Re: Потенциальная востребованность

[Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex . ru]

Там есть возможность распараллеливания на разных уровнях, как в статье. В этом все дело. Первый уровень - распараллеливание на уровне конкретизаций, конечно. Тут надо будет с накладными расходами бороться. Кстати, мы снимали статистику, основные потери именно при работе с деревом конкретизаций, слишком дорого стоит обращение к функции. Ожидаемо. 21.02.2019, 09:05, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" :Леонид!Речь идёт о крупнозернистом параллелизме (параллельное выполнение разных конкретизаций) или мелкозернистом (параллельное выполнение команд языка сборки)? Просто второе, как мне кажется, бессмысленно оптимизировать на многопроцессорных машинах. Накладные расходы всё пожрут. А вот распараллеливание конкретизаций вполне нормально. Этой темой когда-то у нас Сергей Скоробогатов занимался, потом забросил. Скиньте, пожалуйста, диплом, когда будет такая возможность. С уважением,Александр Коновалов From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru [mailto:refal@botik.ru]Sent: Thursday, February 21, 2019 8:53 AMTo: refal@botik.ruSubject: Re: Потенциальная востребованность Да, это так. Можно и не FPGA, а просто на многоядерных процессорах. Лучше берите язык сборки. Наиболее важно распараллеливание. У меня был дипломник в МИФИ, Александр Фролов,он тут немного поработал. Сейчас он начальник отдела в НИЦЭВТ-е, занимается другой тематикой. Его диплом у меня есть, написан аккуратно. Для старта у вас был бы явно полезен. Но там Рефал-2, для внутреннего машинного языка он вполне подходит за исключением мелочей. 21.02.2019, 08:31, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" <refal@botik.ru>:Леонид!Крутая тема. Хотелось бы в этом поучаствовать. Значит, надо начинать с магистерского диплома про FPGA.С уважением,Александр Коновалов From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru [mailto:refal@botik.ru]Sent: Thursday, February 21, 2019 8:24 AMTo: refal@botik.ruSubject: Re: Потенциальная востребованность Это я с коллегами пытаюсь запустить через Минобр пять первоочередных тем по суперкомпьютерным технологиям.Четыре из них "земные", относятся к проблеме импортозамещения. А пятое направление - экзотика. 5.2 - это вообще исследования по архитектуре сверхпроводниковыхсуперкомпьютеров, скорее всего, это будут квантовые клеточные автоматы (QCA).Тема 5.1  относится также к экхотическому направлению пост-Муровских технологий, это проект не фон-Неймановского суперкомпьютера с внутренним языком высокого уровня и с глубоким автоматическим распрараллеливанием и локализацией программ и данных в процессе счета. Здесь также применимы клеточные автоматы, как в статье у меня было в 77-м году прошлого века. Время настало.Можно считать, что это продолжение темы символьного процессора в современных условиях. Символьный процессор - условно, можно считать и что суперкомпьютер под ИИ.Это типа того о чем раньше говорили, Лисп-машины и т.д.Л.Эйсымонт 21.02.2019, 08:10, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" <refal@botik.ru>:Доброе утро, Леонид!Прошу прощения, а что это за тема 5.1?Александр Коновалов From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru [mailto:refal@botik.ru]Sent: Wednesday, February 20, 2019 11:44 PMTo: refal@botik.ruSubject: Re: Потенциальная востребованность Андрей, вот и тема 5.1 созревает... 20.02.2019, 21:36, "Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net" <refal@botik.ru>:On Wed, Feb 20, 2019 at 8:46 PM Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru <refal@botik.ru> wrote:Добрый вечер, Леонид!«В семидесятых-восьмидесятых были даже Лисп-машины и Пролог-процессоры, позиционировались для решения задач ИИ, особенно это Лиспа касалось.»Вы забыли упомянуть сопроцессор Рефала:http://www.keldysh.ru/papers/2003/prep99/prep2003_99.html Кстати, прекрасная тема для магистерской дипломной работы для пары-тройки студентов, которые могут работать вместе: Реализация рефал-процессора на FPGA. Один, пожалуй, не потянет, а такая команда – вполне. Чтобы у каждого была своя дипломная работа, думаю, вполне можно разбить на зоны ответственности, выделив не сильно связанные части. Разработку системы команд проведут вместе и с научным руководителем, делать могут с пересечением, а описать – каждый свою часть. Например, хорошо отделяемая часть – компилятор в выбранную систему команд.Чтобы уложиться в сроки дипломной работы надо максимально упростить: делать как можно проще и компактнее, жертвуя эффективностью. Для такой работы демонстрация реализуемости в разумные сроки важнее эффективности. Не думаю, что стоит брать язык сборки, разработанный Сергеем Романенко для Рефала-2, как в упомянутой работе по сопроцессору.Может, лучше бы подошел соответствующий промежуточный язык – набор элементарных операций из реализации Рефала Плюс, но он, кажется, нигде не описан.Думаю, взглянув свежим взглядом, да еще с позиции современных технологий, можно сделать проще.Может, стоит взять за основу язык типа RL, который появился в руках Сергея, когда он делал самопримение специализатора (ссылка 

RE: Потенциальная востребованность

[Александр Коновалов a . v . konovalov87_AT_mail . ru]

Леонид!

Речь идёт о крупнозернистом параллелизме (параллельное выполнение разных 
конкретизаций) или мелкозернистом (параллельное выполнение команд языка 
сборки)? Просто второе, как мне кажется, бессмысленно оптимизировать на 
многопроцессорных машинах. Накладные расходы всё пожрут. А вот 
распараллеливание конкретизаций вполне нормально. Этой темой когда-то у нас 
Сергей Скоробогатов занимался, потом забросил. 

Скиньте, пожалуйста, диплом, когда будет такая возможность.

 

С уважением,
Александр Коновалов

 

From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru [mailto:refal@botik.ru] 
Sent: Thursday, February 21, 2019 8:53 AM
To: refal@botik.ru
Subject: Re: Потенциальная востребованность

 

Да, это так. Можно и не FPGA, а просто на многоядерных процессорах. Лучше 
берите язык сборки. Наиболее важно распараллеливание. У меня был дипломник в 
МИФИ, Александр Фролов,он тут немного поработал. Сейчас он начальник отдела в 
НИЦЭВТ-е, занимается другой тематикой. Его диплом у меня есть, написан 
аккуратно. Для старта у вас был бы явно полезен. Но там Рефал-2, для 
внутреннего машинного языка он вполне подходит за исключением мелочей.

 

21.02.2019, 08:31, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" 
mailto:refal@botik.ru> >:

Леонид!

Крутая тема. Хотелось бы в этом поучаствовать. Значит, надо начинать с 
магистерского диплома про FPGA.

С уважением,
Александр Коновалов

 

From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru [mailto:refal@botik.ru 
<mailto:refal@botik.ru> ]
Sent: Thursday, February 21, 2019 8:24 AM
To: refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> 
Subject: Re: Потенциальная востребованность

 

Это я с коллегами пытаюсь запустить через Минобр пять первоочередных тем по 
суперкомпьютерным технологиям.Четыре из них "земные", относятся к проблеме 
импортозамещения. А пятое направление - экзотика. 5.2 - это вообще исследования 
по архитектуре сверхпроводниковыхсуперкомпьютеров, скорее всего, это будут 
квантовые клеточные автоматы (QCA).

Тема 5.1  относится также к экхотическому направлению пост-Муровских 
технологий, это проект не фон-Неймановского суперкомпьютера с внутренним языком 
высокого уровня и с глубоким автоматическим распрараллеливанием и локализацией 
программ и данных в процессе счета. Здесь также применимы клеточные автоматы, 
как в статье у меня было в 77-м году прошлого века. Время настало.

Можно считать, что это продолжение темы символьного процессора в современных 
условиях. Символьный процессор - условно, можно считать и что суперкомпьютер 
под ИИ.Это типа того о чем раньше говорили, Лисп-машины и т.д.

Л.Эйсымонт

 

21.02.2019, 08:10, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" 
mailto:refal@botik.ru> >:

Доброе утро, Леонид!

Прошу прощения, а что это за тема 5.1?

Александр Коновалов

 

From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru [mailto:refal@botik.ru 
<mailto:refal@botik.ru> ]
Sent: Wednesday, February 20, 2019 11:44 PM
To: refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> 
Subject: Re: Потенциальная востребованность

 

Андрей, вот и тема 5.1 созревает...

