten 
Finger ab. Weiterhin ist die Anatomie der Hände entscheidend (lange oder 
kurze Finger), und der Versatz der Standardtastatur. D. h. es ist bei 
jedem Finger individuell verschieden, ob es besser ist, die Unter- oder 
Oberreihe zu erreichen, und auch, welchen „Schmerzfaktor“ die Position 
hat.

Für mich persönlich ist o⁵l (x) (Oberreihe kleiner Finger links) nicht 
schön zu erreichen, für Menschen mit kleinen Fingern noch schlechter. 
Und bei den Positionen o¹l (w) und u¹r (b) muss man ² spreizen 
(besonders schlimm natürlich bei o¹r (k) und u¹l (z)), m¹l und -r (o/s) 
gehen gut, da sie wiederum in der Grundreihe liegen.

 Und warum ist das Bigramm eine Katastrophe? Erst der kleine und dann 
 dann der Zeigefinger; problematisch ist das eigentlich nur, wenn man 
 die vierte Ebene über Mod4L und nicht Mod5R aktiviert.

Ein Bigramm, das mit o⁵l/r anfängt ist also schlimm, und die zweite 
Taste ist gleich o¹l.

Ich bin immer dafür, bei solchen Betrachtungen nicht nur akademische 
Überlegungen (Ober- ist besser als Unterreihe) sondern auch die Praxis 
zu betrachten.

Gruß,
 Martin



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Christian Pütter

Martin Roppelt schrieb:

Stephan Hilb schrieb:
Die häufigen Tasten, Enter und Tab, erhalten eine gute Position und 
sind auch als Bigramm angenehm zu tippen. […]
 
Mich würde interessieren, ob es noch größere Einwände gegen diese 
Variante gibt.


Also ich finde Tab auf x und Return auf w überhaupt keine guten 
Positionen und als Bigramm sind sie sogar eine Katastrophe.


Imho,
 Martin




Bevor man Tab auf x legt kann man aus meiner sicht auch gleich 
weglassen, da liegt es direkt neben dem echten Tab für das man nichtmal 
nen Modifier braucht. Was soll das dann vereinfachen?


PS.: Auch mich ärgert es etwas, dass unser Vorschlag direkt abgetan 
wird, es sollte schon verwunderlich sein, dass knittl, der mit der 
position von entfernen überhaupt nicht zufrieden ist, in unserem 
Vorschlag anfängt, diesen zu verteidigen.



Gruß Christian



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo allerseits,


Martin Roppelt ſchrieb am 31.08.2009 15:52 Uhr:
Also ich finde Tab auf x und Return auf w überhaupt keine guten Positionen und als Bigramm sind sie sogar eine Katastrophe. 


Interessant, auch wenn ich das nicht richtig nachvollziehen kann. 
Derzeitig liegen Tab und Return auf der Unterreihe, und bei diesem 
Vorschlag würden sie auf die Oberreihe wandern. Ich dachte bisher, das 
es Konsens ist, dass die Ober- besser als die Unterreihe ist (siehe 
üöä), weshalb ich das eher als eine Verbesserung für diese beiden Tasten 
empfinde. Und warum ist das Biogramm eine Katastrophe? Erst der kleine 
und dann dann der Zeigefinger; problematisch ist das eigentlich nur, 
wenn man die vierte Ebene über Mod4L und nicht Mod5R aktiviert.



Viele Grüße,
Dennis-ſ



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Stephan Hilb
Am Mon, 31 Aug 2009 16:25:49 +0200
schrieb Martin Roppelt:

 Für mich persönlich ist o⁵l (x) (Oberreihe kleiner Finger links)
 nicht schön zu erreichen, für Menschen mit kleinen Fingern noch
 schlechter. Und bei den Positionen o¹l (w) und u¹r (b) muss man ²
 spreizen (besonders schlimm natürlich bei o¹r (k) und u¹l (z)), m¹l
 und -r (o/s) gehen gut, da sie wiederum in der Grundreihe liegen.

Die Position (w) ist gar nicht so übel. Meinen Zeigefinger muss ich
dazu jedenfalls kaum spreizen, da die Hände meist leicht gedreht
vorliegen.

