[FRnOG] Re: DNS P2P
On Fri, Nov 25, 2011 at 08:19:14PM +0100, Mathieu Goutfreind mathieu...@gmx.fr wrote a message of 34 lines which said: Est-ce que quelqu'un saurait si le projet DNS Pair à pair décrit par Peter Sunde a avancé ou s'il est tombé dans les oubliettes ? Hmmm, le terme « décrit » est un peu trop fort. Je ne crois pas que ce projet ait fait l'objet du moindre début de commencement de réalisation. Un seul tweet, retweeté par des milliers de fanboys juste parce que c'était Peter Sunde et c'est tout. Pas de cahier des charges, pas d'études et naturellement pas de code. Parti comme ça, ça ne pouvait pas aller bien loin. Les projets sérieux (comme CoDNS pour la résolution) ou demi-sérieux (comme Namecoin pour l'enregistrement) ont fait l'objet de nettement moins d'intérêt médiatique. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: DNS P2P
On Fri, Nov 25, 2011 at 09:30:45PM +0100, Marc BOZENKO m...@4com.org wrote a message of 18 lines which said: pourquoi changer un systeme qui fonctionne correctement? ;) Le bon fonctionnement n'est pas une notion binaire (ça marche / ça marche pas). Voilà pourquoi l'adage « if it ain't broke, don't fix it » est bête. Dans le cas de l'enregistrement des noms de domaine, il y a des tas de choses qu'on peut améliorer (cf. le reste du fil) par exemple pour augmenter la sécurité (actuellement, n'importe quelle Mme Milka peut se faire piquer son nom de domaine par la boîte qui a les plus gros avocats). Un bon article sur ce problème d'insécurité des titulaires de noms de domaine est http://www.domainesinfo.fr/chronique/232/cedric-manara-proteger-ses-noms-de-domaine-quels-moyens-juridiques.php (écrit sous l'angle juridique mais on peut imaginer des solutions techniques pour aider à la permanence des noms http://www.w3.org/2001/tag/doc/idcc_workshop.html). --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: DNS P2P
Le 26/11/2011 09:39, Stephane Bortzmeyer a écrit : On Fri, Nov 25, 2011 at 09:30:45PM +0100, Marc BOZENKOm...@4com.org wrote a message of 18 lines which said: pourquoi changer un systeme qui fonctionne correctement? ;) Le bon fonctionnement n'est pas une notion binaire (ça marche / ça marche pas). Voilà pourquoi l'adage « if it ain't broke, don't fix it » est bête. oui, sauf que les fonctions que tu ne connais pas ne peuvent pas te manquer (je parlais dans ce sens hein...) Dans le cas de l'enregistrement des noms de domaine, il y a des tas de choses qu'on peut améliorer (cf. le reste du fil) par exemple pour augmenter la sécurité (actuellement, n'importe quelle Mme Milka peut se faire piquer son nom de domaine par la boîte qui a les plus gros avocats). et inversement, Mr cotedor qui va emmerder la grosse boite avec un nom deposé parce que ce dernier est un vrai geek et que le mec qui s'occupe du SI ne l'a pas fait (on me dira: ok, ils avaient qu'a prendre qq1 qui connait son boulot) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: DNS P2P
On Fri, Nov 25, 2011 at 10:42:50PM +0100, N.D. f...@polygon.fr wrote a message of 19 lines which said: Peut-être pour acentrer un peu plus un système qui il n'y a pas si longtemps à fait l'actualité, et à démontré son caractère *trop* centralisé ? Le DNS n'est pas centralisé. Une des raisons pour lesquels beaucoup de projets de remplacements sont restés au stade du tweet (ou de l'article de blog, cf. http://lauren.vortex.com/archive/000787.html) est que leurs auteurs ne connaissaient rien au sujet et ne prenaient pas le temps de se renseigner. typiquement, l'ICE qui fait saisir 80.000 Noms de domaines. dont 99% n'avaient rien à voir avec l'affaire qu'ils traitaient. La flemme de trouver la source, Je ne sais pas d'où sort ce chiffre de 8. Il y en a eu quelques centaines en tout, ce qui est déjà beaucoup trop. http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Immigration_and_Customs_Enforcement#Intellectual_Property Sinon, le problème n'est pas purement états-unien http://www.cctld.dk/index.php?threads/nominet-domain-take-down-org-ispa-and-linx-up-in-arms.10179/. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: DNS P2P
Le samedi 26 novembre 2011 à 10:10 +0100, Stephane Bortzmeyer a écrit : On Fri, Nov 25, 2011 at 10:42:50PM +0100, N.D. f...@polygon.fr wrote a message of 19 lines which said: Peut-être pour acentrer un peu plus un système qui il n'y a pas si longtemps à fait l'actualité, et à démontré son caractère *trop* centralisé ? Le DNS n'est pas centralisé. Certainement, il n'est pas non plus distribué. Son problème est qu'il est hiérarchisé. Cordialement. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Y a du débit chez FREE ?
2011/11/26 Radu-Adrian Feurdean fr...@radu-adrian.feurdean.net: On Fri, 25 Nov 2011 14:53:27 +0100, Pascal Rullier pas...@rullier.net said: Je me dis que l'Internet français a perdu en performance car certains opérateurs ont du mal à s'interconnecter avec d'autres en appliquant le Mais non L'internet francais (au moins tel que vu par beaucoup, mais pas tous) c'est un club bien ferme, dont les membres sont essentiellement les 3 grands. Et eux, ils peerent entre eux (PNI). Voila 3 grands et des petits les autres. Le reste (nous, tous les autres) sont juste des parasites, dont certains ont meme l'audace de n'acheter de l'access (= transit) chez aucun des membres du club. Par contre, d'où viennent les contenus qu'ils délivrent à leurs eyeballs, pas en grand partie des autres eyeballs des autres FAI puisque que le modèle n'est pas orienté dans ce sens, mais de fournisseurs de contenus qui ne sont pas des FAI. Faut juste comparer le traffic de France-IX avec celui de BIX (budapest, HU) : 2 fois moins de traffic pour 6 une population 6 fois plus grande. Certains voient bien l'intéret économique, et jouent bien le jeu du peering. Une sympathique video de l'euro-ix : http://youtu.be/cpAUedhcjAY Cdt, -- PR --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: DNS P2P
On Sat, Nov 26, 2011 at 12:27:39AM +0100, Mathieu Goutfreind mathieu...@gmx.fr wrote a message of 59 lines which said: accélérer la propagation des changements dans les noms de domaine. Pas besoin de nouvelles techniques, il suffit de mettre TTL à 0 à Refresh à 1. Et je rappelle que le terme de « propagation » ne veut rien dire. Oubliez BGP qui est en effet « push » : le DNS, lui, est « pull ». Pourquoi ne pas ajouter de la fiabilité et de la redondance ? Là encore, aucune besoin de nouvelles techniques. Les pistes sont bien connues (diversité génétique des logiciels serveurs de noms, anycast, bonne configuration - cf. Zonecheck, chasse aux SPOF, sur-avitaillement, etc) et largement déployées dans la racine et dans les TLD sérieux (à quand remonte la dernière panne du service de résolution de .FR, à votre avis ?) Quand une grande banque française met tous ses serveurs de noms derrière le même commutateur et la même fibre optique, ce n'est pas la faute du DNS. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Y a du débit chez FREE ?