 

20.02.2019, 21:36, "Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net" mailto:refal@botik.ru> >:

On Wed, Feb 20, 2019 at 8:46 PM Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru 
<http://a.v.konovalov87_AT_mail.ru/>  mailto:refal@botik.ru> > 
wrote:

Добрый вечер, Леонид!

«В семидесятых-восьмидесятых были даже Лисп-машины и Пролог-процессоры, 
позиционировались для решения задач ИИ, особенно это Лиспа касалось.»

Вы забыли упомянуть сопроцессор Рефала:

http://www.keldysh.ru/papers/2003/prep99/prep2003_99.html

 

Кстати, прекрасная тема для магистерской дипломной работы для пары-тройки 
студентов, которые могут работать вместе: 

*   Реализация рефал-процессора на FPGA. 

Один, пожалуй, не потянет, а такая команда – вполне. Чтобы у каждого была своя 
дипломная работа, думаю, вполне можно разбить на зоны ответственности, выделив 
не сильно связанные части. Разработку системы команд проведут вместе и с 
научным руководителем, делать могут с пересечением, а описать – каждый свою 
часть. Например, хорошо отделяемая часть – компилятор в выбранную систему 
команд.

Чтобы уложиться в сроки дипломной работы надо максимально упростить: делать как 
можно проще и компактнее, жертвуя эффективностью. Для такой работы демонстрация 
реализуемости в разумные сроки важнее эффективности.

 

Не думаю, что стоит брать язык сборки, разработанный Сергеем Романенко для 
Рефала-2, как в упомянутой работе по сопроцессору.

Может, лучше бы подошел соответствующий промежуточный язык – набор элементарных 
операций из реализации Рефала Плюс, но он, кажется, нигде не описан.

Думаю, взглянув свежим взглядом, да еще с позиции современных технологий, можно 
сделать проще.

Может, стоит взять за основу язык типа RL, который появился в руках Сергея, 
когда он делал самопримение специализатора (ссылка взята со страницы публикаций 
Сергей <https://pat.keldysh.ru/~roman/doc

Re: Потенциальная востребованность

[Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex . ru]

Да, это так. Можно и не FPGA, а просто на многоядерных процессорах. Лучше берите язык сборки. Наиболее важно распараллеливание. У меня был дипломник в МИФИ, Александр Фролов,он тут немного поработал. Сейчас он начальник отдела в НИЦЭВТ-е, занимается другой тематикой. Его диплом у меня есть, написан аккуратно. Для старта у вас был бы явно полезен. Но там Рефал-2, для внутреннего машинного языка он вполне подходит за исключением мелочей. 21.02.2019, 08:31, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" :Леонид!Крутая тема. Хотелось бы в этом поучаствовать. Значит, надо начинать с магистерского диплома про FPGA.С уважением,Александр Коновалов From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru [mailto:refal@botik.ru]Sent: Thursday, February 21, 2019 8:24 AMTo: refal@botik.ruSubject: Re: Потенциальная востребованность Это я с коллегами пытаюсь запустить через Минобр пять первоочередных тем по суперкомпьютерным технологиям.Четыре из них "земные", относятся к проблеме импортозамещения. А пятое направление - экзотика. 5.2 - это вообще исследования по архитектуре сверхпроводниковыхсуперкомпьютеров, скорее всего, это будут квантовые клеточные автоматы (QCA).Тема 5.1  относится также к экхотическому направлению пост-Муровских технологий, это проект не фон-Неймановского суперкомпьютера с внутренним языком высокого уровня и с глубоким автоматическим распрараллеливанием и локализацией программ и данных в процессе счета. Здесь также применимы клеточные автоматы, как в статье у меня было в 77-м году прошлого века. Время настало.Можно считать, что это продолжение темы символьного процессора в современных условиях. Символьный процессор - условно, можно считать и что суперкомпьютер под ИИ.Это типа того о чем раньше говорили, Лисп-машины и т.д.Л.Эйсымонт 21.02.2019, 08:10, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" <refal@botik.ru>:Доброе утро, Леонид!Прошу прощения, а что это за тема 5.1?Александр Коновалов From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru [mailto:refal@botik.ru]Sent: Wednesday, February 20, 2019 11:44 PMTo: refal@botik.ruSubject: Re: Потенциальная востребованность Андрей, вот и тема 5.1 созревает... 20.02.2019, 21:36, "Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net" <refal@botik.ru>:On Wed, Feb 20, 2019 at 8:46 PM Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru <refal@botik.ru> wrote:Добрый вечер, Леонид!«В семидесятых-восьмидесятых были даже Лисп-машины и Пролог-процессоры, позиционировались для решения задач ИИ, особенно это Лиспа касалось.»Вы забыли упомянуть сопроцессор Рефала:http://www.keldysh.ru/papers/2003/prep99/prep2003_99.html Кстати, прекрасная тема для магистерской дипломной работы для пары-тройки студентов, которые могут работать вместе: Реализация рефал-процессора на FPGA. Один, пожалуй, не потянет, а такая команда – вполне. Чтобы у каждого была своя дипломная работа, думаю, вполне можно разбить на зоны ответственности, выделив не сильно связанные части. Разработку системы команд проведут вместе и с научным руководителем, делать могут с пересечением, а описать – каждый свою часть. Например, хорошо отделяемая часть – компилятор в выбранную систему команд.Чтобы уложиться в сроки дипломной работы надо максимально упростить: делать как можно проще и компактнее, жертвуя эффективностью. Для такой работы демонстрация реализуемости в разумные сроки важнее эффективности. Не думаю, что стоит брать язык сборки, разработанный Сергеем Романенко для Рефала-2, как в упомянутой работе по сопроцессору.Может, лучше бы подошел соответствующий промежуточный язык – набор элементарных операций из реализации Рефала Плюс, но он, кажется, нигде не описан.Думаю, взглянув свежим взглядом, да еще с позиции современных технологий, можно сделать проще.Может, стоит взять за основу язык типа RL, который появился в руках Сергея, когда он делал самопримение специализатора (ссылка взята со страницы публикаций Сергей):С.А.Романенко. Генератор компиляторов, порожденный самоприменением специализатора, может иметь ясную и естественную структуру. - М.: ИПМ им. М.В. Келдыша АН СССР, 1987, препринт N 26. - 35 с.  PDF DJVUАндрей

RE: Потенциальная востребованность

[Александр Коновалов a . v . konovalov87_AT_mail . ru]

Леонид!

Крутая тема. Хотелось бы в этом поучаствовать. Значит, надо начинать с 
магистерского диплома про FPGA.

С уважением,
Александр Коновалов

 

From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru [mailto:refal@botik.ru] 
Sent: Thursday, February 21, 2019 8:24 AM
To: refal@botik.ru
Subject: Re: Потенциальная востребованность

 

Это я с коллегами пытаюсь запустить через Минобр пять первоочередных тем по 
суперкомпьютерным технологиям.Четыре из них "земные", относятся к проблеме 
импортозамещения. А пятое направление - экзотика. 5.2 - это вообще исследования 
по архитектуре сверхпроводниковыхсуперкомпьютеров, скорее всего, это будут 
квантовые клеточные автоматы (QCA).

Тема 5.1  относится также к экхотическому направлению пост-Муровских 
технологий, это проект не фон-Неймановского суперкомпьютера с внутренним языком 
высокого уровня и с глубоким автоматическим распрараллеливанием и локализацией 
программ и данных в процессе счета. Здесь также применимы клеточные автоматы, 
как в статье у меня было в 77-м году прошлого века. Время настало.

Можно считать, что это продолжение темы символьного процессора в современных 
условиях. Символьный процессор - условно, можно считать и что суперкомпьютер 
под ИИ.Это типа того о чем раньше говорили, Лисп-машины и т.д.

Л.Эйсымонт

 

21.02.2019, 08:10, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" 
mailto:refal@botik.ru> >:

Доброе утро, Леонид!

Прошу прощения, а что это за тема 5.1?

Александр Коновалов

 

From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru [mailto:refal@botik.ru 
<mailto:refal@botik.ru> ]
Sent: Wednesday, February 20, 2019 11:44 PM
To: refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> 
Subject: Re: Потенциальная востребованность

 

Андрей, вот и тема 5.1 созревает...

 

20.02.2019, 21:36, "Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net" mailto:refal@botik.ru> >:

On Wed, Feb 20, 2019 at 8:46 PM Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru 
<http://a.v.konovalov87_AT_mail.ru/>  mailto:refal@botik.ru> > 
wrote:

Добрый вечер, Леонид!

«В семидесятых-восьмидесятых были даже Лисп-машины и Пролог-процессоры, 
позиционировались для решения задач ИИ, особенно это Лиспа касалось.»