Die Vertauschung von Tab und Esc wäre auch eine Option, die es Wert
ist, durchdacht zu werden. Damit würde man jedenfalls für Menschen mit
kurzen kleinen Fingern Abhilfe schaffen.
Veranschaulicht:

⌧ ⌫ ↑ ⌦ ↲
⇱ ← ↓ → ⇲
⇥ ⇞ ⎀ ⇟ ↶


Gruß, Stephan


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Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Knittl
2009/8/31 Stephan Hilb:

 Die Vertauschung von Tab und Esc wäre auch eine Option, die es Wert
 ist, durchdacht zu werden. Damit würde man jedenfalls für Menschen mit
 kurzen kleinen Fingern Abhilfe schaffen.
 Veranschaulicht:

 ⌧ ⌫ ↑ ⌦ ↲
 ⇱ ← ↓ → ⇲
 ⇥ ⇞ ⎀ ⇟ ↶


dann noch enter und insert tauschen und wir sind wieder bei LEIA ^^

ich finde tab auf ü(4) sehr angenehm zu tippen, andere widerum nicht.
es kommt total auf die eigenen schreibgewohnheiten und vor allem auf
die hände und finger darauf an, was als angenehm zu tippen empfunden
wird. das ist vermutlich auch der grund wieso sich diese diskussion
ewig im kreis dreht: jeder will andere mikro-optimierungen in die
belegung einbringen, die für ihn – oder ihm bekannte leute – gut (und
schneller) zu tippen sind. möglicherweise sind alle vorschläge gleich
gut, und man braucht nur eine gewissen eingewöhnungszeit.

fest steht, dass pgup/pgdn unter left/right sehr gut liegen. das ist konsens …

und alle, die unbedingt das bigramm tab-enter erhalten wollen, werden
bei deinem vorschlag wieder aufschreien ;)

liebe grüße, daniel

ps. eine andere idee während der neocon: statt bksp/del home/end über
left/right legen? dann wären alle ›echten‹ navigationstasten in einem
3×3 raster angeordnet. ich werde mir heute abend dazu etwas genaueres
überlegen (leia-3 oder so)


-- 
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Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Knittl
2009/8/31 Knittl:
 ps. eine andere idee während der neocon: statt bksp/del home/end über
 left/right legen? dann wären alle ›echten‹ navigationstasten in einem
 3×3 raster angeordnet. ich werde mir heute abend dazu etwas genaueres
 überlegen (leia-3 oder so)

so, hier wie versprochen leia im 3x3 raster:

⌧ ⇱ ↑ ⇲ ⎀
⌫ ← ↓ → ⇥
⌦ ⇞ ↲ ⇟ ↶
(http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4#VarianteLEIAx3)

die position von tab muss ich noch mit lucky durchsprechen (der ja
immer schwer zu erreichen ist), ich finde sie jetzt aber gut zu
erreichen.

wird m4r verwendet, ist das bigramm tab-enter auch fein raus.

für alle tasten wird ähnlichkeit mit dem steuerkreuz oder der tastatur
auf der tastatur angestrebt, nur entfernen konnte nicht passend
reingequetscht werden – ist aber immer noch unter backspace, also
nicht so schwer zu merken.

besonders schön finde ich hier aber home/left/pgup in einer reihe, und
für die rechte seite in grau.

let the bashing begin :)


-- 
myFtPhp -- visit http://myftphp.sf.net -- v. 0.4.7 released!



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo allerseits,


Stephan Hilb ſchrieb am 31.08.2009 19:04 Uhr:

(http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4#VarianteLEIAx3)



Backspace auf der Grundreihe ist natürlich extrem gut zu erreichen, ermüdet den 
kleinen Finger allerdings recht schnell bei häufigem Gebrauch.
  


Interessant … nicht unbedingt mein Favorit, aber einmal eine ganz neue Idee.

Bei den ganzen Varianten wird einem ja geradezu schwindelig, aber die 
gute Nachricht ist dass wir so langsam alle Möglichkeiten durchhaben 
sollten ;-).



