Re: [Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL]
On Sun, 23 Jul 2000 12:26:55 EDT, seweryn pec <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > [...] >> -- Wlodek > > [...] a nie zawijac kota ogonem ... > i zmieniac temac co bylo w CCCP. > [...] > > Pogodnie >Seweryn pecu-pecu, sewku-sewku, a archiwa archiwami. Nie ja skrecalem na calego z PRL na CeCeCePku i inne Kambodze. Subtropikalnie, -- Wlodek
Re: [Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL]
Wlodzimierz Holsztynski <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > Wiecej rehabilitowanych Polakow bylo zabitych lub wiezionych > W Sojuzie niz w Polsce. Chocby cala gora KPP. > -- Wlodek Czyli polsce dac medal za humanitarnosc. Takiej logiki od naukowca sie nie spodziewalem... dales zaczal pan ze w Polsce nie zginelo wiecej jak 200 osob... podac fakty, dowody a nie zawijac kota ogonem ... i zmieniac temac co bylo w CCCP. Wszyscy wiemy ze jedno i drugie to swolocz. Obecnie dziekujemy Bogu ze sie skonczylo chociaz dalej tacy jak Kwasniewski komunista jeszcze plywaja i mydla oczy Pogodnie Seweryn Get your own FREE, personal Netscape WebMail account today at http://webmail.netscape.com.
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
At 06:22 PM 7/22/00 -0400, you wrote: > >>Napisales Wlodku: >> W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego >> (...) >>Jest to dla mnie wierutna bzdura. Nie potrafie podac >>tu listy 201 nazwisk. Mysle ze bardzo grzebiac w pamieci >>moze umialbym wymienic conajwyzej 10 czy >>15 osob. Ale jestem przekonany ze samych posmiertnych >>rehabilitacji po 1956 bylo wiecej niz kilkadziesiat. >>A nie wszystkich przeciez rehabilitowano. > >Wiecej rehabilitowanych Polakow bylo zabitych lub wiezionych >W Sojuzie niz w Polsce. Chocby cala gora KPP. Wielu >rehabilitowanych, skrzywdzonych w Polsce, prawie wszyscy, to >byli ludzie wiezieni, wielu bylo nawet torturowanych, ale >bardzo niewielu zabitych. I chwala Polsce za to. > Bardzo watpie. Rehabilitacja byla przciez formalnym procesem sadowym. Nie wyobrazam sobie by sady PRL mogly sobie w 1956 czy 1957 pozwolic na kwestionowanie aktow popelnionych w ZSRR. Nie mialy zreszta jurysdykcji na tamtym terenie. Zas na terenie ZSRR zadnych masowych rehabilitycji sadowych nie przeprowadzano chyba w tym czasie? Nie slyszalem by w ZSRR formalnie przeprowadzono np rehabilitacje skazanych w moskiewskim Procesie 16. A jezeli, to nie w 1956. Rzeczywiscie, czesc rehabilitowanych bylo chyba komunistami. Ale komunistow sady PRL nie skazywaly raczej na smierc. Ja nie przypominam sobie zadnego nazwiska. Tu masz racje, pod tym wzgledem bylo w Polsce lepiej niz gdzie indziej. Wiekszosc rehabilitowanych w 1956/57 to byli zolnierze AK oraz PSZ na Zachodzie ktorzy wybrali po wojnie powrot do ojczyzny. Rehabilitacje obejmowaly tylko osoby w oczywisty sposob 'niewinne' i nie dotyczyly nikogo rzeczywiscie zaangazowanego po 'wyzwoleniu' dzialalnosc antykomunistyczna lub tzw 'band reakcyjnego podziemia'. Masz racje ze wielu a moze nawet wiekszosc, nawet juz skazanych na smierc, zdolalo dozyc Odwilzy w 1956. Np bohater AK Kazimierz Moczarski, przesiedzial miesiace w celi smierci z katem warszawskieg getta Stroopem ale w koncu z niej wyszedl i mogl po latach opublikowac swoje "Rozmowy z Katem". Dalej twierdze jednak, wylacznie na podstawie wlasnej pamieci przeszlych lektur, ze posmiertnych