Вы забыли упомянуть сопроцессор Рефала:

http://www.keldysh.ru/papers/2003/prep99/prep2003_99.html

 

Кстати, прекрасная тема для магистерской дипломной работы для пары-тройки 
студентов, которые могут работать вместе: 

*   Реализация рефал-процессора на FPGA. 

Один, пожалуй, не потянет, а такая команда – вполне. Чтобы у каждого была своя 
дипломная работа, думаю, вполне можно разбить на зоны ответственности, выделив 
не сильно связанные части. Разработку системы команд проведут вместе и с 
научным руководителем, делать могут с пересечением, а описать – каждый свою 
часть. Например, хорошо отделяемая часть – компилятор в выбранную систему 
команд.

Чтобы уложиться в сроки дипломной работы надо максимально упростить: делать как 
можно проще и компактнее, жертвуя эффективностью. Для такой работы демонстрация 
реализуемости в разумные сроки важнее эффективности.

 

Не думаю, что стоит брать язык сборки, разработанный Сергеем Романенко для 
Рефала-2, как в упомянутой работе по сопроцессору.

Может, лучше бы подошел соответствующий промежуточный язык – набор элементарных 
операций из реализации Рефала Плюс, но он, кажется, нигде не описан.

Думаю, взглянув свежим взглядом, да еще с позиции современных технологий, можно 
сделать проще.

Может, стоит взять за основу язык типа RL, который появился в руках Сергея, 
когда он делал самопримение специализатора (ссылка взята со страницы публикаций 
Сергей <https://pat.keldysh.ru/~roman/doc/> ):

*   С.А.Романенко. Генератор компиляторов, порожденный самоприменением 
специализатора, может иметь ясную и естественную структуру. - М.: ИПМ им. М.В. 
Келдыша АН СССР, 1987, препринт N 26. - 35 с.   
<https://pat.keldysh.ru/~roman/doc/1987-Romanenko--Generator_kompilyatorov__porozhdennyj_samoprimeneniem_specializatora--ru.pdf>
 PDF  
<https://pat.keldysh.ru/~roman/doc/1987-Romanenko--Generator_kompilyatorov__porozhdennyj_samoprimeneniem_specializatora--ru.djvu>
 DJVU

Андрей

Re: Потенциальная востребованность

[Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex . ru]

Это я с коллегами пытаюсь запустить через Минобр пять первоочередных тем по суперкомпьютерным технологиям.Четыре из них "земные", относятся к проблеме импортозамещения. А пятое направление - экзотика. 5.2 - это вообще исследования по архитектуре сверхпроводниковыхсуперкомпьютеров, скорее всего, это будут квантовые клеточные автоматы (QCA).Тема 5.1  относится также к экхотическому направлению пост-Муровских технологий, это проект не фон-Неймановского суперкомпьютера с внутренним языком высокого уровня и с глубоким автоматическим распрараллеливанием и локализацией программ и данных в процессе счета. Здесь также применимы клеточные автоматы, как в статье у меня было в 77-м году прошлого века. Время настало.Можно считать, что это продолжение темы символьного процессора в современных условиях. Символьный процессор - условно, можно считать и что суперкомпьютер под ИИ.Это типа того о чем раньше говорили, Лисп-машины и т.д.Л.Эйсымонт 21.02.2019, 08:10, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" :Доброе утро, Леонид!Прошу прощения, а что это за тема 5.1?Александр Коновалов From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru [mailto:refal@botik.ru]Sent: Wednesday, February 20, 2019 11:44 PMTo: refal@botik.ruSubject: Re: Потенциальная востребованность Андрей, вот и тема 5.1 созревает... 20.02.2019, 21:36, "Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net" <refal@botik.ru>:On Wed, Feb 20, 2019 at 8:46 PM Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru <refal@botik.ru> wrote:Добрый вечер, Леонид!«В семидесятых-восьмидесятых были даже Лисп-машины и Пролог-процессоры, позиционировались для решения задач ИИ, особенно это Лиспа касалось.»Вы забыли упомянуть сопроцессор Рефала:http://www.keldysh.ru/papers/2003/prep99/prep2003_99.html Кстати, прекрасная тема для магистерской дипломной работы для пары-тройки студентов, которые могут работать вместе: Реализация рефал-процессора на FPGA. Один, пожалуй, не потянет, а такая команда – вполне. Чтобы у каждого была своя дипломная работа, думаю, вполне можно разбить на зоны ответственности, выделив не сильно связанные части. Разработку системы команд проведут вместе и с научным руководителем, делать могут с пересечением, а описать – каждый свою часть. Например, хорошо отделяемая часть – компилятор в выбранную систему команд.Чтобы уложиться в сроки дипломной работы надо максимально упростить: делать как можно проще и компактнее, жертвуя эффективностью. Для такой работы демонстрация реализуемости в разумные сроки важнее эффективности. Не думаю, что стоит брать язык сборки, разработанный Сергеем Романенко для Рефала-2, как в упомянутой работе по сопроцессору.Может, лучше бы подошел соответствующий промежуточный язык – набор элементарных операций из реализации Рефала Плюс, но он, кажется, нигде не описан.Думаю, взглянув свежим взглядом, да еще с позиции современных технологий, можно сделать проще.Может, стоит взять за основу язык типа RL, который появился в руках Сергея, когда он делал самопримение специализатора (ссылка взята со страницы публикаций Сергей):С.А.Романенко. Генератор компиляторов, порожденный самоприменением специализатора, может иметь ясную и естественную структуру. - М.: ИПМ им. М.В. Келдыша АН СССР, 1987, препринт N 26. - 35 с.  PDF DJVUАндрей

Re: Потенциальная востребованность

[Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex . ru]

Это я с коллега 21.02.2019, 08:10, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" :Доброе утро, Леонид!Прошу прощения, а что это за тема 5.1?Александр Коновалов From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru [mailto:refal@botik.ru]Sent: Wednesday, February 20, 2019 11:44 PMTo: refal@botik.ruSubject: Re: Потенциальная востребованность Андрей, вот и тема 5.1 созревает... 20.02.2019, 21:36, "Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net" <refal@botik.ru>:On Wed, Feb 20, 2019 at 8:46 PM Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru <refal@botik.ru> wrote:Добрый вечер, Леонид!«В семидесятых-восьмидесятых были даже Лисп-машины и Пролог-процессоры, позиционировались для решения задач ИИ, особенно это Лиспа касалось.»Вы забыли упомянуть сопроцессор Рефала:http://www.keldysh.ru/papers/2003/prep99/prep2003_99.html Кстати, прекрасная тема для магистерской дипломной работы для пары-тройки студентов, которые могут работать вместе: Реализация рефал-процессора на FPGA. Один, пожалуй, не потянет, а такая команда – вполне. Чтобы у каждого была своя дипломная работа, думаю, вполне можно разбить на зоны ответственности, выделив не сильно связанные части. Разработку системы команд проведут вместе и с научным руководителем, делать могут с пересечением, а описать – каждый свою часть. Например, хорошо отделяемая часть – компилятор в выбранную систему команд.Чтобы уложиться в сроки дипломной работы надо максимально упростить: делать как можно проще и компактнее, жертвуя эффективностью. Для такой работы демонстрация реализуемости в разумные сроки важнее эффективности. Не думаю, что стоит брать язык сборки, разработанный Сергеем Романенко для Рефала-2, как в упомянутой работе по сопроцессору.Может, лучше бы подошел соответствующий промежуточный язык – набор элементарных операций из реализации Рефала Плюс, но он, кажется, нигде не описан.Думаю, взглянув свежим взглядом, да еще с позиции современных технологий, можно сделать проще.Может, стоит взять за основу язык типа RL, который появился в руках Сергея, когда он делал самопримение специализатора (ссылка взята со страницы публикаций Сергей):С.А.Романенко. Генератор компиляторов, порожденный самоприменением специализатора, может иметь ясную и естественную структуру. - М.: ИПМ им. М.В. Келдыша АН СССР, 1987, препринт N 26. - 35 с.  PDF DJVUАндрей

RE: Потенциальная востребованность

[Александр Коновалов a . v . konovalov87_AT_mail . ru]

Доброе утро, Леонид!

Прошу прощения, а что это за тема 5.1?

Александр Коновалов

 

From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru [mailto:refal@botik.ru] 
Sent: Wednesday, February 20, 2019 11:44 PM
To: refal@botik.ru
Subject: Re: Потенциальная востребованность

 

Андрей, вот и тема 5.1 созревает...