Est-ce que ATT, Verizon, Comcast peerent facilement ? Non sérieusement, vous pensez toujours que le peering c'est juste mettre un port sur un IX et roule ma poule ? Des solutions, il y en a et vous le savez tous. Le seul soucis, c'est que vous le voulez tous pas l'admettre. À la décharge, à mon sens FREE n'a pas eu une communication claire et officielle sur le sujet et le mode bourrin est déplaisant. Cependant, quand ils sont arrivés avec une offre à 29,99 € tout le monde était content. Vous avez tous été mal éduque avec des prix ultra bas, et moi pareil. En ouvrant notre réseau à l'étranger, j'ai bien vu que j'étais loin de la realité. Les infrastructures ont un coût, sans avoir vécu la chose de l'intérieur d'un gros backbone ( Neo est un réseau de taille raisonnable , mais pas gigantisme ) vous n'avez pas idée des pb. Même à l'intérieur des shadocks Telecoms, les mecs se savent même pas combien coûte à produire des Megabits . Raphael On Nov 26, 2011, at 11:34, Pascal Rullier pas...@rullier.net wrote: 2011/11/26 Radu-Adrian Feurdean fr...@radu-adrian.feurdean.net: On Fri, 25 Nov 2011 14:53:27 +0100, Pascal Rullier pas...@rullier.net said: Je me dis que l'Internet français a perdu en performance car certains opérateurs ont du mal à s'interconnecter avec d'autres en appliquant le Mais non L'internet francais (au moins tel que vu par beaucoup, mais pas tous) c'est un club bien ferme, dont les membres sont essentiellement les 3 grands. Et eux, ils peerent entre eux (PNI). Voila 3 grands et des petits les autres. Le reste (nous, tous les autres) sont juste des parasites, dont certains ont meme l'audace de n'acheter de l'access (= transit) chez aucun des membres du club. Par contre, d'où viennent les contenus qu'ils délivrent à leurs eyeballs, pas en grand partie des autres eyeballs des autres FAI puisque que le modèle n'est pas orienté dans ce sens, mais de fournisseurs de contenus qui ne sont pas des FAI. Faut juste comparer le traffic de France-IX avec celui de BIX (budapest, HU) : 2 fois moins de traffic pour 6 une population 6 fois plus grande. Certains voient bien l'intéret économique, et jouent bien le jeu du peering. Une sympathique video de l'euro-ix : http://youtu.be/cpAUedhcjAY Cdt, -- PR --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: DNS P2P
On Sat, Nov 26, 2011 at 09:43:42AM +0100, Marc BOZENKO m...@4com.org wrote a message of 27 lines which said: et inversement, Mr cotedor qui va emmerder la grosse boite avec un nom deposé parce que ce dernier est un vrai geek et que le mec qui s'occupe du SI ne l'a pas fait Ce cas est déjà largement décrit ad nauseam dans les médias (sous le nom de cybersquatting) alors que le cas inverse (la grosse boîte qui pique un nom de domaine au particulier, genre Milka, pasteur.net, jeboycottedanone, etc) n'est jamais mentionné dans les médias officiels. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: DNS P2P
On 11/26/11 11:50 AM, Stephane Bortzmeyer wrote: On Sat, Nov 26, 2011 at 12:27:39AM +0100, Mathieu Goutfreind mathieu...@gmx.fr wrote a message of 59 lines which said: accélérer la propagation des changements dans les noms de domaine. Pas besoin de nouvelles techniques, il suffit de mettre TTL à 0 à Refresh à 1. Je vois pas ce que ça va changer, avec les ISP qui remontent automatiquement les valeurs si elles sont trop basses, dans leurs résolveurs. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: DNS P2P
On 11/26/11 9:39 AM, Stephane Bortzmeyer wrote: On Fri, Nov 25, 2011 at 09:30:45PM +0100, Marc BOZENKO m...@4com.org wrote a message of 18 lines which said: pourquoi changer un systeme qui fonctionne correctement? ;) Le bon fonctionnement n'est pas une notion binaire (ça marche / ça marche pas). Voilà pourquoi l'adage « if it ain't broke, don't fix it » est bête. Dans le cas de l'enregistrement des noms de domaine, il y a des tas de choses qu'on peut améliorer (cf. le reste du fil) par exemple pour augmenter la sécurité (actuellement, n'importe quelle Mme Milka peut se faire piquer son nom de domaine par la boîte qui a les plus gros avocats). Un bon article sur ce problème d'insécurité des titulaires de noms de domaine est http://www.domainesinfo.fr/chronique/232/cedric-manara-proteger-ses-noms-de-domaine-quels-moyens-juridiques.php (écrit sous l'angle juridique mais on peut imaginer des solutions techniques pour aider à la permanence des noms http://www.w3.org/2001/tag/doc/idcc_workshop.html). Je cite l'article: === Pour protéger le point d’accès à son commerce en ligne, pourquoi ne pas passer un accord spécifique avec son registrar ? On peut imaginer de sortir du contrat type d’enregistrement, et négocier avec un registrar une surveillance spécifique d’un nom de domaine, afin de calquer dans l’univers électronique la protection qu’offre le bail commercial dans le monde physique. Cela porterait, par exemple, sur la capacité et la sécurité des serveurs DNS, le contrôle humain (et non logiciel) de toute opération sur le nom, l’obtention de garanties de la part des registres, une clause pénale en cas d’indisponibilité temporaire ou permanente du nom, etc. Bien sûr, cette consolidation contractuelle serait facturée à un prix plus élevé que le tarif habituel d’un enregistrement. Mais, en l’absence de toute protection légale, ne serait-ce pas un prix normal à payer pour la sécurisation de l’assise commerciale que constitue le nom de domaine ? === Je ne vois pas en quoi ça répond à la problématique l'ICE a fait saisir mon nom de domaine alors qu'il était tout à fait légit, puisqu'il s'agit ici de se prémunir principalement contre les pannes, erreurs humaines et actions malveillantes. Ca ne protège en rien contre une action menée dans le cadre d'une procédure judiciaire, comme dans le cas de l'ICE. Soit l'article n'est pas vraiment en rapport avec la problématique étudiée (la mainmise des US sur des TLDs particulièrement répandus), soit je l'ai mal compris. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: Y a du débit chez FREE ?
Cependant, quand ils sont arrivés avec une offre à 29,99 € tout le monde était content. Vous avez tous été mal éduque avec des prix ultra bas, et moi pareil. Euh, faut pas renverser les rôles non plus hein, Free a lancé son offre ADSL après les autres FAI et a choisi de démarrer à 29,99 (et pas plus) et d'en mettre toujours plus pour le même prix (au lieu de développer des options au-dessus de l'offre de base) : les clients ont suivi (c'était précisément fait pour en attirer un maximum afin de rattraper le retard) et les concurrents aussi, qui se sont globalement alignés. Maintenant, évidemment, après avoir accoutumé le consommateur à un grand confort il va être difficile de remonter les prix et de lui faire comprendre que there is no free lunch :-). Du coup on (ie les pauvres FAI) essaie de s'attaquer à l'autre bout de la chaîne, les Google, Youtube, Facebook et consorts. C'est de bonne guerre, et ça va être intéressant à observer. A moins que la remise en cause de la Neutralité des réseaux ne devienne un levier (le seul possible ?) pour basculer le plus de trafic IP sur des services gérés... et là plus question de rester de simples observateurs. -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: DNS P2P
et inversement, Mr cotedor qui va emmerder la grosse boite avec un nom deposé parce que ce dernier est un vrai geek et que le mec qui s'occupe du SI ne l'a pas fait Ce cas est déjà largement décrit ad nauseam dans les médias (sous le nom de cybersquatting) alors que le cas inverse (la grosse boîte qui pique un nom de domaine au particulier, genre Milka, pasteur.net, jeboycottedanone, etc) n'est jamais mentionné dans les médias officiels. L'affaire Milka avait fait du bruit, quand même. Dans le genre, à l'arrivée de ma fille Ariane en 1997, j'avais chopé le DNS ariane.org. J'y avais mis quelques pages web pour partager des photos de la petiote avec des membres de ma famille qui vivaient à l'autre bout du monde... et en regardant après quelques mois les logs du serveur HTTP je me suis aperçu que toute l'industrie aérospatiale mondiale venait sur le site :-) Pour autant, je n'ai jamais rien reçu de désagréable de la part d'Arianespace ni de ses avocats, et j'ai fini par laisser tomber le DNS qui est aujourd'hui à vendre chez un parqueur de DNS... -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: Y a du débit chez FREE ?
Quand on parle du loup... http://www.numerama.com/magazine/20728-suspecte-de-brider-youtube-free-veut-que-google-investisse-davantage.html Cordialement, Jérémy Le 26/11/2011 15:17, p...@9online.fr a écrit : Cependant, quand ils sont arrivés avec une offre à 29,99 € tout le monde était content. Vous avez tous été mal éduque avec des prix ultra bas, et moi pareil. Euh, faut pas renverser les rôles non plus hein, Free a lancé son offre ADSL après les autres FAI et a choisi de démarrer à 29,99 (et pas plus) et d'en mettre toujours plus pour le même prix (au lieu de développer des options au-dessus de l'offre de base) : les clients ont suivi (c'était précisément fait pour en attirer un maximum afin de rattraper le retard) et les concurrents aussi, qui se sont globalement alignés. Maintenant, évidemment, après avoir accoutumé le consommateur à un grand confort il va être difficile de remonter les prix et de lui faire comprendre que there is no free lunch :-). Du coup on (ie les pauvres FAI) essaie de s'attaquer à l'autre bout de la chaîne, les Google, Youtube, Facebook et consorts. C'est de bonne guerre, et ça va être intéressant à observer. A moins que la remise en cause de la Neutralité des réseaux ne devienne un levier (le seul possible ?) pour basculer le plus de trafic IP sur des services gérés... et là plus question de rester de simples observateurs. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Y a du débit chez FREE ?
