Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
On Thu, 11 Apr 2013 00:58:16 +0200 martinq osm-mart...@fantasymail.de wrote: Die Wege auf der Donauinsel sind nicht unterschiedlich beschildert, trotzdem sind manche cycleways und manche tracks. Außer der Oberfläche gibt es keinen Unterschied. Auch hier geht die Tendenz in die Richtung, dass die Oberfläche (und somit die Darstellung) als bevorzugtes Entscheidungskriterium herangezogen wird. Es gibt schon 2 Unterschiede: es gibt theoretisch eine Unterscheidung in der offiziellen Radwegnetzkarte der Stadt. Dort sind nicht alle asphaltierten Wege als cycleway markiert (sondern immer nur einer auf jeder der 3 Landflächen Zentrum, Insel, 21./22. Bezirk) und keine der tracks. *aufgrund* der Oberfläche gibt es natürlich eine unterschiedliche Verwendung und Radfahrerhäufigkeit (aber nicht weil sie in OSM als track getaggt sind und deshalb gemieden werden IMHO ;) Was ich aus der ganzen Diskussion mitnehme: mehr surface taggen :) -- Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
On 04/10/2013 11:38 PM, Friedrich Volkmann wrote: On 10.04.2013 21:40, martinq wrote: 1. gibt es ausgeschilderte, aber unasphaltierte Radwege, für die cycleway genutzt wird. Dh. das surface-tag muss/müsste man bei Routenplanung/Radfahrkarte ohnehin schon berücksichtigen. Außerdem fährt nicht jeder mit dem Rennrad. Das ist richtig. Auf der Donauinsel sind die Gatschwege aber ganz sicher nicht als Radwege ausgeschildert. Und als Radfahrer ist man auf jeden Fall froh, wenn in der Karte die Gatschwege von den feinasphaltierten Wegen unterscheidbar sind. Ist nicht ohnehin jeder Weg der nicht asphaltiert ist auf der Donauinsel als Treppelweg gekennzeichnet? Und als solcher dann ohnehin nicht offiziell für den öffentlichen Verkehr gedacht? Zugegeben, das wird auf der Donauinsel nicht kontrolliert, aber da wir ja in OSM immer mehr Gesetze anstatt tatsächlicher Nutzung abbilden, erscheint mir Track nicht falsch. Es ist zwar nicht agricultural use, wie einige tapfere Wikiritter versuchen es einzutragen, aber es ist wohl vergleichbar mit einem Feldweg für einen Bauern nur hier eben als Feldweg für die Wasserbauleute. Norbert ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 On 2013-04-11 09:18, Norbert Wenzel wrote: Ist nicht ohnehin jeder Weg der nicht asphaltiert ist auf der Donauinsel als Treppelweg gekennzeichnet? Und als solcher dann ohnehin nicht offiziell für den öffentlichen Verkehr gedacht? mE ist das nicht so. Treppelweg (oder Uferbegleitweg) ist nur der direkt am fließenden Gewässer. -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.12 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iQEcBAEBAgAGBQJRZnBjAAoJEMZD4PEit0TYkaYIAKrA7AUjvv+zcAEJJ1ect25C qm0J16yBQ4pZiVaBk1GhsT2rn3pg76oEpjnCo94W3P0Qb1yd4sQ5KIdSSeepNi9d 6H7tXez7qW4rHfjwSj6dnNHvJws0eDAgHKd6++CXMRF+JoOMMMjkyAtzubqacABX yFJaUHbJX3PXopL0hQGK0AZTbpcI0i2+8EgPXDVU7XQ6F0jnDUh3STRgosHc2oC9 sfZhrkYHyiMM9dtCP2/uVtbYQCvqc7j2sLoNGVYRHkNZKBd8obIXrpqsQIdcS4Om B3nU2G/gpMuCGzTK3R5f0Tv6NHyqOuVlvgHZLReNkmgBIAKWE92G0eITSPh65X8= =Yd+P -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