 

20.02.2019, 21:36, "Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net" mailto:refal@botik.ru> >:

On Wed, Feb 20, 2019 at 8:46 PM Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru 
<http://a.v.konovalov87_AT_mail.ru/>  mailto:refal@botik.ru> > 
wrote:

Добрый вечер, Леонид!

«В семидесятых-восьмидесятых были даже Лисп-машины и Пролог-процессоры, 
позиционировались для решения задач ИИ, особенно это Лиспа касалось.»

Вы забыли упомянуть сопроцессор Рефала:

http://www.keldysh.ru/papers/2003/prep99/prep2003_99.html

 

Кстати, прекрасная тема для магистерской дипломной работы для пары-тройки 
студентов, которые могут работать вместе: 

*   Реализация рефал-процессора на FPGA. 

Один, пожалуй, не потянет, а такая команда – вполне. Чтобы у каждого была своя 
дипломная работа, думаю, вполне можно разбить на зоны ответственности, выделив 
не сильно связанные части. Разработку системы команд проведут вместе и с 
научным руководителем, делать могут с пересечением, а описать – каждый свою 
часть. Например, хорошо отделяемая часть – компилятор в выбранную систему 
команд.

Чтобы уложиться в сроки дипломной работы надо максимально упростить: делать как 
можно проще и компактнее, жертвуя эффективностью. Для такой работы демонстрация 
реализуемости в разумные сроки важнее эффективности.

 

Не думаю, что стоит брать язык сборки, разработанный Сергеем Романенко для 
Рефала-2, как в упомянутой работе по сопроцессору.

Может, лучше бы подошел соответствующий промежуточный язык – набор элементарных 
операций из реализации Рефала Плюс, но он, кажется, нигде не описан.

Думаю, взглянув свежим взглядом, да еще с позиции современных технологий, можно 
сделать проще.

Может, стоит взять за основу язык типа RL, который появился в руках Сергея, 
когда он делал самопримение специализатора (ссылка взята со страницы публикаций 
Сергей <https://pat.keldysh.ru/~roman/doc/> ):

*   С.А.Романенко. Генератор компиляторов, порожденный самоприменением 
специализатора, может иметь ясную и естественную структуру. - М.: ИПМ им. М.В. 
Келдыша АН СССР, 1987, препринт N 26. - 35 с.   
<https://pat.keldysh.ru/~roman/doc/1987-Romanenko--Generator_kompilyatorov__porozhdennyj_samoprimeneniem_specializatora--ru.pdf>
 PDF  
<https://pat.keldysh.ru/~roman/doc/1987-Romanenko--Generator_kompilyatorov__porozhdennyj_samoprimeneniem_specializatora--ru.djvu>
 DJVU

Андрей

RE: Потенциальная востребованность

[Александр Коновалов a . v . konovalov87_AT_mail . ru]

Андрей!

«Не думаю, что стоит брать язык сборки, разработанный Сергеем Романенко для 
Рефала-2, как в упомянутой работе по сопроцессору.»

А почему?

«Может, лучше бы подошёл соответствующий промежуточный язык — набор 
элементарных операций из реализации Рефала Плюс, но он, кажется, нигде не 
описан.»

Он описан в учебнике Гурина и Романенко (который PDF), но он ориентирован на 
массивное представление данных. А язык RL вообще ориентирован на абстрактную 
интерпретацию, т.е. далёк от физического представления.

 

С уважением,
Александр Коновалов

 

From: Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net [mailto:refal@botik.ru] 
Sent: Wednesday, February 20, 2019 9:35 PM
To: refal@botik.ru
Subject: Re: Потенциальная востребованность

 

On Wed, Feb 20, 2019 at 8:46 PM Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru 
<http://a.v.konovalov87_AT_mail.ru>  mailto:refal@botik.ru> > 
wrote:

Добрый вечер, Леонид!

«В семидесятых-восьмидесятых были даже Лисп-машины и Пролог-процессоры, 
позиционировались для решения задач ИИ, особенно это Лиспа касалось.»

Вы забыли упомянуть сопроцессор Рефала:

http://www.keldysh.ru/papers/2003/prep99/prep2003_99.html

 

Кстати, прекрасная тема для магистерской дипломной работы для пары-тройки 
студентов, которые могут работать вместе: 

*   Реализация рефал-процессора на FPGA. 

Один, пожалуй, не потянет, а такая команда – вполне. Чтобы у каждого была своя 
дипломная работа, думаю, вполне можно разбить на зоны ответственности, выделив 
не сильно связанные части. Разработку системы команд проведут вместе и с 
научным руководителем, делать могут с пересечением, а описать – каждый свою 
часть. Например, хорошо отделяемая часть – компилятор в выбранную систему 
команд.

Чтобы уложиться в сроки дипломной работы надо максимально упростить: делать как 
можно проще и компактнее, жертвуя эффективностью. Для такой работы демонстрация 
реализуемости в разумные сроки важнее эффективности.

 

Не думаю, что стоит брать язык сборки, разработанный Сергеем Романенко для 
Рефала-2, как в упомянутой работе по сопроцессору.

Может, лучше бы подошел соответствующий промежуточный язык – набор элементарных 
операций из реализации Рефала Плюс, но он, кажется, нигде не описан.

Думаю, взглянув свежим взглядом, да еще с позиции современных технологий, можно 
сделать проще.

Может, стоит взять за основу язык типа RL, который появился в руках Сергея, 
когда он делал самопримение специализатора (ссылка взята со страницы публикаций 
Сергей <https://pat.keldysh.ru/~roman/doc/> ):

*   С.А.Романенко. Генератор компиляторов, порожденный самоприменением 
специализатора, может иметь ясную и естественную структуру. - М.: ИПМ им. М.В. 
Келдыша АН СССР, 1987, препринт N 26. - 35 с.   
<https://pat.keldysh.ru/~roman/doc/1987-Romanenko--Generator_kompilyatorov__porozhdennyj_samoprimeneniem_specializatora--ru.pdf>
 PDF  
<https://pat.keldysh.ru/~roman/doc/1987-Romanenko--Generator_kompilyatorov__porozhdennyj_samoprimeneniem_specializatora--ru.djvu>
 DJVU

Андрей

RE: Потенциальная востребованность

[Александр Коновалов a . v . konovalov87_AT_mail . ru]

Доброе утро, Дмитрий!

Спасибо за ссылки на учебники. Буду иметь ввиду, если буду писать учебники к 
собственным реализациям Рефала.

 

С уважением,
Александр Коновалов

 

From: Dmitry Ponyatov dponyatov_AT_gmail.com [mailto:refal@botik.ru] 
Sent: Wednesday, February 20, 2019 9:04 PM
To: refal@botik.ru
Subject: Re: Потенциальная востребованность

 

Добрый день

 

> Дмитрий, комплекс Ваших пожеланий к "вводному учебнику для начинающих" мне не 
> очень понятен. 

> Не могли бы Вы привести пример существующего такого рода учебника по 
> какому-то из других 

> распространенных языков, который можно было бы рассматривать как образец для 
> подражания.

 

Прежде всего в голову приходит SICP 

http://newstar.rinet.ru/~goga/sicp/sicp.pdf

 

Искусство программирования на языке Пролог

Стерлинг Л, Шапиро Э

 

обе из класса "углубленные темы + реализация" , не для начинающих -- высокий 
порог вхождения,

но дают важную вещь: понимание "врожденных" фишек языка, для чего он идеален, а 
для чего

применение бессмысленно при наличии других вариантов

 

другая сторона: для начинающих + освоение языка

 

лучший именно _учебник_ из всего что видел: 

Дейтел Харви, Дейтел Пол. Как программировать на С (и С++)

 

еще бы назвал вот эти две, но не могу т.к. сами языки один крайне примитивный, 
другой просто великолепен как первый

(с учетом громадого количества "батареек" в комплекте, высокоуровневый и с 
человеческим синтаксисом)

 

Келли М., Спайс H. "Язык программирования Форт"

 

Изучаем Python. Программирование игр, визуализация данных, веб-приложения Мэтиз 
Эрик

 

Вот как раз в стиле последней и мог бы быть учебник по Рефалу: ПРИКЛАДНОЕ 
ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ

открываешь ссылки на учебники выше, символ туда, символ сюда, скобки такие 
скобки сякие

ну ок, значит Рефал язык для теоретиков -- построение вычислительных моделей, 
максимум сложные парсеры текста,

и метациркулярный компилятор самого себя, то же что и Форт: язык для написания 
собственной реализации

 

если приспичит, даже для компилятора я возьму LLVM + может быть Пролог (вывод 
типов)

и то скорее всего в исполнении http://yieldprolog.sourceforge.net/

 