IL y a eu un peu d'inflation entre temps aussi. Maintenir le même niveau de prix, alors que les usages ne sont plus du tout les même, ce n'est PAS possible. Le prix du blé augmente, le prix de la baguette augmente, et le matin on achète le pain, même si c'est plus cher. Par exemple, de notre coté, quand on est obligé d'acheter des dizaines et de dizaines de KM de fibres pour tenter de maintenir une augmentation de moins de 30% sur le prix unitaire, on le fait. C'est pareil pour les eyeballs, leur matière première augmente, ils doivent financer leurs clients maintenant ? Les prix doivent augmenter c'est un fait. Il n'y a pas de notion de neutralité, mais une réalité économique. -- Raphaël Maunier NEO TELECOMS CTO / Directeur Ingénierie AS8218 21 rue La Boétie 75008 Paris Tel : +33 1.49.97.07.44 Mob : +33 6.86.86.81.76 rmaun...@neotelecoms.com skype : rmaunier On 11/26/11 3:17 PM, p...@9online.fr p...@9online.fr wrote: Cependant, quand ils sont arrivés avec une offre à 29,99 € tout le monde était content. Vous avez tous été mal éduque avec des prix ultra bas, et moi pareil. Euh, faut pas renverser les rôles non plus hein, Free a lancé son offre ADSL après les autres FAI et a choisi de démarrer à 29,99 (et pas plus) et d'en mettre toujours plus pour le même prix (au lieu de développer des options au-dessus de l'offre de base) : les clients ont suivi (c'était précisément fait pour en attirer un maximum afin de rattraper le retard) et les concurrents aussi, qui se sont globalement alignés. Maintenant, évidemment, après avoir accoutumé le consommateur à un grand confort il va être difficile de remonter les prix et de lui faire comprendre que there is no free lunch :-). Du coup on (ie les pauvres FAI) essaie de s'attaquer à l'autre bout de la chaîne, les Google, Youtube, Facebook et consorts. C'est de bonne guerre, et ça va être intéressant à observer. A moins que la remise en cause de la Neutralité des réseaux ne devienne un levier (le seul possible ?) pour basculer le plus de trafic IP sur des services gérés... et là plus question de rester de simples observateurs. -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Y a du débit chez FREE ?
Sauf qu'il manque une partie des informations dans ce billet. Quand on prend que la moitié des informations, on dirige la discussion ! -- Raphaël Maunier NEO TELECOMS CTO / Directeur Ingénierie AS8218 21 rue La Boétie 75008 Paris Tel : +33 1.49.97.07.44 Mob : +33 6.86.86.81.76 rmaun...@neotelecoms.com skype : rmaunier On 11/26/11 3:46 PM, Jérémy Martin li...@freeheberg.com wrote: Quand on parle du loup... http://www.numerama.com/magazine/20728-suspecte-de-brider-youtube-free-veu t-que-google-investisse-davantage.html Cordialement, Jérémy Le 26/11/2011 15:17, p...@9online.fr a écrit : Cependant, quand ils sont arrivés avec une offre à 29,99 € tout le monde était content. Vous avez tous été mal éduque avec des prix ultra bas, et moi pareil. Euh, faut pas renverser les rôles non plus hein, Free a lancé son offre ADSL après les autres FAI et a choisi de démarrer à 29,99 (et pas plus) et d'en mettre toujours plus pour le même prix (au lieu de développer des options au-dessus de l'offre de base) : les clients ont suivi (c'était précisément fait pour en attirer un maximum afin de rattraper le retard) et les concurrents aussi, qui se sont globalement alignés. Maintenant, évidemment, après avoir accoutumé le consommateur à un grand confort il va être difficile de remonter les prix et de lui faire comprendre que there is no free lunch :-). Du coup on (ie les pauvres FAI) essaie de s'attaquer à l'autre bout de la chaîne, les Google, Youtube, Facebook et consorts. C'est de bonne guerre, et ça va être intéressant à observer. A moins que la remise en cause de la Neutralité des réseaux ne devienne un levier (le seul possible ?) pour basculer le plus de trafic IP sur des services gérés... et là plus question de rester de simples observateurs. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Y a du débit chez FREE ?
Je suis d'accord,néanmoins, ils ont le mérite de jeter un pavé dans la mare... Cordialement, Jérémy Le 26/11/2011 16:03, Raphael MAUNIER a écrit : Sauf qu'il manque une partie des informations dans ce billet. Quand on prend que la moitié des informations, on dirige la discussion ! --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Y a du débit chez FREE ?
Perso. chez free je n'ai pas de ralentissement sur les services vidéos. Par contre j'ai des ralentissements de chez free lorsque j'essaie de contacter OVH un comble. Le Sat, 26 Nov 2011 15:17:13 +0100, p...@9online.fr a écrit: Du coup on (ie les pauvres FAI) essaie de s'attaquer à l'autre bout de la chaîne, les Google, Youtube, Facebook et consorts. C'est de bonne guerre, et ça va être intéressant à observer. Je tique que sur le - c'est de bonne guerre, désolé. --- Refuznik --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: Y a du débit chez FREE ?
Le prix du blé augmente, le prix de la baguette augmente, et le matin on achète le pain, même si c'est plus cher. Excellent exemple : la baguette de pain augmente régulièrement, le consommateur a donc, depuis le temps, parfaitement compris qu'il y avait un prix de revient réel fondé sur des paramètres tangibles et incontestables : des matières premières qui peuvent augmenter, des salaires, des charges sociales, de la TVA etc soumis aux aléas de la vie économique. Et jamais aucun boulanger n'a proposé de garder le prix de la baguette constant en diminuant légèrement son poids pour absorber l'inflation de ses coûts. En démarrant son activité ADSL en plein boum de la nouvelle économie, dont on a vu que c''était une vaste opération marketing pour développer une bulle Internet, et en n'augmentant jamais son prix tout en apportant toujours plus de services, Free a totalement tué dans l'esprit de son client, et même du consommateur acheteur d'accès Internet en général, l'idée même qu'il puisse y avoir un vrai prix de revient au service qu'il utilise, et que ce prix de revient puisse augmenter s'il devenait nécessaire de préserver une vraie marge qui seule permet une vraie capacité d'investissement. Donc maintenant il va falloir faire preuve d'énormément de pédagogie, et cela va prendre du temps... Par exemple, de notre coté, quand on est obligé d'acheter des dizaines et de dizaines de KM de fibres acheter ou louer ? Les prix doivent augmenter c'est un fait. Pas forcément pour tous : pour ceux qui ne font que du web sans trop de vidéo en streaming ni de download, du mail et du Usenet ils pourraient même peut-être baisser :-) Il n'y a pas de notion de neutralité, mais une réalité économique. La réalité économique est de ne pas vendre à prix unique et forfaitaire un service à volume d'usage variable et utilisé de façons aussi différentes. Mais ça, il fallait peut-être y penser avant... Imagine un loueur de voitures faisant un abonnement mensuel à prix unique quelle que soit la catégorie de voiture utilisée, tu ne crois pas qu'il serait vite obligé par la pression de ses clients de vendre en urgence ses Clio pour acheter plus de Mercédès ? -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: DNS P2P
Le 26 novembre 2011 15:22, p...@9online.fr a écrit : et inversement, Mr cotedor qui va emmerder la grosse boite avec un nom deposé parce que ce dernier est un vrai geek et que le mec qui s'occupe du SI ne l'a pas fait Ce cas est déjà largement décrit ad nauseam dans les médias (sous le nom de cybersquatting) alors que le cas inverse (la grosse boîte qui pique un nom de domaine au particulier, genre Milka, pasteur.net, jeboycottedanone, etc) n'est jamais mentionné dans les médias officiels. L'affaire Milka avait fait du bruit, quand même. Dans le genre, à l'arrivée de ma fille Ariane en 1997, j'avais chopé le DNS ariane.org. J'y avais mis quelques pages web pour partager des photos de la petiote avec des membres de ma famille qui vivaient à l'autre bout du monde... et en regardant après quelques mois les logs du serveur HTTP je me suis aperçu que toute l'industrie aérospatiale mondiale venait sur le site :-) Pour autant, je n'ai jamais rien reçu de désagréable de la part d'Arianespace ni de ses avocats, et j'ai fini par laisser tomber le DNS qui est aujourd'hui à vendre chez un parqueur de DNS... C'est mon cas également. J'ai un nom de famille qui correspond à celui d'une grande société (http://www.leclanche.eu/), or je possède le .net et le .fr, et jamais eu un seul souci. J'ai reçu une fois une offre d'achat (500€, sont marrants :) pour le .fr de la part d'une société tierce, et c'est tout. Dans l'affaire Milka, c'était son prénom et pas son nom. Je serais curieux de savoir si le même règlement est applicable au nom de famille. D'un autre côté, je peux faire valoir qu'ils s'appellent Leclanché (avec accent) et qu'ils ont qu'à utiliser un IDN ;) Guillaume
Re: [FRnOG] Re: Y a du débit chez FREE ?