On Thu, 11 Apr 2013 10:12:19 +0200 Stefan Kopetzky sk...@ostblock.org wrote: On 2013-04-11 09:18, Norbert Wenzel wrote: Ist nicht ohnehin jeder Weg der nicht asphaltiert ist auf der Donauinsel als Treppelweg gekennzeichnet? Und als solcher dann ohnehin nicht offiziell für den öffentlichen Verkehr gedacht? mE ist das nicht so. Treppelweg (oder Uferbegleitweg) ist nur der direkt am fließenden Gewässer. Und auch davon sind viele nicht als Treppelweg beschildert, glaub ich. Im ursprünglichen, historischen Sinne kommt das von: http://de.wikipedia.org/wiki/Leinpfad was bei der Donauinsel natürlich etwas ulkig ist. Gesetzlich geregelt sind die im Schiffahrtsgesetz §36 (siehe auch §2): http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=BundesnormenGesetzesnummer=10012703 Daraus schließe ich, daß die Treppelwege alle dem Bund gehören (in der Verfügungsberechtigung des Bundes) - vl. gibts aber auch Länder-Treppelwege? Jedenfalls müssen sie nicht unbedingt direkt am Wasser sein, sondern können auch nur als Zufahrten gebraucht werden (und deren Verbindung zu Straßen mit öffentlichem Verkehr). Mir fällt aber keine Stelle ein, wo ein Treppelweg nicht (nahe) am Ufer wäre. Führt irgendwie alles zu nix. :) -- Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
On 04/11/2013 10:12 AM, Stefan Kopetzky wrote: -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 On 2013-04-11 09:18, Norbert Wenzel wrote: Ist nicht ohnehin jeder Weg der nicht asphaltiert ist auf der Donauinsel als Treppelweg gekennzeichnet? Und als solcher dann ohnehin nicht offiziell für den öffentlichen Verkehr gedacht? mE ist das nicht so. Treppelweg (oder Uferbegleitweg) ist nur der direkt am fließenden Gewässer. Worauf bezieht sich das jetzt? Dass sie gekennzeichnet sind, oder dass sie nicht für den öffentlichen Verkehr gedacht sind? Nicht für den öffentlichen Verkehr gedacht stammt aus dem SchFG §2/26 bzw. wortgleich WVO $11.01/1c und ist soweit ich das finden konnte die einzige Definition von Treppelweg. Zitat: „Treppelweg“: an den Ufern oder auf oder neben den Dämmen von Wasserstraßen entlangführende Wege und deren Verbindung zu Straßen mit öffentlichem Verkehr, soweit sie in der Verfügungsberechtigung des Bundes stehen; sie dienen nicht dem öffentlichen Verkehr; Damit wäre eben der Unterschied zu normalen Wegen imo hinreichend gegeben, aber ich bin halt kein Jurist. Aber für OSM sollte das doch ausreichend sein, ihn als zumindest nicht normale Straße einzutragen. Norbert ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
On 09.04.2013 23:38, Markus Straub wrote: Die Beschreibung von cycleway als mainly or exclusively for bicycles passt auf der Donauinsel eigentlich recht gut. Andererseits auch wieder nicht, denn es wird genausogut zum Laufen, Spazierengehen,.. genutzt. Das kann man mit highway=cycleway + foot=yes ausdrücken. Ich glaube, das passt ungefähr genauso gut wie highway=track. Gegen highway=cycleway spricht, dass die Wege nicht mit blauem Lolly beschildert sind (oder sind sie das?). Dafür spricht, dass sie praktisch als Radwege genutzt werden. Für track spricht für mich, dass damit Befahrbarkeit für 4-spurige Fahrzeuge impliziert wird - laut gängiger Interpretation. Bei cycleway ist das nicht der Fall. Ein in 2 Richtungen befahrbarer Radweg muss aber ebenfalls eine gewisse Mindestbreite aufweisen. Das grundsätzliche Problem, dass in den Tags verschiedene Eigenschaften vermengt werden, hat Stefan schon angesprochen. Aber: nachdem ich das Gefühl habe, dass die 2 Lager (track vs. cycleway) ungefähr gleich groß sind könnten wir ja einfach die klaren Attribute ergänzen. - surface=asphalt + vehicle=private + bicycle=yes Wenn man es auf highway=cycleway lässt, ist bicycle=yes schon impliziert. Wobei eigentlich ist bicycle=designated impliziert, insofern ist es sogar richtig extra bicycle=yes zu setzen um anzugeben, dass die Wege eben nicht als Radweg ausgeschildert sind. Dass die nichtasphaltierten Treppelwege highway=track sind scheint ja eher akzeptiert zu werden, aber wieso eigentlich? In der Wiki steht sogar in fett, dass tracks Roads for agricultural use sind. Danke für den Hinweis. Da hat jemand im Wiki herumgepfuscht. Gehört korrigiert. Nur weil sie unasphaltiert sind macht sie das nicht landwirtschaftlicher als die Wege daneben, oder? Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass die unasphaltierten Wege nicht als Radweg zu gebrauchen sind und daher nur track übrig bleibt. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