Viele Grüße,
Dennis-ſ



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Pascal Hauck
Am Montag, 31. August 2009 21:47:05 schrieb Dennis Heidsiek:
 gute Nachricht ist dass wir so langsam alle Möglichkeiten durchhaben

Rechnen wir nach:
Von 3⋅5 Zeichen ist nur das Steuerkreuz Konsenz.
Macht noch 11!≈40.000.000 Möglichkeiten. Selbst wenn man gewissen 
Regelmäßigkeiten hinzunähme bleibt eine Anzahl im 7‑stelligen Bereich übrig.


Viel Spaß beim Testen,
Pascal

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Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Hans-Christoph Wirth
Knittl wrote:

 so, hier wie versprochen leia im 3x3 raster:
 
 ⌧ ⇱ ↑ ⇲ ⎀
 ⌫ ← ↓ → ⇥
 ⌦ ⇞ ↲ ⇟ ↶
 (http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4#VarianteLEIAx3)
 
 die position von tab muss ich noch mit lucky durchsprechen (der ja
 immer schwer zu erreichen ist), ich finde sie jetzt aber gut zu
 erreichen.
 
 wird m4r verwendet, ist das bigramm tab-enter auch fein raus.

auch mit mod4L ist es kein Problem.

 für alle tasten wird ähnlichkeit mit dem steuerkreuz oder der tastatur
 auf der tastatur angestrebt, nur entfernen konnte nicht passend
 reingequetscht werden – ist aber immer noch unter backspace, also
 nicht so schwer zu merken.
 
 besonders schön finde ich hier aber home/left/pgup in einer reihe, und
 für die rechte seite in grau.

Zusätzlich auch noch auf/ab/Ret in einer Spalte.  Und Esc/Bsp/Del
ebenfalls.  Die interne Logik dieses Vorschlages ist sehr überzeugend!
Auch die Erreichbarkeit der Tasten erfüllt sowohl für Mod4L- wie auch
für Mod4R-Benutzung alle Ansprüche, ebenso ist die Kollisionsfreiheit
für die einschlägigen Paare so weit erfüllt, wie es mit dem Steuerkreuz
möglich ist.

+1 von mir.



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Nora Geißler
Hallöle,
wir haben eben im IRC auch nochmal über den Navigationsblock diskutiert.
Das Problem ist wohl wirklich, dass jeder andere Präferenzen hat…
Jetzt will ich nochmal versuchen, konstruktiv zu sein :-)

== Die Randbedingungen: ==

↑←↓→ liegen fest auf liae

⌫⌦, ⇱⇲, ⇞⇟ sollen jeweils paarweise liegen, in fast allen Vorschlägen
sind die Paare z.B. xw, vc, uo, öp

⇥↲ sollen gut erreichbar liegen und nicht auf dem selben Finger
(Bigramm). Wie definiert man „gut“?
Für kurze Finger sind ü und w noch ok, x und z brauchen mehr Verrenkungen.
Das Problem, dass ⇥ auch von mit der rechten Hand tippbar sein soll,
scheint ja mit Tab auf 8(4) lösbar zu sein, dagegen gab es noch keine
Stimmen.

Bei ⌧ gehen die Meinungen von „unwichtig“ bis „lebensnotwendig“, es
sollte also nicht zu schlecht liegen.

Nur ⎀ und ↶ sind nicht so heiß umkämpft, wobei ↶ sich auf z wohl zu
fühlen scheint :-)

== Fragen zu klären ==

Wir bräuchten eine Liste der Erreichbarkeit der Tasten, die aber von den
Fingerlängen abhängt.
Und eine der Prioritäten der Tasten, die aber von den Anwendungen abhängt.

Kleiner Finger ist eher schwach und muss schon Shift, M3 und M4
bedienen. Ich mag ihn ungern für Tab einsetzen, das mag anderen aber
anders gehen.

Der Zeigefinger ist eher stark, hat aber auch recht viele Tasten zu
bedienen, Tab und Enter beide auf dem Zeigefinger gibt Kollisionen.