On 11/26/11 4:56 PM, p...@9online.fr p...@9online.fr wrote: Le prix du blé augmente, le prix de la baguette augmente, et le matin on achète le pain, même si c'est plus cher. Excellent exemple : la baguette de pain augmente régulièrement, le consommateur a donc, depuis le temps, parfaitement compris qu'il y avait un prix de revient réel fondé sur des paramètres tangibles et incontestables : des matières premières qui peuvent augmenter, des salaires, des charges sociales, de la TVA etc soumis aux aléas de la vie économique. Et jamais aucun boulanger n'a proposé de garder le prix de la baguette constant en diminuant légèrement son poids pour absorber l'inflation de ses coûts. La grosse différence entre le boulanger et un FAI, c'est que dans un quartier tu en as 2 voir 3 maximum. Quand tu sors de chez toi et qu'il fait -10 même si le pain est moins bon tu ira au plus proche et si le premier est fermé ou trop cher, tu ira au second qui est 300m plus loin. Mais dans 90% des cas tu n'ira pas au troisième qui est 3km plus loin ! Un Fai, tu reste dans ton canapé, tu compte le numéro et tu dis, je veux bénéficier de l'offre je change de FAI. La compétition est telle qu'ils attendent tous que l'autre dégaine sur l'augmentation des prix. En démarrant son activité ADSL en plein boum de la nouvelle économie, dont on a vu que c''était une vaste opération marketing pour développer une bulle Internet, et en n'augmentant jamais son prix tout en apportant toujours plus de services, Free a totalement tué dans l'esprit de son client, et même du consommateur acheteur d'accès Internet en général, l'idée même qu'il puisse y avoir un vrai prix de revient au service qu'il utilise, et que ce prix de revient puisse augmenter s'il devenait nécessaire de préserver une vraie marge qui seule permet une vraie capacité d'investissement. Donc maintenant il va falloir faire preuve d'énormément de pédagogie, et cela va prendre du temps... Ca c'est sur. Le problème que je vois également c'est la médiatisation des soucis entre opérateur par des journalistes qui ne comprennent pas les problèmes d'infrastructure. C'est la super grande mode de faire des tables ronde d'experts qui durent 30 minutes ou à aucun moment on éduque vraiment les gens et ou on répond à peine aux questions. C'est de notre faute, ceux qui vivent vraiment dans les réseaux ne passent pas assez de temps à vraiment faire du vrai partage d'information. Par exemple, de notre coté, quand on est obligé d'acheter des dizaines et de dizaines de KM de fibres acheter ou louer ? Je parle juste du câble que l'on passe dans les égouts. Le prix ne cesse d'augmenter et le délai d'appro à été multiplié par 3. Il faut compter en moyenne 20/30 semaines pour recevoir un câble backbone. Du coup, nous devons anticiper encore plus et aussi acheter en plus gros volume avec les incidences de stockage, immo Š Bref, j'ai juste acheté du câble :) Les prix doivent augmenter c'est un fait. Pas forcément pour tous : pour ceux qui ne font que du web sans trop de vidéo en streaming ni de download, du mail et du Usenet ils pourraient même peut-être baisser :-) L'effet de masse fera que faire plusieurs offres ne sera pas possible. Quand on regarde les offres mobile aujourd'hui, on a juste envie de se jeter par la fenêtre tellement c'est n'importe quoi ! Il n'y a pas de notion de neutralité, mais une réalité économique. La réalité économique est de ne pas vendre à prix unique et forfaitaire un service à volume d'usage variable et utilisé de façons aussi différentes. Mais ça, il fallait peut-être y penser avant... Qui avait prévu que cela avait devenir aussi violent ? Qui avait prédit que les Iphone, Android, et autre Ipad allaient autant consommer en data ( je ne parle même pas de la 3g ) Imagine un loueur de voitures faisant un abonnement mensuel à prix unique quelle que soit la catégorie de voiture utilisée, tu ne crois pas qu'il serait vite obligé par la pression de ses clients de vendre en urgence ses Clio pour acheter plus de Mercédès ? La c'est plutôt : Tout le monde a une mercedes, mais pas les même routes. Louer une mercedes ( qui n'est pas un 4*4 ) a qqn qui va louer une maison au milieu d'un champs avec un chemin en caillou et terre. Et bien il pourra surement y aller et en sortir, mais il aura du mal ! Si c'est le loueur qui controle l'acces a la maison ( ie dans son parc ), il est défaut, mais si tu loue la voiture pour aller dans un autre parc ou le loueur ne fait pas d'effort pour maintenir ses routes, qui est responsable ? -- Pierre Raphael --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: Y a du débit chez FREE ?
Je rappellerais qu'avec sa nouvelle boite, Free s'est permis de : - Faire +5 € HT / mois sur l'abonnement - Faire +5 € HT / mois pour les appels mobiles Ok, ce sont des options, mais en attendant, pour profiter de l'innovation technologie de son fournisseur, il faut racker 10 € de plus. Désolé, mais les augmentations, elles sont déjà bien réelles. Je critique pas le fait d'augmenter, il va falloir passer par là si on veut monter en qualité, mais dans ce cas, qu'ils assument, et qu'il y aillent franco ! Je rappelle qu'en Belgique, un Internet triple-play illimité coute 80 € / mois ! Cordialement, Jérémy Le 26/11/2011 17:37, Raphael MAUNIER a écrit : On 11/26/11 4:56 PM, p...@9online.frp...@9online.fr wrote: Le prix du blé augmente, le prix de la baguette augmente, et le matin on achète le pain, même si c'est plus cher. Excellent exemple : la baguette de pain augmente régulièrement, le consommateur a donc, depuis le temps, parfaitement compris qu'il y avait un prix de revient réel fondé sur des paramètres tangibles et incontestables : des matières premières qui peuvent augmenter, des salaires, des charges sociales, de la TVA etc soumis aux aléas de la vie économique. Et jamais aucun boulanger n'a proposé de garder le prix de la baguette constant en diminuant légèrement son poids pour absorber l'inflation de ses coûts. La grosse différence entre le boulanger et un FAI, c'est que dans un quartier tu en as 2 voir 3 maximum. Quand tu sors de chez toi et qu'il fait -10 même si le pain est moins bon tu ira au plus proche et si le premier est fermé ou trop cher, tu ira au second qui est 300m plus loin. Mais dans 90% des cas tu n'ira pas au troisième qui est 3km plus loin ! Un Fai, tu reste dans ton canapé, tu compte le numéro et tu dis, je veux bénéficier de l'offre je change de FAI. La compétition est telle qu'ils attendent tous que l'autre dégaine sur l'augmentation des prix. En démarrant son activité ADSL en plein boum de la nouvelle économie, dont on a vu que c''était une vaste opération marketing pour développer une bulle Internet, et en n'augmentant jamais son prix tout en apportant toujours plus de services, Free a totalement tué dans l'esprit de son client, et même du consommateur acheteur d'accès Internet en général, l'idée même qu'il puisse y avoir un vrai prix de revient au service qu'il utilise, et que ce prix de revient puisse augmenter s'il devenait nécessaire de préserver une vraie marge qui seule permet une vraie capacité d'investissement. Donc maintenant il va falloir faire preuve d'énormément de pédagogie, et cela va prendre du temps... Ca c'est sur. Le problème que je vois également c'est la médiatisation des soucis entre opérateur par des journalistes qui ne comprennent pas les problèmes d'infrastructure. C'est la super grande mode de faire des tables ronde d'experts qui durent 30 minutes ou à aucun moment on éduque vraiment les gens et ou on répond à peine aux questions. C'est de notre faute, ceux qui vivent vraiment dans les réseaux ne passent pas assez de temps à vraiment faire du vrai partage d'information. Par exemple, de notre coté, quand on est obligé d'acheter des dizaines et de dizaines de KM de fibres acheter ou louer ? Je parle juste du câble que l'on passe dans les égouts. Le prix ne cesse d'augmenter et le délai d'appro à été multiplié par 3. Il faut compter en moyenne 20/30 semaines pour recevoir un câble backbone. Du coup, nous devons anticiper encore plus et aussi acheter en plus gros volume avec les incidences de stockage, immo Š Bref, j'ai juste acheté du câble :) Les prix doivent augmenter c'est un fait. Pas forcément pour tous : pour ceux qui ne font que du web sans trop de vidéo en streaming ni de download, du mail et du Usenet ils pourraient même peut-être baisser :-) L'effet de masse fera que faire plusieurs offres ne sera pas possible. Quand on regarde les offres mobile aujourd'hui, on a juste envie de se jeter par la fenêtre tellement c'est n'importe quoi ! Il n'y a pas de notion de neutralité, mais une réalité économique. La réalité économique est de ne pas vendre à prix unique et forfaitaire un service à volume d'usage variable et utilisé de façons aussi différentes. Mais ça, il fallait peut-être y penser avant... Qui avait prévu que cela avait devenir aussi violent ? Qui avait prédit que les Iphone, Android, et autre Ipad allaient autant consommer en data ( je ne parle même pas de la 3g ) Imagine un loueur de voitures faisant un abonnement mensuel à prix unique quelle que soit la catégorie de voiture utilisée, tu ne crois pas qu'il serait vite obligé par la pression de ses clients de vendre en urgence ses Clio pour acheter plus de Mercédès ? La c'est plutôt : Tout le monde a une mercedes, mais pas les même routes. Louer une mercedes ( qui n'est pas un 4*4 ) a qqn qui va louer une maison au milieu d'un champs avec un chemin en caillou et terre. Et bien il pourra surement y aller et en sortir, mais il aura du mal ! Si c'est le
Re: [FRnOG] Re: DNS P2P
Perso, le probleme ne c est pas pose pour moi. T as pas le droit ou floppe d avocat :-)) Ludovic LACOSTE Le 26 nov. 2011 à 17:17, Guillaume Leclanche guilla...@leclanche.net a écrit : Le 26 novembre 2011 15:22, p...@9online.fr a écrit : et inversement, Mr cotedor qui va emmerder la grosse boite avec un nom deposé parce que ce dernier est un vrai geek et que le mec qui s'occupe du SI ne l'a pas fait Ce cas est déjà largement décrit ad nauseam dans les médias (sous le nom de cybersquatting) alors que le cas inverse (la grosse boîte qui pique un nom de domaine au particulier, genre Milka, pasteur.net, jeboycottedanone, etc) n'est jamais mentionné dans les médias officiels. L'affaire Milka avait fait du bruit, quand même. Dans le genre, à l'arrivée de ma fille Ariane en 1997, j'avais chopé le DNS ariane.org. J'y avais mis quelques pages web pour partager des photos de la petiote avec des membres de ma famille qui vivaient à l'autre bout du monde... et en regardant après quelques mois les logs du serveur HTTP je me suis aperçu que toute l'industrie aérospatiale mondiale venait sur le site :-) Pour autant, je n'ai jamais rien reçu de désagréable de la part d'Arianespace ni de ses avocats, et j'ai fini par laisser tomber le DNS qui est aujourd'hui à vendre chez un parqueur de DNS... C'est mon cas également. J'ai un nom de famille qui correspond à celui d'une grande société (http://www.leclanche.eu/), or je possède le .net et le .fr, et jamais eu un seul souci. J'ai reçu une fois une offre d'achat (500€, sont marrants :) pour le .fr de la part d'une société tierce, et c'est tout. Dans l'affaire Milka, c'était son prénom et pas son nom. Je serais curieux de savoir si le même règlement est applicable au nom de famille. D'un autre côté, je peux faire valoir qu'ils s'appellent Leclanché (avec accent) et qu'ils ont qu'à utiliser un IDN ;) Guillaume
[FRnOG] RE: [FRnOG] Re: Y a du débit chez FREE ?