Gegen highway=cycleway spricht, dass die Wege nicht mit blauem Lolly beschildert sind (oder sind sie das?). Dafür spricht, dass sie praktisch als Radwege genutzt werden. Mit dem (ehrlichen) Ansatz dreht man sich im Kreis. Zur Illustration: Gegen footway spricht, dass die Wege nicht mit blauem Lolly beschildert sind. Dafür spricht, dass sie praktisch als Fußwege genutzt werden -- Also highway=footway + bicycle=yes? Die Wege auf der Donauinsel haben keine klare Nutzung (mein Wissenstand). Sowohl footway als auch cycleway unterstellen aber eine bevorzugte Benutzung. Darum benutze ich auch highway=path in solchen Fällen. Die Renderer sollten ohnehin das surface-Tag besser einbeziehen (gilt auch für cycleway und footway - zB asphaltiert und nicht asphaltiert andere Strichtyp auf der Karte). Wenn es auf bestimmten Abschnitten Wege gibt, bei denen Radfahrer klar überwiegen, spricht auch nix gegen cycleway. Ein in 2 Richtungen befahrbarer Radweg muss aber ebenfalls eine gewisse Mindestbreite aufweisen. Das grundsätzliche Problem, dass in den Tags verschiedene Eigenschaften vermengt werden, hat Stefan schon angesprochen. Zu 90% fährt man ja trotzdem ganz gut mit dem Eigenschafts-Mischmasch. Für die restlichen Fälle ist - ich wiederhole mich - highway=path mit expliziten Attributen vorgesehen. Aber: nachdem ich das Gefühl habe, dass die 2 Lager (track vs. cycleway) ungefähr gleich groß sind könnten wir ja einfach die klaren Attribute ergänzen. -1 track ist das einzige, das definitiv nicht passt. Es ist kein Weg, der primär landwirtschaftlich (englisches Wiki) bzw. land- und forstwirtschaftlich (deutsches Wiki) genutzt wird. akzeptiert zu werden, aber wieso eigentlich? In der Wiki steht sogar in fett, dass tracks Roads for agricultural use sind. Danke für den Hinweis. Da hat jemand im Wiki herumgepfuscht. Gehört korrigiert. Da hat niemand rumgepfuscht, zumindest laut History. Sowohl auf der englischen als auch auf der deutschen Wiki-Seite ist hauptsächlich landwirtschaftlich schon seit Beginn Teil der Definition. Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass die unasphaltierten Wege nicht als Radweg zu gebrauchen sind und daher nur track übrig bleibt. 1. gibt es ausgeschilderte, aber unasphaltierte Radwege, für die cycleway genutzt wird. Dh. das surface-tag muss/müsste man bei Routenplanung/Radfahrkarte ohnehin schon berücksichtigen. Außerdem fährt nicht jeder mit dem Rennrad. 2. gibt es auch highway=path, das besser passt als track. Für die Forst- und Landwirtschaft sind die Wege ja definitiv nicht vorgesehen. Das Illustrations-Foto auf der path-Wiki-Seite ist leider grauenhaft, weil es die (unglückliche) Assoziation highway=path = Pfad = Trampelpfad noch verstärkt. Ein Parkweg wäre vielleicht passender. Auch wenn gerade noch eine Fahrzeug von der Breite passt, solange man umgangsprachlich von einem Weg spricht, und 2-spurige Fahrzeuge nur die Ausnahme darstellen, kann man highway=path durchaus mit gutem Gewissen verwenden. martinq ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