Wenn also mindestens Tab oder Enter vom Zeigefinger weg sollen, bietet
sich die untere Reihe an, auch wenn die (mit langen Fingern?) nicht so
gut erreichbar sein soll, ich finde, Tab und Enter liegen momentan auf ö
und p ziemlich gut, auch ä wäre gut.

Der Vorschlag von Stephan

⌧ ⌫ ↑ ⌦ ↲
⇱ ← ↓ → ⇲
⇥ ⇞ ⎀ ⇟ ↶

klingt für mich nach einem ganz guten Kompromiss, ich kann mit Tab auf ü
leben, auf der NeoCon gab es aber (vor allem von Lucky) deutlich den
Wunsch, ⇥ auf c zu legen.

Im IRC hatte berniyh noch einen Vorschlag gemacht:

⇥ ⌫ ↑ ⌦ ⎀
⇱ ← ↓ → ⇲
⌧ ⇞ ↲ ⇟ ↶

hier sind ⇥ und ↲ nicht symmetrisch, aber immerhin Kollisionsfrei. Wobei
sich mein kleiner Finger gegen Tab auf x wehrt.

Mein eigener Vorschlag, während dieser Mail entstanden:
Man könnte auch ⇞⇟ über ⇱⇲ legen und die untere Reihe so lassen wie bisher:

⇞ ⌫ ↑ ⌦ ⇟
⇱ ← ↓ → ⇲
⌧ ⇥ ⎀ ↲ ↶

(⎀ und ⌧ könnten dabei beliebig getauscht werden.) Je länger ich mir das
anschaue, desto besser gefällt mir das.

Meinungen erwünscht :-)
Nora



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo allerseits,


Hans-Christoph Wirth ſchrieb am 31.08.2009 22:49 Uhr:

Knittl wrote:

so, hier wie versprochen leia im 3x3 raster:

[…] Die interne Logik dieses Vorschlages ist sehr überzeugend! […]
+1 von mir.
  


Ich finde Enter auf ö weiterhin nicht schön, dafür ist mir dieses Taste 
einfach zu wichtig. Aber wie Nora vollkommen richtig geschrieben hat: 
Die Vorstellungen, was gut und was schlecht auf den Navigationsblock 
ist, scheinen doch recht weit auseinander zu liegen.



Viele Grüße,
Dennis-ſ



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo allerseits,


Pascal Hauck ſchrieb am 31.08.2009 22:43 Uhr:

Am Montag, 31. August 2009 21:47:05 schrieb Dennis Heidsiek:
  

gute Nachricht ist dass wir so langsam alle Möglichkeiten durchhaben



Rechnen wir nach: […]


Deine Mathematik ist ohne Tadel!

Aber zu mindestens vom Gefühl her glaubte ich doch, schon so ziemlich 
alle Varianten gesehen zu haben … bis Nora eben ihre Mail geschrieben hat.


Ich bin aber weiterhin optimistisch, dass wir uns auf einen 
Kompromissvorschlag einigen werden können :-) – auf welchen auch immer.



Viele Grüße,
Dennis-ſ



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4

2009-08-31 Diskussionsfäden Dennis Heidsiek

Hallo allerseits,


erst einmal einen herzlichen Dank an Nora für diese schöne sachliche 
Analyse und Bestandsaufnahme. Scheinbar haben wir Dich infiziert und Du 
schreibst jetzt auch wieder längere E-Mails zu diesem Thema ;-) – aber 
Scherz beiseite, zur Sache:


Nora Geißler ſchrieb am 31.08.2009 23:18 Uhr:

Das Problem, dass ⇥ auch von mit der rechten Hand tippbar sein soll, scheint ja 
mit Tab auf 8(4) lösbar zu sein, dagegen gab es noch keine Stimmen.
  


Da die Position vorher nicht belegt war glaube ich nicht, dass da jetzt 
noch ein großer Aufschrei kommen wird. Schön, das auch mal wieder ein 
Problem zur allgemeinen Zufriedenheit gelöst werden konnte :-).



== Fragen zu klären ==

Wir bräuchten eine Liste der Erreichbarkeit der Tasten, die aber von den 
Fingerlängen abhängt.
  