Je rappellerais qu'avec sa nouvelle boite, Free s'est permis de : - Faire +5 € HT / mois sur l'abonnement - Faire +5 € HT / mois pour les appels mobiles Ok, ce sont des options, mais en attendant, pour profiter de l'innovation technologie de son fournisseur, il faut racker 10 € de plus. Désolé, mais les augmentations, elles sont déjà bien réelles. Bien connu que pour juger d'une augmentation on prend un périmètre différent... C'est vrai certain ce contente juste de faire payer les locations de modem et STB, c'est de l'évolution. Y. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: Re: [FRnOG] Re: DNS P2P
Perso, le probleme ne c est pas pose pour moi. T as pas le droit ou floppe d avocat :-)) T'appelant Ludovic Lacoste, tu as tout à fait le droit de déposer le DNS lacoste.org s'il est libre. -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: Y a du débit chez FREE ?
La grosse différence entre le boulanger et un FAI, c'est que dans un quartier tu en as 2 voir 3 maximum. Quand tu sors de chez toi et qu'il fait -10 même si le pain est moins bon tu ira au plus proche et si le premier est fermé ou trop cher, tu ira au second qui est 300m plus loin. Mais dans 90% des cas tu n'ira pas au troisième qui est 3km plus loin ! Un Fai, tu reste dans ton canapé, tu compte le numéro et tu dis, je veux bénéficier de l'offre je change de FAI. La compétition est telle qu'ils attendent tous que l'autre dégaine sur l'augmentation des prix. On serait presque à s'imaginer dans un paradoxe où on sacrifierait la qualité du réseau pour financer le FTTH qui en fait serait pas plus rapide que l'ADSL vu la politique adoptée =) Ce serait drôle non ? (comment ça on s'en fout y'a que le marketing qui compte dans les offres ?) Ca c'est sur. Le problème que je vois également c'est la médiatisation des soucis entre opérateur par des journalistes qui ne comprennent pas les problèmes d'infrastructure. C'est la super grande mode de faire des tables ronde d'experts qui durent 30 minutes ou à aucun moment on éduque vraiment les gens et ou on répond à peine aux questions. C'est de notre faute, ceux qui vivent vraiment dans les réseaux ne passent pas assez de temps à vraiment faire du vrai partage d'information. Assez d'accord avec ça, les sujets sont abordés en surface et les beaux discours à la mode prennent plus facilement le pas sur les réflexions avancées, ce qui amène à des raccourcis. Cependant comme dit précédemment, c'est pas une mauvaise chose ici de faire ressortir le problème en surface même si c'est traité de manière non approfondi. Si ça peut éveiller quelques warning chez Free sur un risque de mauvaise image préjudiciable... Là où je trouve la situation pénible, c'est que ça pourrait être juste un problème de brouzoufs, à se dire que ça fait chier de payer ce qui ne se payait pas avant. Mais non, ce n'est pas qu'une question de peering payant au lieu de gratuit ou d'upgrade peering, c'est aussi que même en passant par un transitaire quel qu'il soit, tu as des saturations le soir. Même en passant par leurs transitaires d'ailleurs, ça ne change rien. Pour reprendre ce que tu as mis avant, Verizon, ATT et autres, ces gens ne peerent pas avec les petits et ça se comprend totalement oui, mais ils peerent avec les gros qui fournissent les petits indirectement et la capacité est souvent là. C'est à dire qu'un Verizon tu peux le toucher par pas mal de gros transitaires, Orange de la même manière aussi tu peux l'avoir avec une bonne qualité en France sans passer par 2 AS intermédiaires. ProXad, tu l'as en peering ou tu l'as via ses transitaires (avec de la saturation), c'est bien là le problème je trouve... My 2 cents. Frederic --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: DNS P2P
Le 26/11/2011 09:43, Marc BOZENKO a écrit : et inversement, Mr cotedor qui va emmerder la grosse boite avec un nom deposé parce que ce dernier est un vrai geek et que le mec qui s'occupe du SI ne l'a pas fait (on me dira: ok, ils avaient qu'a prendre qq1 qui connait son boulot) Z'ont qu'à demander à l'ICANN la création du nouveau TLD .cotedor pour 185000$. Pour les nouveaux TLD ils ont assez blindé la protection des marques... Même en IDN s'ils préfèrent. Le 26/11/2011 10:10, Stephane Bortzmeyer a écrit : Je ne sais pas d'où sort ce chiffre de 8. Il y en a eu quelques centaines en tout, ce qui est déjà beaucoup trop. http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Immigration_and_Customs_Enforcement#Intellectual_Property 8 c'était le nombre de sous-domaines surbloqués par erreur sous mooo.com : http://www.dotweekly.com/when-mooo-com-was-seized-by-ice-80k-subdomains-affected/ Le 26/11/2011 18:26, p...@9online.fr a écrit : T'appelant Ludovic Lacoste, tu as tout à fait le droit de déposer le DNS lacoste.org s'il est libre. Dans l'affaire Milka, en plus du nom de domaine, il y avait aussi la couleur de fond du site qui rappelait vaguement celle de la vache (enfin de très loin quand même) : http://rocbo.lautre.net/milka/ancien-site.html Etude de cas : mettre un petit crocodile comme favicon sur lacoste.org et voir ce que ça donne :) Patrick. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: Y a du débit chez FREE ?
Le 26/11/2011 19:03, Marc BOZENKO a écrit : le pekin de base s'en fout royal de savoir si derriere ya la patate necessaire, ce qu'il veut, c'est avoir un max de services en payant le moins possible (c'est par forcement compatible, mais bon...) ce qu'il veut surtout c'est quand il surfe sur ce qu'on appelle Internet, il n'ait pas à attendre 5 minutes qu'une photo ou qu'une vidéo s'affiche... c'est comme quand mon banquier me dit bah oui y a des frais de Y euro parceque notre prestataire nous facture X euro. Je m'en fout royalement, ca ce sont ses problèmes de gestion, pas les miens. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Y a du débit chez FREE ?
Rémi Bouhl a écrit: l'organisme qui centralise soit d'une neutralité absolue et ne fasse que de la régulation _technique_ Stephane Bortzmeyer a écrit: Voeu pieux. Comment un choix entre Verisign et DENIC pour gérer .net pourrait-il être purement technique ? C'est de la régulation et la régulation ne peut pas être neutre. +1, malheureusement. Ca va forcément tourner à la politique. Raphael MAUNIER a écrit: Les infrastructures ont un coût, sans avoir vécu la chose de l'intérieur d'un gros backbone ( Neo est un réseau de taille raisonnable, mais pas gigantisme ) vous n'avez pas idée des pb. Ne sois pas trop pressé de grandir. Même à l'intérieur des shadocks Telecoms, les mecs se savent même pas combien coûte à produire des Megabits . SURTOUT a l'intérieur des shadocks Telecoms; ça devient une abstraction, une ligne dans le budget au même titre que le légal, le marketing, etc. Arrivé à une certaine taille, la main gauche ne sait plus ce que la droite fait. Patrick Maigron a écrit: Etude de cas : mettre un petit crocodile comme favicon sur lacoste.org et voir ce que ça donne :) C'est clair que dès qu'un avocat remarque, ils vont te tomber dessus à bras raccourcis. Michel. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Y a du débit chez FREE ?