--
С уважением, Понятов Дмитрий, Icbcom, инженер IoT/embedded, тел. +7 917 10 10 
818

Re: Потенциальная востребованность

[Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex . ru]

Андрей, вот и тема 5.1 созревает... 20.02.2019, 21:36, "Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net" :On Wed, Feb 20, 2019 at 8:46 PM Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru  wrote:Добрый вечер, Леонид!«В семидесятых-восьмидесятых были даже Лисп-машины и Пролог-процессоры, позиционировались для решения задач ИИ, особенно это Лиспа касалось.»Вы забыли упомянуть сопроцессор Рефала:http://www.keldysh.ru/papers/2003/prep99/prep2003_99.html Кстати, прекрасная тема для магистерской дипломной работы для пары-тройки студентов, которые могут работать вместе: Реализация рефал-процессора на FPGA. Один, пожалуй, не потянет, а такая команда – вполне. Чтобы у каждого была своя дипломная работа, думаю, вполне можно разбить на зоны ответственности, выделив не сильно связанные части. Разработку системы команд проведут вместе и с научным руководителем, делать могут с пересечением, а описать – каждый свою часть. Например, хорошо отделяемая часть – компилятор в выбранную систему команд.Чтобы уложиться в сроки дипломной работы надо максимально упростить: делать как можно проще и компактнее, жертвуя эффективностью. Для такой работы демонстрация реализуемости в разумные сроки важнее эффективности. Не думаю, что стоит брать язык сборки, разработанный Сергеем Романенко для Рефала-2, как в упомянутой работе по сопроцессору.Может, лучше бы подошел соответствующий промежуточный язык – набор элементарных операций из реализации Рефала Плюс, но он, кажется, нигде не описан.Думаю, взглянув свежим взглядом, да еще с позиции современных технологий, можно сделать проще.Может, стоит взять за основу язык типа RL, который появился в руках Сергея, когда он делал самопримение специализатора (ссылка взята со страницы публикаций Сергей):С.А.Романенко. Генератор компиляторов, порожденный самоприменением специализатора, может иметь ясную и естественную структуру. - М.: ИПМ им. М.В. Келдыша АН СССР, 1987, препринт N 26. - 35 с.  PDF DJVUАндрей

Re: Потенциальная востребованность

[Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex . ru]

Да, уж так забыл Я в этом принимал непосредственное участие. 20.02.2019, 20:46, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" :Добрый вечер, Леонид!«В семидесятых-восьмидесятых были даже Лисп-машины и Пролог-процессоры, позиционировались для решения задач ИИ, особенно это Лиспа касалось.»Вы забыли упомянуть сопроцессор Рефала:http://www.keldysh.ru/papers/2003/prep99/prep2003_99.htmlС уважением,Александр Коновалов From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru <refal@botik.ru>Sent: Wednesday, February 20, 2019 6:42 PMTo: refal@botik.ruSubject: Re: Потенциальная востребованность Историческая справка. Лисп, Пролог, Рефал - одного поля ягоды, работа со списками в итоге. В семидесятых-восьмидесятых были даже Лисп-машины и Пролог-процессоры, позиционировались для решения задач ИИ, особенно это Лиспа касалось.Потом пришел "гегемон" в виде микропроцессоров и такие специализированные процессоры пропали. У меня была статья в журнале "Зарубежная радиоэлектронике" по таким машинам, достаточно подробная, в них хорошо разбирался. Это в середине 80-х.Л.Эйсымонт 20.02.2019, 15:39, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" <refal@botik.ru>:Александр!Т.е. Вы предполагаете, что Рефал подходит в качестве языка реализации искусственного интеллекта, а ИИ сегодня в восходящем тренде.Я, честно говоря, не разбираюсь в искусственном интеллекте, поэтому хз. Нейросети — это в чистом виде числодробление, а по моему разумению Рефал больше нацелен на символьную обработку. Нейросети, скорее, на Фортране надо писать. Хотя я нейросетями ни разу не занимался, поэтому тоже хз.Леонид Эйсымонт, правда, другого мнения о Рефале.В других сферах искусственного интеллекта (не нейросетях) я разбираюсь ещё хуже. Логические выводы — это скорее к Прологу, чем к Рефалу, на мой взгляд. Спасибо,Александр Коновалов From: Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru <refal@botik.ru>Sent: Wednesday, February 20, 2019 2:31 PMTo: refal@botik.ruSubject: Re[2]: Потенциальная востребованность Добрый день!Общество и техника созрели к возврату массового интереса к методам ИИ, нового с середины 80-х. Взять хотя бы Сири с Алисой. Можно сколько угодно делать хорошие задачи, но пока нет массовости - нет денег на развитие. Появилось достаточно организаций, предоставляющих услуги в близких областях - нейронные сети, роботизация разного рода. К счастью, про рефал они не знают, но либо узнают, либо предложат не лучшие, но готовые решения и соревноваться с ними будет сложно тогда. Среда, 20 февраля 2019, 14:18 +03:00 от Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru <refal@botik.ru>:Добрый день, Александр!«Момент сейчас благоприятный, я бы сказал, очень благоприятный.»Прошу прощения, а почему сейчас благоприятный момент? С уважением,Александр Коновалов From: Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru <refal@botik.ru>Sent: Sunday, February 17, 2019 12:43 AMTo: refal@botik.ruSubject: Re: Потенциальная востребованность Доброй охоты, коллеги!Я здесь затем, чтобы вопрошающих было больше, принципиально больше, чтобы такой вопрос не возник даже.Существующее ныне положение рефала, который является жемчужиной отечественной мысли, напоминает демографическую ситуацию малых народов. Этакое колебание на грани выживания, как я вижу. Что-то надо изменить. Найти новые задачи, наладить коммуникации, поднять численность точек использования. Никто не знает как это на самом деле нужно сделать, но если иметь такую цель, то можно сосредоточиться на её достижении. Момент сейчас благоприятный, я бы сказал, очень благоприятный.Пятница, 15 февраля 2019, 17:47 +03:00 от Sergei M. Abramov abram_AT_botik.ru <refal@botik.ru>:День добрый, всем!С радпстью смотрю, какое оживление (а местами что-то похожее даже наревность) внесло в наше сообщество появление одного ПОТЕНЦИАЛЬНОГОпользователя с вопросом, "какой диалект рефала выбрать?"...Представляете, что было бы, если бы их было больше? Скажем -- двое?Всего доброго,Сергей АбрамовС уважением,Александр Гусевgusev_aleksa...@mail.ruС уважением,Александр Гусевgusev_aleksa...@mail.ru

Re: Потенциальная востребованность

[Andrei Klimov andrei_AT_klimov . net]

On Wed, Feb 20, 2019 at 8:46 PM Александр Коновалов
a.v.konovalov87_AT_mail.ru  wrote:

> Добрый вечер, Леонид!
>
> *«В семидесятых-восьмидесятых были даже Лисп-машины и Пролог-процессоры,
> позиционировались для решения задач ИИ, особенно это Лиспа касалось.»*
>
> Вы забыли упомянуть сопроцессор Рефала:
>
> http://www.keldysh.ru/papers/2003/prep99/prep2003_99.html
>

Кстати, прекрасная тема для магистерской дипломной работы для пары-тройки
студентов, которые могут работать вместе:

   - Реализация рефал-процессора на FPGA.

Один, пожалуй, не потянет, а такая команда – вполне. Чтобы у каждого была
своя дипломная работа, думаю, вполне можно разбить на зоны ответственности,
выделив не сильно связанные части. Разработку системы команд проведут
вместе и с научным руководителем, делать могут с пересечением, а описать –
каждый свою часть. Например, хорошо отделяемая часть – компилятор в
выбранную систему команд.
Чтобы уложиться в сроки дипломной работы надо максимально упростить: делать
как можно проще и компактнее, жертвуя эффективностью. Для такой работы
демонстрация реализуемости в разумные сроки важнее эффективности.

Не думаю, что стоит брать язык сборки, разработанный Сергеем Романенко для
Рефала-2, как в упомянутой работе по сопроцессору.
Может, лучше бы подошел соответствующий промежуточный язык – набор
элементарных операций из реализации Рефала Плюс, но он, кажется, нигде не
описан.
Думаю, взглянув свежим взглядом, да еще с позиции современных технологий,
можно сделать проще.
Может, стоит взять за основу язык типа RL, который появился в руках Сергея,
когда он делал самопримение специализатора (ссылка взята со страницы
публикаций Сергей ):

   - С.А.Романенко. Генератор компиляторов, порожденный самоприменением
   специализатора, может иметь ясную и естественную структуру. - М.: ИПМ им.
   М.В. Келдыша АН СССР, 1987, препринт N 26. - 35 с.  PDF
   

DJVU
   


Андрей

Re: Потенциальная востребованность

[Dmitry Ponyatov dponyatov_AT_gmail . com]

Добрый день

> Дмитрий, комплекс Ваших пожеланий к "вводному учебнику для начинающих"
мне не очень понятен.
> Не могли бы Вы привести пример существующего такого рода учебника по
какому-то из других
> распространенных языков, который можно было бы рассматривать как образец
для подражания.