rehabilitacji osob ktorych wyroki wykonano bylo conajmniej kilkadziesiat. >>Podobnie chyba conajmniej kilkudziesieciu dzialaczy PSL zostalo >>zamordowanych przed wyborami (w 1947?) >> (...) >Szczerze mowiac, to najpierw nalezy przytoczyc >zrodla na to, ze cos sie stalo, a nie ze sie nie stalo. > Zgoda, ale pewne fakty wydaja sie juz dobrze ustalone. Nie oczekujesz chyba ze na kazda enuncjacje calkowicie sprzeczna z powszechnie przyjeta wiedza nalezy odpowiadac udokumentowanya rozprawa historyczna. (...) >>W sensie doslownym masz nawet moze racje choc raczej watpie. >>Osoby wsadzone do wiezienia a potem skazane na smierc >>prawomocnym, i tylko posmiertnie uniewaznionym wyrokiem >>Rzeczypospolitej Polski (a po 1952 PRL) nie mieszcza >>sie widocznie w Twojej kategorii "zamordowanych". > >Tu po raz drugi od mojego powrotu postepujesz wzgledem >mnie ze zla wola/. Oczywiscie, ze osoby "legalnie" skazane >za polityczna postawe/ byly wg. mnie po prostu "legalnie" >**zamordowane**. > Przepraszam. Ale w takim razie Twoje liczby wydaja sie jeszcze bardziej absurdalne. >>Byc moze zakatowanych >>czy zastrzelonych w wiezieniach bez wyroku rzeczywiscie bylo tylko >>kilkudziesieciu. Choc mysle ze na samym Zamku Lubelskim musialo ich byc >>wiecej. Nie wiem ile ofiar pochowano potajemnie na cmentarzu na Sluzewie >>w Warszawie. Moze tez ponizej kilkudziesiecciu. Ilu Niemcow zginelo w >>obozie w Lambinowicach? Ilu osobiscie zamordowal S Morel? Ilu zamordowano >>wzietych do niewoli zolniezy UPA, a ilu cywilnych Ukraincow? Nie mowiac juz >>o zolnierzach NSZ czy WiN. Ty zapewne uwazasz ze im sie nalezalo. Byc moze. >>Ale i tak podpadaja pod twoja kategorie osob ktore "nie zginely z bronia w >>reku lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane" w Polsce w okresie >>stalinowskim. Naprawde nie znam tych liczb. Ale rozum mowi mi ze >>wszystkich razem nie moglo byc mniej niz 200. >> >>To tyle na razie, >> >>Michal Niewiadomski > >Troche dyskusje rozwadniasz, nie Ty jeden, co zauwazyla Uta. >Czesc ofiar, to nie ofiary specyficznie stalinizmu, lecz >ogolnie strasznie niskiej kultury ludzkiej, w ktorej >zycie sie nie liczy. Tym bardziej zaraz po wojnie, zwlaszcza >gdy akcje wojskowe dostarczaja ekstra pretekstu, >powtarzam: pretekstu, nie powodu -- powod nigdy >nie istnieje. Okrucienstwo Morela (widze, ze po >prostu nie znasz zakresu jego winy) tez nie bylo wynikiem >stalinizmu per se, tylko jego osobistego zdegenerowania. >Owszem, dzialo sie to w PRLu, ale japonscy >Amerykannie byli przesladowaniu po wybuchu 2 Wojny Swiatowej >w USA bez stalinizmu, a pojedyn
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
On Sat, 22 Jul 2000 23:13:27 +0800, Anna Niewiadomska <[EMAIL PROTECTED]> wrote: >At 10:52 PM 7/21/00 -0400, you wrote: >>Pozdrawiam, >> >>Wlodek >> >>PS. Uwazam mglisty argument Michala za nie na poziomie. >>Wybacz Michale, ale od dziesieciolecia mamy wolna Polske, >>a calkiem swobodnie o takich sprawach mozna bylo >>mowic i tak czy inaczej nawet pisac od jeszcze dluzszego >>czasu. Nie ma sensu racjonalizowac, i to tak nieprzekonywujaco. >> > >No dobrze, to porozmawiajmy serio. > >Zgoda ze od dziesieciolecia mamy w Polsce wolnosc, i jestem przekonany ze >te sprawy sa teraz dosc dobrze zbadane i udokumentowane. Wojtek Jeglinski, >mieszkajacy w Polsce, podal niedawno liczby, ktore rozumiem nie za bardzo >Cie przekonaly. Wypowiedz