On Sat, 26 Nov 2011 11:34:44 +0100, Pascal Rullier pas...@rullier.net said: Par contre, d'où viennent les contenus qu'ils délivrent à leurs eyeballs, pas en grand partie des autres eyeballs des autres FAI puisque que le modèle n'est pas orienté dans ce sens, mais de fournisseurs de contenus qui ne sont pas des FAI. Meme si j'ai beau etre d'accord avec toi, la realite est toute differente. Le fourniseur de contenu ca se change jusqu'a ce que le contenu retombe chez un membre du club(*). Par contre, pour que l'eyeball change d'ISP pour pouvoir acceder a son contenu la ou il est .. j'accepterai ca vendredi prochain apres la dose reglementaire de Stroh. (*) Pour rappel les membre du club sont des mastodontes avec de la puissance financiere (pour racheter et integrer ce qu'il faut). En plus un des membres est le proprietaire-fondateur d'une des hebergeurs populaires de France. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: DNS P2P
On Sat, 26 Nov 2011 11:50:55 +0100, Stephane Bortzmeyer bortzme...@nic.fr said: accélérer la propagation des changements dans les noms de domaine. Pas besoin de nouvelles techniques, il suffit de mettre TTL à 0 à Refresh à 1. Ah bon ? Je croyais qu'il suffit que tout le monde joue le jeu selon les RFC (enfin, APRES on peut jouer avec le TTL tranquilement). Pas du style RR avec TTL de 3600 sec on les retrouve dans des caches 6 mois (!) apres expiration. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Y a du débit chez FREE ?
On Sat, 26 Nov 2011 10:55:35 +, Raphael MAUNIER rmaun...@neotelecoms.com said: Est-ce que ATT, Verizon, Comcast peerent facilement ? Voir le cas Comcast - Level 3 pour s'en rendre compte a quel point la situation est devenue debile. C'est le moment ou je regrete les pratiques de Cogent (depeering). Cependant, quand ils sont arrivés avec une offre à 29,99 € tout le monde était content. 29.99 EUR en region parisienne ca va (et encore). Par contre, il faut bien se mettre en tete : a Nulle-part Sous Bois, 997 habitants, a quelques dizaines km de la premiere ville, il faut pas s'atteindre a jusqu'a 23 Mbps pour 29.99 EUR/mois. Vous pouvez crier Liberte, Egalite, Fraternite autant que vous voulez, la realite est differente. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] - Y a du débit chez FREE ?
Bonsoir, Le 26/11/2011 11:55, Raphael MAUNIER a écrit : Est-ce que ATT, Verizon, Comcast peerent facilement ? Non sérieusement, vous pensez toujours que le peering c'est juste mettre un port sur un IX et roule ma poule ? Des solutions, il y en a et vous le savez tous. Le seul soucis, c'est que vous le voulez tous pas l'admettre. À la décharge, à mon sens FREE n'a pas eu une communication claire et officielle sur le sujet et le mode bourrin est déplaisant. Cependant, quand ils sont arrivés avec une offre à 29,99 € tout le monde était content. Vous avez tous été mal éduque avec des prix ultra bas, et moi pareil. En ouvrant notre réseau à l'étranger, j'ai bien vu que j'étais loin de la realité. Les infrastructures ont un coût, sans avoir vécu la chose de l'intérieur d'un gros backbone ( Neo est un réseau de taille raisonnable , mais pas gigantisme ) vous n'avez pas idée des pb. Même à l'intérieur des shadocks Telecoms, les mecs se savent même pas combien coûte à produire des Megabits . Ben, dans ce cas, la solution ça serait de faire payer le vrai coût, pas de brider l'offre à prix fixe. Les gens veulent consommer, qu'ils consomment, qu'ils paient! Dans n'importe quel autre secteur économique, quand un type se pointe avec l'air gourmand, on se réjouit de lui présenter des offres qui lui conviennent avec des factures qui plaisent à la compta. Dans l'Internet, non, on veut absolument pas proposer de plus cher. Autrement dit, de répercuter les coûts de transit/peering sur l'abonné final. Le faux argument c'est trop compliqué ne tient pas, la téléphonie a été facturée pendant des dizaines d'années en faisant payer plus cher l'appel à New-York plutôt que le 22 à Asnières. Les gens découvriraient vite qu'en faisant du P2P à l'intérieur de la France on a les vidéos pour bien moins cher qu'en les copiant depuis les USA. À ce sujet, je me pose une question: Youtube n'a pas un CDN à l'intérieur des principaux FAI? Qu'est-ce qui coince entre Free et Youtube dans ce cas? (j'ai pas de ligne Free pour tester, et un traceroute sur youtube risque de ne pas être pertinent pour voir le trajet du fichier vidéo, qui est souvent hébergé sur un truc du genre youtube.akamai.cdn.bidule.free.fr) Rémi. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: Y a du débit chez FREE ?
On Sat, 26 Nov 2011 18:32:56 +0100, Frédéric Dhieux frede...@syn.fr said: se payait pas avant. Mais non, ce n'est pas qu'une question de peering payant au lieu de gratuit ou d'upgrade peering, c'est aussi que même en passant par un transitaire quel qu'il soit, tu as des saturations le soir. Même en passant par leurs transitaires d'ailleurs, ça ne change rien. intermédiaires. ProXad, tu l'as en peering ou tu l'as via ses transitaires (avec de la saturation), c'est bien là le problème je trouve... Ca a du sens quand-meme: - soit ils saturent les transits et pour une qualite decente il faut passer soit par un autre membre du club (peering gratuit) soit par un client au peering payant soit payer directement. les 2 derniers cas, ils encaissnt de toute facon. - soit su te debrouilles a peerer avec eux a l'etranger (ou passer par un peer non-congestionne a l'etranger). Ce qui est triste c'est que la ca a l'air de marcher plus facilement. Si tu est assez perit, eux ils rentabilisent juste leurs 10G outre-atlantique. Dans tous les cas, eux ils n'ont rien a perdre si tu n'est pas cooperatif. Si tu l'est, ils gagnent --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Y a du débit chez FREE ?
Le 26/11/2011 22:21, Radu-Adrian Feurdean a écrit : On Sat, 26 Nov 2011 10:55:35 +, Raphael MAUNIER rmaun...@neotelecoms.com said: Est-ce que ATT, Verizon, Comcast peerent facilement ? Voir le cas Comcast - Level 3 pour s'en rendre compte a quel point la situation est devenue debile. C'est le moment ou je regrete les pratiques de Cogent (depeering). Cependant, quand ils sont arrivés avec une offre à 29,99 € tout le monde était content. 29.99 EUR en region parisienne ca va (et encore). Par contre, il faut bien se mettre en tete : a Nulle-part Sous Bois, 997 habitants, a quelques dizaines km de la premiere ville, il faut pas s'atteindre a jusqu'a 23 Mbps pour 29.99 EUR/mois. Vous pouvez crier Liberte, Egalite, Fraternite autant que vous voulez, la realite est differente. Là on touche à la réalité politique, aussi. On peut imaginer une gestion de la collectivité dans laquelle le coût serait réparti équitablement. Une péréquation, comme ça s'est fait pour le réseau téléphonique, le réseau électrique, les routes.. Ce n'est pas _du tout_ dans l'air du temps, mais c'est imaginable. Le libéralisme, avec 3/4 gros opérateurs qui tirent 3/4 réseaux physiques en zone rentable et 0 réseaux physiques chez les gueux, n'est pas une loi de l'univers indépassable. Si la fibre avait été inventée y'a 40 ans, elle serait propriété d'État. Rémi. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Y a du débit chez FREE ?
On Sat, 26 Nov 2011 22:58:57 +0100, Rémi Bouhl remibo...@gmail.com said: Là on touche à la réalité politique, aussi. On peut imaginer une gestion de la collectivité dans laquelle le coût serait réparti équitablement. Style : les gens en IDF payent plus, pour finnancer les zones blanches. Probleme : faut augmenter les prix meme en zone dense, et la ca risque de ne pas passer inapercu. mon dieu, je croyais le communisme mort et enterre depuis des annees Une péréquation, comme ça s'est fait pour le réseau téléphonique, le réseau électrique, les routes.. ? loi de l'univers indépassable. Si la fibre avait été inventée y'a 40 ans, elle serait propriété d'État. Comme le cuivre ou comme les autoroutes ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Y a du débit chez FREE ?