Прежде всего в голову приходит SICP
http://newstar.rinet.ru/~goga/sicp/sicp.pdf

Искусство программирования на языке Пролог
Стерлинг Л, Шапиро Э

обе из класса "углубленные темы + реализация" , не для начинающих --
высокий порог вхождения,
но дают важную вещь: понимание "врожденных" фишек языка, для чего он
идеален, а для чего
применение бессмысленно при наличии других вариантов

другая сторона: для начинающих + освоение языка

лучший именно _учебник_ из всего что видел:
Дейтел Харви, Дейтел Пол. Как программировать на С (и С++)

еще бы назвал вот эти две, но не могу т.к. сами языки один крайне
примитивный, другой просто великолепен как первый
(с учетом громадого количества "батареек" в комплекте, высокоуровневый и с
человеческим синтаксисом)

Келли М., Спайс H. "Язык программирования Форт"

Изучаем Python. Программирование игр, визуализация данных, веб-приложения
Мэтиз Эрик

Вот как раз в стиле последней и мог бы быть учебник по Рефалу: ПРИКЛАДНОЕ
ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ
открываешь ссылки на учебники выше, символ туда, символ сюда, скобки такие
скобки сякие
ну ок, значит Рефал язык для теоретиков -- построение вычислительных
моделей, максимум сложные парсеры текста,
и метациркулярный компилятор самого себя, то же что и Форт: язык для
написания собственной реализации

если приспичит, даже для компилятора я возьму LLVM + может быть Пролог
(вывод типов)
и то скорее всего в исполнении http://yieldprolog.sourceforge.net/

--
С уважением, Понятов Дмитрий, Icbcom, инженер IoT/embedded, тел. +7 917 10
10 818

RE: Потенциальная востребованность

[Александр Коновалов a . v . konovalov87_AT_mail . ru]

Добрый вечер, Леонид!

«В семидесятых-восьмидесятых были даже Лисп-машины и Пролог-процессоры, 
позиционировались для решения задач ИИ, особенно это Лиспа касалось.»

Вы забыли упомянуть сопроцессор Рефала:

http://www.keldysh.ru/papers/2003/prep99/prep2003_99.html

С уважением,
Александр Коновалов

 

From: Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru  
Sent: Wednesday, February 20, 2019 6:42 PM
To: refal@botik.ru
Subject: Re: Потенциальная востребованность

 

Историческая справка. Лисп, Пролог, Рефал - одного поля ягоды, работа со 
списками в итоге. В семидесятых-восьмидесятых были даже Лисп-машины и 
Пролог-процессоры, позиционировались для решения задач ИИ, особенно это Лиспа 
касалось.

Потом пришел "гегемон" в виде микропроцессоров и такие специализированные 
процессоры пропали. У меня была статья в журнале "Зарубежная радиоэлектронике" 
по таким машинам, достаточно подробная, в них хорошо разбирался. Это в середине 
80-х.

Л.Эйсымонт

 

20.02.2019, 15:39, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" 
mailto:refal@botik.ru> >:

Александр!

Т.е. Вы предполагаете, что Рефал подходит в качестве языка реализации 
искусственного интеллекта, а ИИ сегодня в восходящем тренде.

Я, честно говоря, не разбираюсь в искусственном интеллекте, поэтому хз. 
Нейросети — это в чистом виде числодробление, а по моему разумению Рефал больше 
нацелен на символьную обработку. Нейросети, скорее, на Фортране надо писать. 
Хотя я нейросетями ни разу не занимался, поэтому тоже хз.

Леонид Эйсымонт, правда, другого мнения о Рефале.

В других сферах искусственного интеллекта (не нейросетях) я разбираюсь ещё 
хуже. Логические выводы — это скорее к Прологу, чем к Рефалу, на мой взгляд.

 

Спасибо,
Александр Коновалов

 

From: Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru mailto:refal@botik.ru> >
Sent: Wednesday, February 20, 2019 2:31 PM
To: refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> 
Subject: Re[2]: Потенциальная востребованность

 

Добрый день!

Общество и техника созрели к возврату массового интереса к методам ИИ, нового с 
середины 80-х. Взять хотя бы Сири с Алисой. Можно сколько угодно делать хорошие 
задачи, но пока нет массовости - нет денег на развитие. Появилось достаточно 
организаций, предоставляющих услуги в близких областях - нейронные сети, 
роботизация разного рода. К счастью, про рефал они не знают, но либо узнают, 
либо предложат не лучшие, но готовые решения и соревноваться с ними будет 
сложно тогда.
 

Среда, 20 февраля 2019, 14:18 +03:00 от Александр Коновалов 
a.v.konovalov87_AT_mail.ru mailto:refal@botik.ru> >:

Добрый день, Александр!

«Момент сейчас благоприятный, я бы сказал, очень благоприятный.»

Прошу прощения, а почему сейчас благоприятный момент?

 

С уважением,
Александр Коновалов

 

From: Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru mailto:refal@botik.ru> >
Sent: Sunday, February 17, 2019 12:43 AM
To: refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> 
Subject: Re: Потенциальная востребованность

 

Доброй охоты, коллеги!

Я здесь затем, чтобы вопрошающих было больше, принципиально больше, чтобы такой 
вопрос не возник даже.

Существующее ныне положение рефала, который является жемчужиной отечественной 
мысли, напоминает демографическую ситуацию малых народов. Этакое колебание на 
грани выживания, как я вижу. Что-то надо изменить. Найти новые задачи, наладить 
коммуникации, поднять численность точек использования. Никто не знает как это 
на самом деле нужно сделать, но если иметь такую цель, то можно сосредоточиться 
на её достижении. Момент сейчас благоприятный, я бы сказал, очень благоприятный.

Пятница, 15 февраля 2019, 17:47 +03:00 от Sergei M. Abramov abram_AT_botik.ru 
 
>:

День добрый, всем!

С радпстью смотрю, какое оживление (а местами что-то похожее даже на
ревность) внесло в наше сообщество появление одного ПОТЕНЦИАЛЬНОГО
пользователя с вопросом, "какой диалект рефала выбрать?"...

Представляете, что было бы, если бы их было больше? Скажем -- двое?

Всего доброго,

Сергей Абрамов



С уважением,
Александр Гусев
gusev_aleksa...@mail.ru 
 



С уважением,
Александр Гусев
gusev_aleksa...@mail.ru <mailto:gusev_aleksa...@mail.ru> 

Re: Потенциальная востребованность

[Sergei M. Abramov]

> Да, я в 80-х как раз вдохновился книжкой с подборкой японских статей
> об их проекте: пролог, пролог- процессоры и т.п.  Но всё пожрала
> массовость.

Да, да.  ЭВМ пятого поколения.

В Лиманчике на всесоюзной школе программирования был один заезд про
это...  А у пиш.машинке (так материалы готовились в те года) буква П
западала...  И поэтому было многократно написано:
"ЭВМ пятого околения".

Это предсказало их судьбу...  Увы.