Pana Jeglinskiego w tym watku rzeczywiscie mnie do niczego nie przekonywuje. Nie widze w niej tez wplywu pobytu akurat w Polsce. Moglby rownie dobrze mieszkac na Marsie. >Napisales Wlodku: > >>> W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely >>> z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, >>> czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno >>> ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis >>> o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego > >Jest to dla mnie wierutna bzdura. Nie potrafie podac >tu listy 201 nazwisk. Mysle ze bardzo grzebiac w pamieci >moze umialbym wymienic conajwyzej 10 czy >15 osob. Ale jestem przekonany ze samych posmiertnych >rehabilitacji po 1956 bylo wiecej niz kilkadziesiat. >A nie wszystkich przeciez rehabilitowano. Wiecej rehabilitowanych Polakow bylo zabitych lub wiezionych W Sojuzie niz w Polsce. Chocby cala gora KPP. Wielu rehabilitowanych, skrzywdzonych w Polsce, prawie wszyscy, to byli ludzie wiezieni, wielu bylo nawet torturowanych, ale bardzo niewielu zabitych. I chwala Polsce za to. >Podobnie chyba conajmniej kilkudziesieciu dzialaczy PSL zostalo >zamordowanych przed wyborami (w 1947?) > >Ale nie mam zrodel i nawet powyzszego nie moge >stwierdzic z cala pewnoscia. A jakie zrodla Ty >masz Wlodku? Patre dni temu pytales sie czy wogole >istnieja jakies statystyki na ten temat. >Czego nowego dowiedziales sie od tego czasu? Szczerze mowiac, to najpierw nalezy przytoczyc zrodla na to, ze cos sie stalo, a nie ze sie nie stalo. Jednak owszem, zgadzam sie, nie mam zaciecia historycznego, polegam na tych, ktorzy je autentycznie maja lub przynajmniej maja swoje historyczne folwarki, ze tak powiem. Zly pieniadz wypiera dobry i Poland-L juz nie jest silne od strony historii. Ostal sie Tomek Kazmierski, ale za szybko zadawala sie materialami i interpretacjami, ktore popieraja jego poglad. I tak dzis jest bodajze jedynym na P-L z pewnym zacieciem historycznym. (Zamierzam w ciagu kilku miesiecy, jezeli wszystko bedzie mi sie znosnie ukladalo, zajac sie troche historia, ale na razie nie moge wiele pomoc). >W sensie doslownym masz nawet moze racje choc raczej watpie. >Osoby wsadzone do wiezienia a potem skazane na smierc >prawomocnym, i tylko posmiertnie uniewaznionym wyrokiem >Rzeczypospolitej Polski (a po 1952 PRL) nie mieszcza >sie widocznie w Twojej kategorii "zamordowanych". Tu po raz drugi od mojego powrotu postepujesz wzgledem mnie ze zla wola/. Oczywiscie, ze osoby "legalnie" skazane za polityczna postawe/ byly wg. mnie po prostu "legalnie" **zamordowane**. >Byc moze zakatowanych >czy zastrzelonych w wiezieniach bez wyroku rzeczywiscie bylo tylko >kilkudziesieciu. Choc mysle ze na samym Zamku Lubelskim musialo ich byc >wiecej. Nie wiem ile ofiar pochowano potajemnie na cmentarzu na Sluzewie >w Warszawie. Moze tez ponizej kilkudziesiecciu. Ilu Niemcow zginelo w >obozie w Lambinowicach? Ilu osobiscie zamordowal S Morel? Ilu zamordowano >wzietych do niewoli zolniezy UPA, a ilu cywilnych Ukraincow? Nie mowiac juz >o zolnierzach NSZ czy WiN. Ty zapewne uwazasz ze im sie nalezalo. Byc moze. >Ale i tak podpadaja pod twoja kategorie osob ktore "nie zginely z bronia w >reku lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane" w Polsce w okresie >stalinowskim. Naprawde nie znam tych liczb. Ale rozum mowi mi ze >wszystkich razem nie moglo byc