Eh Be ! ya du boulot ! Si on en est à confondre le communisme d'état et l'humanisme de la République cela prouve que la conscience de la Fraternité républicaine est tombée bien bas ! Sachez mon petit Monsieur que s'il ya eu en France des routes, du cuivre, de l'eau potable, du téléphone et de la télévision pour tous, sans parler de la santé et de l'éducation, c'est que nous nous sommes battus pour un idéal républicain. Et la vente des bijoux de famille est un phénomène de l'ultra libéralisme tout à fait récent. Et qui commence à montrer ses faiblesses. Patrick Darlot, Maire de Saint Bresson (Gard). Mairie de Saint Bresson Le village 30440 Saint Bresson tél : 04 67 82 47 19 fax : 04 67 83 06 53 mai...@saintbresson.net portable d'astreinte Mairie : 06 37 54 46 81 service technique : 06 88 65 55 56 siret Mairie : 21 300 238 9000 12 Le 26 nov. 2011 à 23:07, Radu-Adrian Feurdean a écrit : On Sat, 26 Nov 2011 22:58:57 +0100, Rémi Bouhl remibo...@gmail.com said: Là on touche à la réalité politique, aussi. On peut imaginer une gestion de la collectivité dans laquelle le coût serait réparti équitablement. Style : les gens en IDF payent plus, pour finnancer les zones blanches. Probleme : faut augmenter les prix meme en zone dense, et la ca risque de ne pas passer inapercu. mon dieu, je croyais le communisme mort et enterre depuis des annees Une péréquation, comme ça s'est fait pour le réseau téléphonique, le réseau électrique, les routes.. ? loi de l'univers indépassable. Si la fibre avait été inventée y'a 40 ans, elle serait propriété d'État. Comme le cuivre ou comme les autoroutes ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Y a du débit chez FREE ?
Le 26/11/2011 23:07, Radu-Adrian Feurdean a écrit : On Sat, 26 Nov 2011 22:58:57 +0100, Rémi Bouhlremibo...@gmail.com said: Là on touche à la réalité politique, aussi. On peut imaginer une gestion de la collectivité dans laquelle le coût serait réparti équitablement. Style : les gens en IDF payent plus, pour finnancer les zones blanches. Probleme : faut augmenter les prix meme en zone dense, et la ca risque de ne pas passer inapercu. Quand le téléphone s'est généralisé en France, les gens des bleds paumés ont payé le même prix le fait de tirer leur ligne, que ceux en grande ville. Scoop: en 2009, j'ai payé le même prix une ligne FT dans la deuxième agglo de France, que si je l'avais prise dans mon petit village natal. Alors, effectivement, vu qu'on est partis dans la mauvaise direction, redresser le tir ça ferait une différence de prix qui ferait râler les urbains. D'un autre côté, pour tout ceux qui ont une résidence secondaire à la campagne (ou des parents, ou des amis), si ça implique que pour le même prix, la même offre y sera dispo, ils ne seront pas forcément contre. Au lieu de devoir faire un emprunt pour péter le goudron afin d'avoir la fibre.. :° mon dieu, je croyais le communisme mort et enterre depuis des annees Moi aussi, et là je viens de découvrir que, entre la Libération, et l'appliquation des directives libérales européennes (privatisation du téléphone, privatisation de l'électricité..), la France a été dirigée par des communistes. Ça fait un choc :| Une péréquation, comme ça s'est fait pour le réseau téléphonique, le réseau électrique, les routes.. ? loi de l'univers indépassable. Si la fibre avait été inventée y'a 40 ans, elle serait propriété d'État. Comme le cuivre ou comme les autoroutes ? Comme l'a été le cuivre et comme le sont toujours les routes, voui. On peut choisir un modèle de service public, avec une seule infrastructure pour tout le pays, financée en péréquation, avec éventuellement une compensation par l'état (donc, par les plus aisés) en cas de déficit. Ça fait un réseau disponible à l'échelle de tout le pays, accessible dans les petits villages, à prix raisonnable. Sur lequel des opérateurs privés peuvent parfaitement opérer, en payant une redevance raisonnable, et égale pour tous (ça signifierait, par exemple, que le coût d'une collecte ADSL, par ligne, ne serait pas supérieur au coût d'une offre triple-play. Autrement dit: moins de foutage de gueule.) On peut également préférer le modèle privé: Ça donne 4 fibres par rue dans les grandes villes, pas de fibre avant 2050 dans les petits villages (sauf à payer un bras), du Youtube qui merde chaque soir (que ce soit dans les grandes villes ou les petits villages), et une stagnation de l'évolution du réseau (IPv6, augmentation des débits, peering en région), au profit du développement d'offres à la con du genre Économisez 10% sur votre abonnement Meetic en prenant un iMachin avec un engagement de 480 mois chez l'opérateur Truc. Mais la première option est aussi communiste que les PTT et la mise en place de la boucle locale cuivre en France (celle qui va jusque dans les p'tits villages et est, en 2011, au même prix partout), donc on prendra la deuxième option: elle n'est pas communiste _donc_ elle fonctionne mieux :) Trolls du soir, bonsoir. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Y a du débit chez FREE ?
On 26 nov. 2011, at 23:32, Rémi Bouhl wrote: Mais la première option est aussi communiste que les PTT et la mise en place de la boucle locale cuivre en France (celle qui va jusque dans les p'tits villages et est, en 2011, au même prix partout), donc on prendra la deuxième option: elle n'est pas communiste _donc_ elle fonctionne mieux : heureusement qu'elle est la celle la d'ailleurs, sinon, on pourrait pas se la péter avec le pays dans lequel l'adsl est le plus développé du monde, et l'Ipv6 le mieux déployé... Trolls du soir, bonsoir. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: Re: [FRnOG] Y a du débit chez FREE ?
On Sat, 26 Nov 2011 23:22:02 +0100, Patrick Darlot patrick.dar...@saintbresson.net said: Eh Be ! ya du boulot ! Patrick Darlot, Maire de Saint Bresson (Gard). Mairie de Saint Bresson Le village 30440 Saint Bresson Effectivement. Vous avez deja fait le votre, et tous vos habitants ont au minimum un access a plus de 5Mbps (strict minimum pour la moindre trace de triple-play). Vous rentrez dans les 29.99 EUR/mois avec 0 EUR frais d'install (meme 100 EUR, ca ne me derange pas), et sans puiser dans des subventions (vous pouvez par contre vous associer avec n'importe quelle autre commune dans un rayon de 15km s'ils sont aussi d'accord). --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re : [FRnOG] Y a du débit chez FREE ?
Exactement mon cher Ami, Saint Bresson étant en zone blanche, nous nous sommes cotisés et nous avons entre les gens du village pour la modique somme de 25 € pour les foyers qui utilisent le service, une double connexion 18 mégas qui fonctionne parfaitement depuis 6 ans. (jonction wifi sur 6 kms et réseau maillé de distribution). Mais comme c'est mutualisé nous n'avons pas la télé, qui elle vient par satellite. Tout le monde accepte les petites contraintes de ne pas déstabiliser le système en faisant du P2P à gogo. Tu vois la Fraternité cela marche. Je ne gagne même pas de sous et cela ne coûte rien à la Collectivité. Cela s'appelle tout simplement vivre en bonne intelligence. Cordialement. Patrick Darlot, Maire de Saint Bresson (Gard). Mairie de Saint Bresson Le village 30440 Saint Bresson tél : 04 67 82 47 19 fax : 04 67 83 06 53 mai...@saintbresson.net portable d'astreinte Mairie : 06 37 54 46 81 service technique : 06 88 65 55 56 siret Mairie : 21 300 238 9000 12 Le 27 nov. 2011 à 00:00, Radu-Adrian Feurdean a écrit : On Sat, 26 Nov 2011 23:22:02 +0100, Patrick Darlot patrick.dar...@saintbresson.net said: Eh Be ! ya du boulot ! Patrick Darlot, Maire de Saint Bresson (Gard). Mairie de Saint Bresson Le village 30440 Saint Bresson Effectivement. Vous avez deja fait le votre, et tous vos habitants ont au minimum un access a plus de 5Mbps (strict minimum pour la moindre trace de triple-play). Vous rentrez dans les 29.99 EUR/mois avec 0 EUR frais d'install (meme 100 EUR, ca ne me derange pas), et sans puiser dans des subventions (vous pouvez par contre vous associer avec n'importe quelle autre commune dans un rayon de 15km s'ils sont aussi d'accord). --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re : [FRnOG] Y a du débit chez FREE ?