Всего доброго,

Сергей Абрамов

Re: Потенциальная востребованность

[Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex . ru]

Историческая справка. Лисп, Пролог, Рефал - одного поля ягоды, работа со списками в итоге. В семидесятых-восьмидесятых были даже Лисп-машины и Пролог-процессоры, позиционировались для решения задач ИИ, особенно это Лиспа касалось.Потом пришел "гегемон" в виде микропроцессоров и такие специализированные процессоры пропали. У меня была статья в журнале "Зарубежная радиоэлектронике" по таким машинам, достаточно подробная, в них хорошо разбирался. Это в середине 80-х.Л.Эйсымонт 20.02.2019, 15:39, "Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru" :Александр!Т.е. Вы предполагаете, что Рефал подходит в качестве языка реализации искусственного интеллекта, а ИИ сегодня в восходящем тренде.Я, честно говоря, не разбираюсь в искусственном интеллекте, поэтому хз. Нейросети — это в чистом виде числодробление, а по моему разумению Рефал больше нацелен на символьную обработку. Нейросети, скорее, на Фортране надо писать. Хотя я нейросетями ни разу не занимался, поэтому тоже хз.Леонид Эйсымонт, правда, другого мнения о Рефале.В других сферах искусственного интеллекта (не нейросетях) я разбираюсь ещё хуже. Логические выводы — это скорее к Прологу, чем к Рефалу, на мой взгляд. Спасибо,Александр Коновалов From: Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru <refal@botik.ru>Sent: Wednesday, February 20, 2019 2:31 PMTo: refal@botik.ruSubject: Re[2]: Потенциальная востребованность Добрый день!Общество и техника созрели к возврату массового интереса к методам ИИ, нового с середины 80-х. Взять хотя бы Сири с Алисой. Можно сколько угодно делать хорошие задачи, но пока нет массовости - нет денег на развитие. Появилось достаточно организаций, предоставляющих услуги в близких областях - нейронные сети, роботизация разного рода. К счастью, про рефал они не знают, но либо узнают, либо предложат не лучшие, но готовые решения и соревноваться с ними будет сложно тогда. Среда, 20 февраля 2019, 14:18 +03:00 от Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru <refal@botik.ru>:Добрый день, Александр!«Момент сейчас благоприятный, я бы сказал, очень благоприятный.»Прошу прощения, а почему сейчас благоприятный момент? С уважением,Александр Коновалов From: Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru <refal@botik.ru>Sent: Sunday, February 17, 2019 12:43 AMTo: refal@botik.ruSubject: Re: Потенциальная востребованность Доброй охоты, коллеги!Я здесь затем, чтобы вопрошающих было больше, принципиально больше, чтобы такой вопрос не возник даже.Существующее ныне положение рефала, который является жемчужиной отечественной мысли, напоминает демографическую ситуацию малых народов. Этакое колебание на грани выживания, как я вижу. Что-то надо изменить. Найти новые задачи, наладить коммуникации, поднять численность точек использования. Никто не знает как это на самом деле нужно сделать, но если иметь такую цель, то можно сосредоточиться на её достижении. Момент сейчас благоприятный, я бы сказал, очень благоприятный.Пятница, 15 февраля 2019, 17:47 +03:00 от Sergei M. Abramov abram_AT_botik.ru <refal@botik.ru>:День добрый, всем!С радпстью смотрю, какое оживление (а местами что-то похожее даже наревность) внесло в наше сообщество появление одного ПОТЕНЦИАЛЬНОГОпользователя с вопросом, "какой диалект рефала выбрать?"...Представляете, что было бы, если бы их было больше? Скажем -- двое?Всего доброго,Сергей АбрамовС уважением,Александр Гусевgusev_aleksa...@mail.ruС уважением,Александр Гусевgusev_aleksa...@mail.ru

Re: Потенциальная востребованность

[Arkady Klimov arkady . klimov_AT_gmail . com]

Дмитрий, комплекс Ваших пожеланий к "вводному учебнику для начинающих" мне
не очень понятен. Не могли бы Вы привести пример существующего такого рода
учебника по какому-то из других распространенных языков, который можно было
бы рассматривать как образец для подражания.
Также хотелось бы услышать более предметную критику моего варианта:
http://refal.net/~arklimov/refal6/manual.htm
С уважением,
Аркадий Климов

вс, 17 февр. 2019 г. в 10:41, Dmitry Ponyatov dponyatov_AT_gmail.com <
refal@botik.ru>:

> Добрый день
>
>
>> Никто не знает как это на самом деле нужно сделать, но если иметь такую
>> цель, то можно сосредоточиться на её достижении. Момент сейчас
>> благоприятный, я бы сказал, очень благоприятный.
>>
>
> 1.
>
> Полноценный вводный учебник для начинающих, не справочник по языку, и не
> поток сознания
> (мои впечатления от всей сейчаствующей литературы по языку)
> Написанный человеческим языком, что-то типа сборника cookbook решения
> очень коротких практических задач.
> Вторая часть -- реализация Рефала с нуля на ходовом императивном языке, Си
> или лучше всего JavaScript (не нужно ничего устанавливать)
>
> т.е. рассматривать Рефал не как готовую реализацию (которую еще фиг
> найдешь или установишь),
> а как _технологию программирования на других mainstream языках_,
> причем добавляемую элементарными кусочками, а не как отдельную
> рантайм-библиотеку
>
> 2.
>
> online среду разработки (хотя бы интерпретатор с простейшим редактором)
> а-ля https://www.tutorialspoint.com/
> (на своем хостинге, или на готовой площадке)
>
> как вариант -- полностью браузерная реализация на JavaScript которую
> пользователь может дернуть с GitHub Pages
> не требующая backend-части
>
>
> --
> С уважением, Понятов Дмитрий, Icbcom, инженер IoT/embedded, тел. +7 917 10
> 10 818
>

RE: Потенциальная востребованность

[Александр Коновалов a . v . konovalov87_AT_mail . ru]

Добрый день, Александр!

«Момент сейчас благоприятный, я бы сказал, очень благоприятный.»

Прошу прощения, а почему сейчас благоприятный момент?

 

С уважением,
Александр Коновалов

 

From: Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru  
Sent: Sunday, February 17, 2019 12:43 AM
To: refal@botik.ru
Subject: Re: Потенциальная востребованность

 

Доброй охоты, коллеги!

Я здесь затем, чтобы вопрошающих было больше, принципиально больше, чтобы такой 
вопрос не возник даже.

Существующее ныне положение рефала, который является жемчужиной отечественной 
мысли, напоминает демографическую ситуацию малых народов. Этакое колебание на 
грани выживания, как я вижу. Что-то надо изменить. Найти новые задачи, наладить 
коммуникации, поднять численность точек использования. Никто не знает как это 
на самом деле нужно сделать, но если иметь такую цель, то можно сосредоточиться 
на её достижении. Момент сейчас благоприятный, я бы сказал, очень благоприятный.

Пятница, 15 февраля 2019, 17:47 +03:00 от Sergei M. Abramov abram_AT_botik.ru 
mailto:refal@botik.ru> >:

День добрый, всем!

С радпстью смотрю, какое оживление (а местами что-то похожее даже на
ревность) внесло в наше сообщество появление одного ПОТЕНЦИАЛЬНОГО
пользователя с вопросом, "какой диалект рефала выбрать?"...

Представляете, что было бы, если бы их было больше? Скажем -- двое?

Всего доброго,

Сергей Абрамов



С уважением,
Александр Гусев
gusev_aleksa...@mail.ru <mailto:gusev_aleksa...@mail.ru> 

RE: Потенциальная востребованность

[Александр Коновалов a . v . konovalov87_AT_mail . ru]

Добрый день, Дмитрий!

«Полноценный вводный учебник для начинающих, не справочник по языку, и не поток 
сознания»

Полноценный вводный учебник по Рефалу-5 есть — это учебник Турчина. Замечу, не 
справочник, учебник. Вот он:

http://refal.botik.ru/book/html/

Русский перевод есть в сети, только непонятно как его обновлять. Кошерно ли это 
делать без ведома автора?

Есть полноценный учебник по Рефалу Плюс Гурина и Романенко:

https://pat.keldysh.ru/~roman/doc/2006-Gurin_Romanenko--Yazyk_programmirovaniya_Refal_Plyus--ru.pdf
 (в виде PDF)
http://wiki.botik.ru/Refaldevel/RefalPlus (он же на сайте)

Оба учебника, субъективно, не являются потоками сознания. Хорошие, добротные 
учебники. Справочные главы в учебнике Гурина и Романенко требуют некоторой 
математической подготовки, чтобы понимать формулы, описывающие семантику, а 
остальное вполне читабельно.

Но для начального обучения я всё-таки рекомендую учебник Турчина, он попроще 
(прежде всего, поскольку сам Рефал-5 проще Рефала Плюс). Примеров там 
достаточно, описания приёмов программирования есть.

 

Вот моё подробнейшее введение в базисное подмножество Рефала-5 (дальше пока не 
написал). Просто дебильного уровня сложности:

https://bmstu-iu9.github.io/refal-5-lambda/3-basics.html

Но я не исключаю, что оно может быть воспринято как поток сознания.

 

Коллеги, подкидываем ещё учебников!

 

«…что-то типа сборника cookbook решения очень коротких практических задач.»

Рефал на текущий момент малопопулярный язык программирования, сообщество 
крошечное и нет свободных людей, готовых писать сборники рецептов. Это ко 
всякой попсе вроде PHP, JavaScript или Python кукбуков как грязи. Потому что и 
сообщество огромно, и поток новичков большой: есть и спрос на подобную 
литературу, и возможность его удовлетворить. Для языков с меньшим сообществом 
кукбуков меньше, потому что некому писать такую литературу.