mniej niz 200. > >To tyle na razie, > >Michal Niewiadomski Troche dyskusje rozwadniasz, nie Ty jeden, co zauwazyla Uta. Czesc ofiar, to nie ofiary specyficznie stalinizmu, lecz ogolnie strasznie niskiej kultury ludzkiej, w ktorej zycie sie nie liczy. Tym bardziej zaraz po wojnie, zwlaszcza gdy akcje wojskowe dostarczaja ekstra pretekstu, powtarzam: pretekstu, nie powodu -- powod nigdy nie istnieje. Okrucienstwo Morela (widze, ze po prostu nie znasz zakresu jego winy) tez nie bylo wynikiem stalinizmu per se, tylko jego osobistego zdegenerowania. Owszem, dzialo sie to w PRLu, ale japonscy Amerykannie byli przesladowaniu po wybuchu 2 Wojny Swiatowej w USA bez stalinizmu, a pojedynczy zolnierze amerykanscy dopuscili sie nieludzkich aktow tu i owdzie. Owszem, stalinizm sprzyjal, ale albo chcemy miec jasny obraz albo rozmyty. A co do oporu zbrojnego po za
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
At 10:52 PM 7/21/00 -0400, you wrote: >Pozdrawiam, > >Wlodek > >PS. Uwazam mglisty argument Michala za nie na poziomie. >Wybacz Michale, ale od dziesieciolecia mamy wolna Polske, >a calkiem swobodnie o takich sprawach mozna bylo >mowic i tak czy inaczej nawet pisac od jeszcze dluzszego >czasu. Nie ma sensu racjonalizowac, i to tak nieprzekonywujaco. > No dobrze, to porozmawiajmy serio. Zgoda ze od dziesieciolecia mamy w Polsce wolnosc, i jestem przekonany ze te sprawy sa teraz dosc dobrze zbadane i udokumentowane. Wojtek Jeglinski, mieszkajacy w Polsce, podal niedawno liczby, ktore rozumiem nie za bardzo Cie przekonaly. My dwaj natomiast znacznie dluzej niz te dziesiec lat zyjemy na emigracji. I zaden z nas nie jest profesjonalista w tym zakresie - rozumiem ze obaj opieramy sie wylacznie na wlasnych lekturach (czy raczej tym co z nich pamietamy), wlasnych przemysleniach i wlasnych doswiadczeniach zyciowych. Napisales Wlodku: >> W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely >> z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, >> czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno >> ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis >> o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego Jest to dla mnie wierutna bzdura. Nie potrafie podac tu listy 201 nazwisk. Mysle ze bardzo grzebiac w pamieci moze umialbym wymienic conajwyzej 10 czy 15 osob. Ale jestem przekonany ze samych posmiertnych rehabilitacji po 1956 bylo wiecej niz kilkadziesiat. A nie wszystkich przeciez rehabilitowano. Podobnie chyba conajmniej kilkudziesieciu dzialaczy PSL zostalo zamordowanych przed wyborami (w 1947?) Ale nie mam zrodel i nawet powyzszego nie moge stwierdzic z cala pewnoscia. A jakie zrodla Ty masz Wlodku? Patre dni temu pytales sie czy wogole istnieja jakies statystyki na ten temat. Czego nowego dowiedziales sie od tego czasu? W sensie doslownym masz nawet moze racje choc raczej watpie. Osoby wsadzone do wiezienia a potem skazane na smierc prawomocnym, i tylko posmiertnie uniewaznionym wyrokiem Rzeczypospolitej Polski (a po 1952 PRL) nie mieszcza sie widocznie w Twojej kategorii "zamordowanych". Byc moze zakatowanych czy zastrzelonych w wiezieniach bez wyroku rzeczywiscie bylo tylko kilkudziesieciu. Choc mysle ze na samym Zamku Lubelskim musialo ich byc wiecej. Nie wiem ile ofiar pochowano potajemnie na cmentarzu na Sluzewie w Warszawie. Moze tez ponizej kilkudziesiecciu. Ilu Niemcow zginelo w obozie w