Je dis bravo Monsieur le maire !! On est bien loin des problématiques de peering ici. Il faut avant tout régler le problème des infrastructure en France et ne pas oublier les zones moins denses . Plusieurs élus comme vous ont compris le vrai problème et nous commençons à peine à en voir les résultats qui sont assez prometteur. Nous travaillons actuellement sur des projets similaire ou avant de parler desserte locale, le sujet du backhaul vers les grosses artères est encore plus problématique. Vous vous rendez compte que des élus locaux ont mieux cerné le problème qu'une bonne partie de spécialiste de cette liste n'arrive toujours pas a comprendre ! Quand il n'y aura plus de problème de desserte, et de backhaul, vous serez tous légitime de gueuler contre les peering saturés ! Raphael On Nov 27, 2011, at 0:10, Patrick Darlot patrick.dar...@saintbresson.net wrote: Exactement mon cher Ami, Saint Bresson étant en zone blanche, nous nous sommes cotisés et nous avons entre les gens du village pour la modique somme de 25 € pour les foyers qui utilisent le service, une double connexion 18 mégas qui fonctionne parfaitement depuis 6 ans. (jonction wifi sur 6 kms et réseau maillé de distribution). Mais comme c'est mutualisé nous n'avons pas la télé, qui elle vient par satellite. Tout le monde accepte les petites contraintes de ne pas déstabiliser le système en faisant du P2P à gogo. Tu vois la Fraternité cela marche. Je ne gagne même pas de sous et cela ne coûte rien à la Collectivité. Cela s'appelle tout simplement vivre en bonne intelligence. Cordialement. Patrick Darlot, Maire de Saint Bresson (Gard). Mairie de Saint Bresson Le village 30440 Saint Bresson tél : 04 67 82 47 19 fax : 04 67 83 06 53 mai...@saintbresson.net portable d'astreinte Mairie : 06 37 54 46 81 service technique : 06 88 65 55 56 siret Mairie : 21 300 238 9000 12 Le 27 nov. 2011 à 00:00, Radu-Adrian Feurdean a écrit : On Sat, 26 Nov 2011 23:22:02 +0100, Patrick Darlot patrick.dar...@saintbresson.net said: Eh Be ! ya du boulot ! Patrick Darlot, Maire de Saint Bresson (Gard). Mairie de Saint Bresson Le village 30440 Saint Bresson Effectivement. Vous avez deja fait le votre, et tous vos habitants ont au minimum un access a plus de 5Mbps (strict minimum pour la moindre trace de triple-play). Vous rentrez dans les 29.99 EUR/mois avec 0 EUR frais d'install (meme 100 EUR, ca ne me derange pas), et sans puiser dans des subventions (vous pouvez par contre vous associer avec n'importe quelle autre commune dans un rayon de 15km s'ils sont aussi d'accord). --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ .+-yם*'v�Q�ᡶ�� 0~�肊�
[FRnOG] RE: [FRnOG] Re : [FRnOG] Y a du débit chez FREE ?
Exactement mon cher Ami, Saint Bresson étant en zone blanche, nous nous sommes cotisés et nous avons entre les gens du village pour la modique somme de 25 € pour les foyers qui utilisent le service, une double connexion 18 mégas qui fonctionne parfaitement depuis 6 ans. (jonction wifi sur 6 kms et réseau maillé de distribution). Mais comme c'est mutualisé nous n'avons pas la télé, qui elle vient par satellite. Tout le monde accepte les petites contraintes de ne pas déstabiliser le système en faisant du P2P à gogo. Tu vois la Fraternité cela marche. Je ne gagne même pas de sous et cela ne coûte rien à la Collectivité. Cela s'appelle tout simplement vivre en bonne intelligence. Pour info sur combien de foyers à peu près? Y. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re : [FRnOG] Y a du débit chez FREE ?
17 foyers actuellement, sur une zone de montagne en Cévennes Viganaise. (un rectangle de 15kms sur15kms) Raccordement sur adsl actuellement, fibre bientôt depuis un autre village à 6 kms de là à vol d'oiseau. Extension en cours d'étude sur la zone d'autres villages. Je précise que le cuivre est pire que mauvais car jamais entretenu. Et que nous sommes totalement fraternels puisque notre communauté assure aussi l'égalité sur les routes (toutes goudronnées), sur l'eau, et sur l'électricité. Jusqu’à présent cela s'appelle encore la République Française. Salut et Fraternité Citoyens. Patrick Darlot, Maire de Saint Bresson (Gard). Mairie de Saint Bresson Le village 30440 Saint Bresson tél : 04 67 82 47 19 fax : 04 67 83 06 53 mai...@saintbresson.net portable d'astreinte Mairie : 06 37 54 46 81 service technique : 06 88 65 55 56 siret Mairie : 21 300 238 9000 12 Le 27 nov. 2011 à 00:23, Y.H a écrit : Exactement mon cher Ami, Saint Bresson étant en zone blanche, nous nous sommes cotisés et nous avons entre les gens du village pour la modique somme de 25 € pour les foyers qui utilisent le service, une double connexion 18 mégas qui fonctionne parfaitement depuis 6 ans. (jonction wifi sur 6 kms et réseau maillé de distribution). Mais comme c'est mutualisé nous n'avons pas la télé, qui elle vient par satellite. Tout le monde accepte les petites contraintes de ne pas déstabiliser le système en faisant du P2P à gogo. Tu vois la Fraternité cela marche. Je ne gagne même pas de sous et cela ne coûte rien à la Collectivité. Cela s'appelle tout simplement vivre en bonne intelligence. Pour info sur combien de foyers à peu près? Y. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re : [FRnOG] Y a du débit chez FREE ?
Le 27/11/2011 00:22, Raphael MAUNIER a écrit : Je dis bravo Monsieur le maire !! On est bien loin des problématiques de peering ici. Il faut avant tout régler le problème des infrastructure en France et ne pas oublier les zones moins denses . mouai, avec qq copains, on avait fait la même chose à l’époque dans une zone non blanche, c'est bien pour le niveau technique... mais il ne faut pas se leurrer, une zone blanche, c'est pas rentable (ah bon, FT n'est plus service public?!) je vais arrêter là, 2012 n'est pas encore là ;) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] RE: [FRnOG] - Y a du débit chez FREE ?
Oh là là, ça trolle veugra aujourd'hui! Le troll de la lutte des classes qui ressort de son trou. Ca fait un moment qu'on l'avait pas vu, ceci dit. Rémi Bouhl a écrit: À ce sujet, je me pose une question: Youtube n'a pas un CDN à l'intérieur des principaux FAI? Qu'est-ce qui coince entre Free et Youtube dans ce cas? Ca c'est une bonne question, une très bonne question. (j'ai pas de ligne Free pour tester, et un traceroute sur youtube risque de ne pas être pertinent pour voir le trajet du fichier vidéo, Exactement, si tu fais çà tu vas possiblement de retrouver sur un cache proche de l'ASN de ton FAI. Mais en général le résultat dépend de comment la chaîne de résolveurs est configurée; si tu utilises des résolveurs loin de toi tu risques d'avoir des résultats intéressants. L'algorithme de sélection de quel hôte du CDN tu utilises est compliqué, et dans bien des cas secret. qui est souvent hébergé sur un truc du genre youtube.akamai.cdn.bidule.free.fr) On me dit dans l'oreillette qu'Akamai a mis en place récemment quelque chose qui dissimule un peu mieux ce genre de chose, mais la réalité des choses c'est effectivement çà. Radu-Adrian Feurdean a écrit: (*) Pour rappel les membre du club sont des mastodontes avec de la puissance financiere (pour racheter et integrer ce qu'il faut). En plus un des membres est le proprietaire-fondateur d'une des hebergeurs populaires de France. Tu ne peux rien y faire. Si ces trois-là n'existaient pas, tu en aurais 3 autres qui ne seraient sûrement pas mieux. Bon et puis voici mes croquettes pour le troll: les gens qui citent des exemples réussis de mutualisation à petite échelle: c'est bien, mais le même modèle ne marche pas à grande échelle. C'est bien beau de râler, mais viendu essayer et après on pourra en reparler. Michel. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Y a du débit chez FREE ?
Bravo Monsieur le Maire. À Vaour, dans le Tarn (moins de 300 habitants) , une solution similaire a été mise en place à l'initiative d'un habitant un peu versé en technique. Pour 30 euros par an, chacun peut être connecté. Il reste en effet des gens qui savent vivre ensemble. @+, Dom Le 27/11/11 00:10, Patrick Darlot a écrit : Exactement mon cher Ami, Saint Bresson étant en zone blanche, nous nous sommes cotisés et nous avons entre les gens du village pour la modique somme de 25 € pour les foyers qui utilisent le service, une double connexion 18 mégas qui fonctionne parfaitement depuis 6 ans. (jonction wifi sur 6 kms et réseau maillé de distribution). Mais comme c'est mutualisé nous n'avons pas la télé, qui elle vient par satellite. Tout le monde accepte les petites contraintes de ne pas déstabiliser le système en faisant du P2P à gogo. Tu vois la Fraternité cela marche. Je ne gagne même pas de sous et cela ne coûte rien à la Collectivité. Cela s'appelle tout simplement vivre en bonne intelligence. Cordialement. Patrick Darlot, Maire de Saint Bresson (Gard). Mairie de Saint Bresson Le village 30440 Saint Bresson tél : 04 67 82 47 19 fax : 04 67 83 06 53 mai...@saintbresson.net portable d'astreinte Mairie : 06 37 54 46 81 service technique : 06 88 65 55 56 siret Mairie : 21 300 238 9000 12 --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