On 10.04.2013 21:40, martinq wrote: Auch wenn gerade noch eine Fahrzeug von der Breite passt, solange man umgangsprachlich von einem Weg spricht, und 2-spurige Fahrzeuge nur die Ausnahme darstellen, kann man highway=path durchaus mit gutem Gewissen verwenden. Kann man eh, nur leben halt Tags generell davon, wie sie in der Praxis eingesetzt werden und da ist deine Ansicht klar die Minderheitsmeinung (vs. Trampelpfadansatz). Für mich impliziert highway:path schon etwas, wo man mit 2-spurigen üblicherweise nicht fahren kann. So gesehen ist mir track oder unclassified für die Donauinselwege weitaus näher ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
On 04/10/2013 10:46 PM, Walter Schlögl wrote: motor_vehicle=private oder emergency, je nachdem, ob Zufahrt für Anrainer erlaubt ist oder nicht Die ganze Donauinsel ist imo Privatweg und als solcher nicht weiter unterteilt. Bei den Einfahrten stehen soweit ich weiß Fahrverbotsschilder mit irgendwelchen Ausnahmen, aber die werden auf der Donauinsel nicht weiter beschildert. Die einzigen Schilder sind soweit ich weiß, die Treppelwege und die sind verkehrstechnisch irrelevant. Es wird zumindest auf der gesamten Donauinsel die StVO nicht kontrolliert, zumindest nicht von der Polizei, das weiß ich mit Sicherheit. Norbert ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
On 10.04.2013 22:46, Walter Schlögl wrote: Was haltet ihr von diesem Vorschlag. highway=track dort, wo es 2-spurig ist surface=asphalt tracktype=grade1 foot=designated dafür sind die Wege hauptsächlich da, wenn auch nicht explizit so beschildert Heißt designated nicht so viel wie beschildert? bicycle=yes Es ist zwar kein Radweg, aber Radfahren ist erlaubt horse=no außer es ist reiten erlaubt horse=no bitte nur dann setzen, wenn dort eine Verbotstafel steht. Sonst gelten die gesetzlichen Bestimmungen, und die können sich ändern. Derzeit sehe ich nichts, was das Reiten auf der Donauinsel verbieten würde. motor_vehicle=private oder emergency, je nachdem, ob Zufahrt für Anrainer emergency finde ich überflüssig, denn Einsatzfahrzeuge dürfen sowieso überall fahren. Sie dürfen auch gegen die Einbahn fahren usw. Das überall explizit zu taggen wäre absurd. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
Am 10.04.2013 23:38, schrieb Friedrich Volkmann: On 10.04.2013 21:40, martinq wrote: Gegen footway spricht, dass die Wege nicht mit blauem Lolly beschildert sind. Dafür spricht, dass sie praktisch als Fußwege genutzt werden -- Also highway=footway + bicycle=yes? Im Zweifelsfall immer das Höherrangige, also cycleway statt footway. Aha, den Ansatz kannte ich noch nicht. So einfach kann es aber nicht sein, dann dann wäre nämlich jeder Weg, auf dem Radfahren erlaubt ist, ein cycleway. Wieso soll cycleway überhaupt höherrangig sein? Das ist doch keine Abstufung wie bei primary, secondary... Die Wege auf der Donauinsel haben keine klare Nutzung (mein Wissenstand). Sowohl footway als auch cycleway unterstellen aber eine bevorzugte Benutzung. Darum benutze ich auch highway=path in solchen Fällen. Es ist schon klar, dass path ursprünglich für alles gedacht war und verwendet wurde. Das hat sich aber geändert. Ob das gut ist, sei dahingestellt. Aber du kannst die Zeit nicht zurückdrehen! Wir sollten halbwegs einheitlich taggen, also path nur noch für Pfade. Ich bin mir nicht sicher, ob dieser alte Konflikt wirklich gelöst ist. Das es im deutschsprachigen Raum von vielen als Pfad verwendet wird (false friend), ist klar. Am Ende geht es ohnehin nur um sehr wenige Wege, die sich eben schlecht in footway oder cycleway