Lambinowicach? Ilu osobiscie zamordowal S Morel? Ilu zamordowano wzietych do niewoli zolniezy UPA, a ilu cywilnych Ukraincow? Nie mowiac juz o zolnierzach NSZ czy WiN. Ty zapewne uwazasz ze im sie nalezalo. Byc moze. Ale i tak podpadaja pod twoja kategorie osob ktore "nie zginely z bronia w reku lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane" w Polsce w okresie stalinowskim. Naprawde nie znam tych liczb. Ale rozum mowi mi ze wszystkich razem nie moglo byc mniej niz 200. To tyle na razie, Michal Niewiadomski
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
On Fri, 21 Jul 2000 15:56:37 -0400, Kazik Stys <[EMAIL PROTECTED]> wrote: >Radze zapoznac sie publikacjami pp Marii Turlejskiej >"Te pokolenia zalobami czarne ..." oraz Malgorzaty Szejnert >"S'ro'd zywych duchow". W tych publikacjach >podane sa nazwiska osob zamordowanych (w tym wiele sadownie) >i jest to liczba duzo wieksza niz 200. Z wlasnego doswiadczenia >wiem, ze wiele osob zostalo zamordowane, szczegolnie 1945 r., >przez bezpieke. Ci ludzie gineli bez sladu. >Bezpieka z reguly przypisywala takie wypadki wewnetrznym >porachunkom podziemia. Ja wiem o przynajmniej jednym wypadku >zamordowania kilkunatu osob na konto podziemia. I to z bardzo >miarodajnych zrodla - od bezpieki. Nie krepowali sie >przy mnie sadzac, ze informacja ta nie wyjdzie za mury Urzedu, >poniewaz bylem chyba odpisany na straty. > Kazik Stys > >-- > [EMAIL PROTECTED] (Sztuka Myslenia wh) wrote: > >> W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely >> z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, >> czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno >> ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis >> o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego >> Gomulki i potem, w stoczniach, w kopalniach. Moze dla naszej edukacji podalby Pan liczby z cytowanych przez Pana zrodel. Z drugiej strony chcialbym zilustrowac polska specyfike. Ojciec przyjaciela byl skazany na smierc za dzialalnosc AKowska/. Wyroku jednak nie wykonano. Slad takiego przezycia zostaje juz na zawsze, charakter pisma tego czlowieka, po latach, wskazywal na kogos doglebnie przerazonego, i w listach nigdy zlego lub nawet dwuznacznego slowa o rezymie nie napisal, nawet nalegal, zeby jego dzieci tez byly ostrozne. Przyjaciel tego czlowieka, tez Akowiec, tez skazany na smierc. Wyrok uzasadniony byl czyms blachym, az idiotycznie. Przychodzili do niego do wiezienia z rzadowej wierchuszki i wrecz blagali go, by zechcial zlozyc prosbe o ulaskawienie. Ten uparl sie, ze w takim kraju, gdzie tak postepuja, to on zyc nie chce. Wszystko jedno wyroku nie wykonano. Takich wypakow nie wykonanych wyrokow bylo wiecej, choc chcialbym zeby ktos to udokumentowal. Nie sadze, zeby podobne gesty mialy miejsce w Sojuzie lub innych demoludach (na Wegrzech??). W Czechoslowacji, gdy urzadzono proces, skazano na smierc 9 na 11 (po czym byly dalsze procesy, rowniez tych, co wczesniej skazywali), a wyrok wykonano w ciagu kilku godzin. Panie Kaiku, jezeli to mozliwe, to moze by Pan napisal nam i swoich przejsciach. Pozdrawiam, Wlodek PS. Uwazam mglisty argument Michala za nie na poziomie. Wybacz Michale, ale od dziesieciolecia mamy wolna Polske, a calkiem swobodnie o takich sprawach mozna bylo mowic i tak czy inaczej nawet pisac od jeszcze dluzszego czasu. Nie ma sensu racjonalizowac, i to tak nieprzekonywujaco.