Weshalb dies schwieriger sein könnte, als man auf den ersten Moment 
vermuten würde. Seitdem Martin erklärt hat, warum er x und w auf der 
Oberreihe für relativ schlecht hält und stattdessen die Unterreihe 
präferiert,  bin ich da gerade ein bisschen verwirrt.



[…] ich finde, Tab und Enter liegen momentan auf ö und p ziemlich gut, auch ä 
wäre gut.
  


Da sind wir wieder bei den individuellen Einschätzungen: Ich finde p 
recht gut, ö weniger (was mich aber nicht so stört, weil ich Tab nicht 
so häufig brauche). Aber allen wird man es einfach nicht recht machen 
können – das hat die bisherige doch sehr »bunte« Diskussion gezeigt.



Der Vorschlag von Stephan […] klingt für mich nach einem ganz guten Kompromiss, 
ich kann mit Tab auf ü leben, auf der NeoCon gab es aber (vor allem von Lucky) 
deutlich den Wunsch, ⇥ auf c zu legen.
  


Mit diesem Vorschlag könnte ich auch gut leben.


Im IRC hatte berniyh noch einen Vorschlag gemacht: […] hier sind ⇥ und ↲ nicht 
symmetrisch, aber immerhin Kollisionsfrei. Wobei sich mein kleiner Finger gegen 
Tab auf x wehrt.
  


Hier sträubt sich mein Gefühl wie bereits gesagt gegen Enter auf ö …


Man könnte auch ⇞⇟ über ⇱⇲ legen und die untere Reihe so lassen wie bisher:

⇞ ⌫ ↑ ⌦ ⇟
⇱ ← ↓ → ⇲
⌧ ⇥ ⎀ ↲ ↶

(⎀ und ⌧ könnten dabei beliebig getauscht werden.)


Hm, noch mal eine ganz neue Idee. Zwar liegen hier ⇞und ⇟ nicht ganz so 
schön wie bei den anderen Vorschlägen, aber dafür könnte die Unterreihe 
so wie bisher bleiben (womit ja bisher wohl alle irgendwie leben 
konnten). Deswegen ist das sicherlich ein heißer Kompromisskandidat – 
ich würde sogar generell sagen, das minimalinvasive Vorschläge die 
besten Chancen haben, aus der gegenwärtigen »Variantenhölle« als Sieger 
hervorzugehen.



Viele Grüße,
Dennis-ſ



Re: [Neo] Navigationsblock Ebene 4 (was: Tab auf privilegierte Position z(4))

2009-08-30 Diskussionsfäden Nora Geißler
Hans-Christoph Wirth schrieb:
 [Tab auf z(4)]
 […] bequeme Eingabe von Zahlenmaterial in Tabellen

Bislang liegt Tab auf ö(4), also würde es sich aus deiner Sicht schon
etwas verbessern, wenn es auf c(4) käme.
Die Position auf z finde ich jedoch zu schlecht für Tab. Tab gehört zu
den wichtigen Zeichen auf Ebene 4, z ist jedoch (für meine Finger) die
schlechteste Postion.
Wir optimieren Neo ja nicht für eine Einhandbenutzung, sondern für
Tippen und Arbeiten im 10-Finger-System!
Einhandbenutzung sollte mMn nur berücksichtigt werden, wenn darunter
nicht das normale Tippen leidet.

Das einzige Argument, was ich gegen die Position sehen könnte, ist das
„Bigramm“ Tab-Enter, das damit auf Zeigefinger-obere-Reihe und
Mittelfinger-untere-Reihe nicht ganz ideal liegt.

Ich bitte zu berücksichtigen, dass dieser Vorschlag auf der NeoCon
diskutiert und am Ende so abgesegnet wurde, auch wenn auf der NeoCon
vielleicht nicht diejenigen vertreten waren, die gerne viele und lange
Mails zu immer denselben Themen schreiben.

Hier nochmal grafisch dargestellt:

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│ M3  │⇱│⇠│⇣│⇢│⇲│
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│Ums│4L│⌧│⇞│↲│⇟│↶│
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Nora