pressen lassen. Darum wird das Problem auch nie wirklich gelöst. == Wenn es nun aber angeblich Konsens gibt, dann sollte das über die tagging-Liste im Wiki geändert werden. Ich leg' mich da sicher nicht quer, und passe die paar Wege, die es betrifft, an die neue Interpretation an. Wenn es auf bestimmten Abschnitten Wege gibt, bei denen Radfahrer klar überwiegen, spricht auch nix gegen cycleway. Auf den Anteil kommt es nicht an, sonst wären die meisten Bundesstraßen motorway und manche Landstraßen cycleway. Und manche Wege, wo Radfahren verboten ist, wären ebenfalls cycleway. Da hinkt irgendwas. Meine Aussage galt nur für die Entscheidung zwischen footway cycleway. Und klar spielt der Anteil eine Rolle, denn die Regel höherrangig eignet sich nicht als (alleiniges) Unterscheidungskriterium: Da müsste es viel mehr cycleways geben, nämlich sobald Fahrräder auch nur erlaubt sind. Nein, in der ersten Version lautete die Definition: unpaved/unsealed roads for agricultural use; gravel roads in the forest etc. Unscheinbar, aber bedeutend, ist das etc. !! Ich hatte schon die korrigierte Version gelesen - und habe gegen einige ältere Versionen verglichen, aber *nicht* die Vorletzte... Klar könnten Renderer auch surface, smoothness usw. auswerten. Ich kenne aber keinen, der das tut. Einer der Gründe dürfte sein, dass diese Tags selten gesetzt sind. highway=* ist hingegen immer gesetzt. Das übliche Problem: Wenn etwas nicht gerendert wird, wird es auch nicht getaggt. Und weil es keiner taggt... Die fehlende Auswertung von 'surface' entwertet die Karten auf jeden Fall. Dabei würde sich durchgezogene (für paved und ähnliche) vs. strichlierte Linie gerade zu aufdrängen. Es ist definitiv eine Information, die für viele Kartenanwender interessant ist! Ich sehe das nicht als Thema für Spezialkarten. Und das taggen von Fahrradwegen als track, bloss weil sie nicht asphaltiert sind, grenzt schon an Taggen für den Renderer. Auch der schleichende Bedeutungswandel von 'path' (zusätzlich zur schlechten Übersetzung als Pfad) lässt sich damit erklären: Damit konnte man endlich auf der Karten der Standard-Renderer schön sehen, welche Wege gatschig sind (path nur als Trampelpfade) bzw. welche ordentlich asphaltiert (footway) sind. Darum fühlt sich vielleicht auch die Trampelpfad-Fraktion auch viel mehr von 'path' für andere Wege gestört, weil so das Rendering nicht mehr passt. Umgekehrt gibt es den Effekt nicht so (mehr die Daten-Fokusierten, die den Renderern mehr Zeit geben). Für cycleway und track scheint nun der gleiche Prozess einzusetzen (weil man die wichtige Info sonst nicht sieht). Es wird Zeit für die Renderer, endlich surface einzubeziehen, sonst gilt bald: Fahrradwege, die gatschig sind: track - sonst cycleway... martinq ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
Am 10.04.2013 22:02, schrieb Stefan Kopetzky: Auch wenn gerade noch eine Fahrzeug von der Breite passt, solange man umgangsprachlich von einem Weg spricht, und 2-spurige Fahrzeuge nur die Ausnahme darstellen, kann man highway=path durchaus mit gutem Gewissen verwenden. Kann man eh, nur leben halt Tags generell davon, wie sie in der Praxis eingesetzt werden und da ist deine Ansicht klar die Minderheitsmeinung (vs. Trampelpfadansatz). Naja, in Wien vielleicht, aber versuche die Meinung auf der internationalen tagging-Liste durchzusetzen - beziehungsweise die Wiki-Seite entsprechend zu ändern... Also klar die Minderheitsmeinung steht zumindest genauso im Wiki. Von schmal als Grundvoraussetzung steht bei 'path' nämlich nix. Aber ich stelle meine