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
Radze zapoznac sie publikacjami pp Marii Turlejskiej "Te pokolenia zalobami czarne ..." oraz Malgorzaty Szejnert "S'ro'd zywych duchow". W tych publikacjach podane sa nazwiska osob zamordowanych (w tym wiele sadownie) i jest to liczba duzo wieksza niz 200. Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze wiele osob zostalo zamordowane, szczegolnie 1945 r., przez bezpieke. Ci ludzie gineli bez sladu. Bezpieka z reguly przypisywala takie wypadki wewnetrznym porachunkom podziemia. Ja wiem o przynajmniej jednym wypadku zamordowania kilkunatu osob na konto podziemia. I to z bardzo miarodajnych zrodla - od bezpieki. Nie krepowali sie przy mnie sadzac, ze informacja ta nie wyjdzie za mury Urzedu, poniewaz bylem chyba odpisany na straty. Kazik Stys -- [EMAIL PROTECTED] (Sztuka Myslenia wh) wrote: > W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely > z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, > czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno > ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis > o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego > Gomulki i potem, w stoczniach, w kopalniach. >
Re: [Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL]
Zgadzam sie z Panem Michalko. Bo wedlugo Hp;sztynskowskiego rozumowania to za rok komunisci dostana pelne rozgrzeszenie i beda uwazani za zbawicieli polski. Mam rodzine w Lubelskim to jak donosza za Stalina steki ludzi wyjechalo na Mandzurie a nie to co plecie pan Holsztynski. Pogodnie Seweryn Anna Niewiadomska <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > At 12:01 PM 7/21/00 +0800, you wrote: > (...) > >W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely > >z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, > >czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno > >ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. > > Rozumiem, reszta po prostu umarla sobie na zapalenie pluc. Albo, jak Stalin > wyrazil sie o ich poprzednikach, wyjechali do Mandzurii. > (...) > > > >Gdzie jest falsz, tam jest niesmak. > > > > Z tym akurat sie zgodze. > > >-- Wlodzimierz Holsztynski > > > > Michal Niewiadomski Get your own FREE, personal Netscape WebMail account today at http://webmail.netscape.com.
Re: Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
At 12:01 PM 7/21/00 +0800, you wrote: (...) >W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely >z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, >czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno >ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Rozumiem, reszta po prostu umarla sobie na zapalenie pluc. Albo, jak Stalin wyrazil sie o ich poprzednikach, wyjechali do Mandzurii. (...) > >Gdzie jest falsz, tam jest niesmak. > Z tym akurat sie zgodze. >-- Wlodzimierz Holsztynski > Michal Niewiadomski
Polska specyfika / Re: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL
On Thu, 20 Jul 2000 18:34:14 +0200, Wojciech Jeglinski <[EMAIL PROTECTED]> wrote: >Andrzej Szymoszek: > >> /.../ >> A tak calkiem w Post Scriptum- podawanie coraz to wiekszych >> liczb ofiar komunizmu, tak ogromnych az staja sie abstrakcyjne, >> i upajanie sie nimi, po pierwsze rodzi pewien niesmak. /.../ > >Jaka jest wiec rzeczywista liczba ofiar komunizmu? W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane, czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego Gomulki i potem, w stoczniach, w kopalniach. Na przyklad w ksiazce-wywiadzie z generalem Wladyslawem Pozoga, general twierdzi, ze w grudniu 70, w Szczecinie zabito 16 osob, a przeciez Szczecin nie byl glownym teatrem. Przylapalem gdzie indziej Pozoge na jednym swiadomym klamstwie, ale w danym wypadku nie widze, dlaczego mialby mijac sie z prawda. Mowi on tez, co odnotujmy, ze dowodzil wtedy tam w Szczecinie brygada/ WOP niejaki general