Но я готов написать cookbook для Рефала (скорее всего, летом), но при одном 
условии. Вы найдёте мне cookbook’и для двух разных не mainstream языков 
программирования. Как образец cookbook’а. Например, для OCaml’а и Форта. Или 
Scheme и Smalltalk’а. Ну, Вы поняли, для какой экзотики нужно кукбуки искать.

 

«реализация Рефала с нуля на ходовом императивном языке, Си…»

Пожалуйста. Самоприменимая реализация Рефала на Си:

https://github.com/Mazdaywik/Refal-05
https://mazdaywik.github.io/Refal-05/

с подробной документацией внутреннего устройства. Для исходников на Рефале 
задокументировано только API (поскольку они вполне читабельны для программиста 
на Рефале), для рантайма задокументированы все структуры данных и алгоритм 
работы.

Первая глава руководства — цели положенные в разработку и их мотивация (т.е. 
поток сознания), остальные — справочник.

Более документированной реализации Рефала я не знаю (коллеги, подскажите).

 

«(которую ещё фиг найдёшь или установишь)»

Не вижу проблем в установке известных мне реализаций Рефала.

 

«т.е. рассматривать Рефал не как готовую реализацию …, а как _технологию 
программирования на других mainstream языках_,»

Подробнее с этого момента. Желательно, на примерах. Например, что есть «Python 
не как готовая реализация, а технология программирования на других mainstream 
языках»? Что есть «Lisp не как готовая реализация, а технология 
программирования на других mainstream языках»? Что есть «Java как технология 
программирования…»? «Форт как технология программирования…»? «Smalltalk как 
технология программирования…»? «Паскаль как технология программирования»? И так 
далее.

 

«online среду разработки (хотя бы интерпретатор с простейшим редактором)»

Если хочется попробовать Рефал, ничего не устанавливая — в упомянутом учебнике 
Турчина все примеры кода можно запустить онлайн:

http://refal.botik.ru/book/html/

И даже можно пример подредактировать и запустить изменённую версию. Вот прямая 
ссылка на страницу с исполнимыми примерами:

http://refal.botik.ru/book/html/examples/examples.cgi

Ещё разок: любой пример (и входные данные на stdin) там можно редактировать. 
Интерфейс немного Web 1.0’ный, поскольку разрабатывался очень давно, а 
обновлять никто не просит. Но Вам же нужны не шашечки, а ехать?

 

«полностью браузерная реализация на JavaScript которую пользователь может 
дёрнуть с GitHub Pages, не требующая backend-части»

Мы будем рады, если Вы нам её напишете.

 

С уважением,
Александр Коновалов

 

From: Dmitry Ponyatov dponyatov_AT_gmail.com  
Sent: Sunday, February 17, 2019 10:41 AM
To: Александр Гусев ; refal@botik.ru
Subject: Re: Потенциальная востребованность

 

Добрый день

 

Никто не знает как это на самом деле нужно сделать, но если иметь такую цель, 
то можно сосредоточиться на её достижении. Момент сейчас благоприятный, я бы 
сказал, очень благоприятный.

 

1.

 

Полноценный вводный учебник для начинающих, не справочник по языку, и не поток 
сознания

(мои впечатления от всей сейчаствующей литературы по языку)

Написанный человеческим языком, что-то типа сборника cookbook решения очень 
коротких

RE: Потенциальная востребованность

[Александр Коновалов a . v . konovalov87_AT_mail . ru]

Добрый день, Сергей!

> "какой диалект рефала выбрать?"

Такого рода вопрос он в принципе холиварный. То, что дискуссия идёт пока вяло, 
говорит лишь о некоторой ленивости нашей тусовки. Думаю, что раскачаемся.


С уважением,
Александр Коновалов

-Original Message-
From: Sergei M. Abramov abram_AT_botik.ru  
Sent: Friday, February 15, 2019 5:46 PM
To: refal@botik.ru
Subject: Потенциальная востребованность

День добрый, всем!

С радпстью смотрю, какое оживление (а местами что-то похожее даже на
ревность) внесло в наше сообщество появление одного ПОТЕНЦИАЛЬНОГО пользователя 
с вопросом, "какой диалект рефала выбрать?"...

Представляете, что было бы, если бы их было больше?  Скажем -- двое?

Всего доброго,

Сергей Абрамов

Re: Потенциальная востребованность

[Dmitry Ponyatov dponyatov_AT_gmail . com]

Добрый день


> Никто не знает как это на самом деле нужно сделать, но если иметь такую
> цель, то можно сосредоточиться на её достижении. Момент сейчас
> благоприятный, я бы сказал, очень благоприятный.
>

1.

Полноценный вводный учебник для начинающих, не справочник по языку, и не
поток сознания
(мои впечатления от всей сейчаствующей литературы по языку)
Написанный человеческим языком, что-то типа сборника cookbook решения очень
коротких практических задач.
Вторая часть -- реализация Рефала с нуля на ходовом императивном языке, Си
или лучше всего JavaScript (не нужно ничего устанавливать)

т.е. рассматривать Рефал не как готовую реализацию (которую еще фиг найдешь
или установишь),
а как _технологию программирования на других mainstream языках_,
причем добавляемую элементарными кусочками, а не как отдельную
рантайм-библиотеку

2.

online среду разработки (хотя бы интерпретатор с простейшим редактором)
а-ля https://www.tutorialspoint.com/
(на своем хостинге, или на готовой площадке)

как вариант -- полностью браузерная реализация на JavaScript которую
пользователь может дернуть с GitHub Pages
не требующая backend-части


--
С уважением, Понятов Дмитрий, Icbcom, инженер IoT/embedded, тел. +7 917 10
10 818

Re: Потенциальная востребованность

[Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail . ru]

Доброй охоты, коллеги!

Я здесь затем, чтобы вопрошающих было больше, принципиально больше, чтобы такой 
вопрос не возник даже.

Существующее ныне положение рефала, который является жемчужиной отечественной 
мысли, напоминает демографическую ситуацию малых народов. Этакое колебание на 
грани выживания, как я вижу. Что-то надо изменить. Найти новые задачи, наладить 
коммуникации, поднять численность точек использования. Никто не знает как это 
на самом деле нужно сделать, но если иметь такую цель, то можно сосредоточиться 
на её достижении. Момент сейчас благоприятный, я бы сказал, очень благоприятный.

>Пятница, 15 февраля 2019, 17:47 +03:00 от Sergei M. Abramov abram_AT_botik.ru 
>:
>
>День добрый, всем!
>
>С радпстью смотрю, какое оживление (а местами что-то похожее даже на
>ревность) внесло в наше сообщество появление одного ПОТЕНЦИАЛЬНОГО
>пользователя с вопросом, "какой диалект рефала выбрать?"...
>
>Представляете, что было бы, если бы их было больше?  Скажем -- двое?
>
>Всего доброго,
>
>Сергей Абрамов
>


С уважением,
Александр Гусев
gusev_aleksa...@mail.ru

Re: Потенциальная востребованность

[Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex . ru]

У меня кот Гоша баловаться стал и свою сестру Рашель по квартире гонять начал, значит весна. 15.02.2019, 19:25, "Sergei M. Abramov abram_AT_botik.ru" : Это просто весеннее обострение... Ну, еще не весна... Хотя, Сретенье Господнее!С. 

Re: Потенциальная востребованность

[Andrei Klimov andrei_AT_klimov . net]

On Fri, Feb 15, 2019 at 7:25 PM Sergei M. Abramov abram_AT_botik.ru <
refal@botik.ru> wrote:

> > Это просто весеннее обострение...
>
> Ну, еще не весна... Хотя, Сретенье Господнее!
>

Слякоть... Птичка напилась из лужицы... Значит, к весне.😊

Андрей

Re: Потенциальная востребованность

[Sergei M. Abramov]

> Это просто весеннее обострение... 

Ну, еще не весна... Хотя, Сретенье Господнее!

С.

Re: Потенциальная востребованность

[Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex . ru]

Это просто весеннее обострение... 15.02.2019, 17:46, "Sergei M. Abramov abram_AT_botik.ru" :День добрый, всем!С радпстью смотрю, какое оживление (а местами что-то похожее даже наревность) внесло в наше сообщество появление одного ПОТЕНЦИАЛЬНОГОпользователя с вопросом, "какой диалект рефала выбрать?"...Представляете, что было бы, если бы их было больше? Скажем -- двое?Всего доброго,Сергей Абрамов