Czeslaw Stopinski. Falszowanie w dowolna strone przynosi szkody. Widze, ze czesc P-Lu, i jest to powszechne wsrod pewnyh sfer, ma potrzebe nadmuchanej martyrologii, jakby prawdziwej nie wystarczalo -- istnieje durna potrzeba "wygrania". Zla za tym stoi "logika". Jest to ze strata dla tego, czym Polska sie slusznie chlubi. Jest zasluga polskich pokolen, zwlaszcza polski jagiellonskiej, ze "komunizm" w Polsce nie byl tym czym w innych krajach, ze polskie tolerancyjne tradycje liczyly sie nawet w tak czarnym okresie historycznym, ze nawet polscy komunisci nie byli az tak powszechnie zdegenerowani, jak gdzie indziej. Powinnismy sie tym chlubic! Powinnismy sie chlubic w szczegolnosci tym, ze bylo mniej ofiar. (Tymczasem niektorzy jakby sie tym martwili i probuja polskie sukcesy historyczne zanegowac, jako, ze sa wrogami tego co w Polsce bylo najlepsze). W Polsce partia jednak nie nazywala sie komunistyczna. Mialo to ogromne znaczenie psychologiczne i praktyczne. Polscy "komunisci", mimo wywieranej na nich presji, mogli chodzic do kosciola. W Polsce dzialal Kosciol. W Polsce byly prywatne gospodarstwa. W Polsce istniala, chocby marginesowo spoldzielczosc (mam na mysli poza rolnictwem), i przede wszystkim prywatna inicjatywa, chocby prywatne taksowki. To wszystko bylo niezwykle wazne. Kraj nie byl komunistyczny, monolityczny. Byl terror w Polsce i byla tez przygniatajaca, komunistyczna, oglupiajaca nuda. Ale w Polsce bez porownania mniej niz w NRD, Czechoslowacji, Bulgarii czy Rumunii, nie mowiac juz o Chinach lub Albanii. Pamietacie dowcip o dwoch psach na granicy polsko-czechoslowackiej? Z drugiej strony PZPR chyba zawsze liczyl sobie ponad milion czlonkow, a okresami, w latach 50' nawet ponad 3 mmiliony. Gdy dodac rodziny partyjnych, to otrzyma sie spory procent spoleczenstwa. Bylo w tym iles wygonictwa, ale takze, zwlaszcza wsrod mlodziezy, wiary. Gdy Pan Jeglinski porownuje akcje wojskowe z okresu wczesnego PRL z Powstaniami Listopadowym i Styczniowym, to uwlacza polskiej historii. Te akcje nie tylko, ze nie byly antysowieckie, ale byly przez Stalina, nie tak znowu dyskretnie, sztucznie podtrzymywane; znajac sposoby i poglady Stalina, mozemy sie domyslac dosc trafnie dlaczego. Z zadnym narodowym ruchem te akcje nie mialy nic wspolnego. Narod sie wykrwawil i bynajmniej nie chcial bezsensownie dalej krwawic, chcial zyc, chcial sie odbudowac -- z tego entuzjazmu, z tej woli zycia, korzystala propaganda PPR/PZPR, i PZPR wiele sobie przypisywal, a ludzie nawet to kupowali. (Nie mowie o detalach wydarzen wojskowych, bo rzadna biurokracja nie panuje nad wszystkimi detalami, ma za duza inercje/). > Komu wierzyc? Historykom sowieckim? Najpierw nalezy sklasyfikowac ofiary, oddzielic ofiary glodu od ofiar, ktore zginely w lagrach i wiezieniach. > Jaka jest nie budzaca niesmaku liczba ofiar? 20 milionow w te, >czy 40 w tamta? Czy liczbe te raz na zawsze ustalono? Komu zalezy > by byla jak najmniejsza, komu zalezy na minimalizowaniu nieludzkosci > komunizmu? Ze w lagrach, ale takze w kopalniach, czyli przy pracy, ze zginely miliony ludzi, to wiadomo posrednio, ale bez watpliwosci, z opublikowanych danych statystycznych, podajacych, ze mezczyzn w Sojuzie bylo o wiele mniej niz kobiet (jeszcze przed Druga Wojna). Represje polityczne dotykaly mezczyzn ostrzej niz kobiety (jednak warunki pracy tez sie licza). Stad wnioski o liczbnosci ofiar. Dzis w Chinach i Indiach jest meskich noworodkow wiecej niz zenskich nie o standardowe 5% (lub mniej), lecz o 15%. Swiadczy to o masowym mordowaniu nowonarodzonych dziewczynek. Dzis plec jest znana przed narodzeniem, wiec moze dochodza jeszcze poizne przerwania ciazy. Podobno w Chinach zrobil sie taki deficyt kobiet, ze dochodzi do porwan' (kobiet). Tak wiec czasem, i to calkiem precyzyjnie, o wielkich liczbach mozna dowiedziec sie ze statystyk nie wprost, mozna wydedukowac z grubsz