Meinung deshalb nicht über die lokale Interpretation oder spreche von einer Minderheitsmeinung der Wiener - auch weil das Wiki-System bekanntermaßen so seine Mängel Problemchen hat. Objektiv betrachtet: Generell gibt es vermutlich sehr wenige Grenzfälle von breiten Wegen wie diesem, wo man sich überhaupt diese path-Frage stellen muss: Denn üblicherweise passt footway oder cycleway ganz gut, bzw. es sind tatsächlich schmale Wege, die sich mit der path=Trampelpfad-Interpretation und auch mit der path=Weg-Interpretation deckt. ABER: Es besteht zumindest Konsens, den Grundtag mit Zusatzattributen zu ergänzen. Langfristig glaube ich ohnehin, dass sich Straßen und Wege mit mehr, aber dafür eindeutigeren, Attributen durchsetzen wird. Die großen Tags wie cycleway, track, etc. sind einfach zu oft uminterpretiert und lokal eingefärbt worden, und haben damit nur mehr begrenzte Aussagekraft. Somit spielt die Grobklassifizierung, um die es hier im Grunde geht, hoffentlich eine immer geringere Rolle. Manchmal muss man eben Wissen, ob etwas asphaltiert ist - und nicht wer es hauptsächlich benutzt... Dann sollte man eben das surface-Attribut auslesen können, und nicht kompliziert aus Grobklassifikation, Annahmen und geschätzter, praktischer Verwendung darauf schließen müssen. Für mich impliziert highway:path schon etwas, wo man mit 2-spurigen üblicherweise nicht fahren kann. Fahren kann ist nicht Fahren darf ist nicht, wie im Wiki, nicht dafür gedacht (so steht's im Wiki, englisch not intended). Ist eher eine Interpretation, die aus der (irreführenden) Übersetzung als Pfad stammt. Weil es aber naheliegend ist, gibt es diese Interpretation im deutschsprachigen Raum sehr häufig. Die Wege sind aus meiner Sicht nicht dafür gedacht, auch wenn es möglich ist, darauf mit dem Auto zu fahren. Darum nennt man sie auch Wege und nicht Straßen. Aber ich wiederhole mich - schon wieder. Ich sehe die Sache im Grunde ohnehin als gelöst an: 'track' ist OK. Wird ohnehin schon oft eingesetzt, wo es gar nicht um land- oder forstwirtschaftlichen Verkehr geht. + ein paar Zusatzattribute dran, fertig. Oder wir lassen cycleway - mit ein paar Zusatzattributen dran. Auch OK. Oder wir machen footway draus - mit ein paar Zusatzattributen dran. Wär' auch nicht total falsch. Nur möchte ich nicht, dass man 'path' - mit ein paar Zusatzattributen! - hier als minderwertige Lösung darstellt, die angeblich schlechter passt und keiner verwendet. Nur unclassified find' ich unpassend, die Wege nennt keiner Verbindungsstraße. martinq ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
Und das taggen von Fahrradwegen als track, bloss weil sie nicht asphaltiert sind, grenzt schon an Taggen für den Renderer. Unglücklich formuliert: Das war keine Antwort auf eine direkte Aussage im Post von Friedrich Volkmann, sondern war mehr eine bestimmte Tendenz in der Diskussion bisher. Die Wege auf der Donauinsel sind nicht unterschiedlich beschildert, trotzdem sind manche cycleways und manche tracks. Außer der Oberfläche gibt es keinen Unterschied. Auch hier geht die Tendenz in die Richtung, dass die Oberfläche (und somit die Darstellung) als bevorzugtes Entscheidungskriterium herangezogen wird. Klar, dann sieht man es auch schön auf der Karten und bleibt nicht mit dem Fahrrad im Schlamm stecken... martinq ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
On 08.04.13 20:57, Friedrich Volkmann wrote: highway=track Ich finde Feldwege auf der Donauinsel nicht passend. footway oder cycleway ist schon das Passende, IMO. Dass Müll- oder Einsatzfahrzeuge dort fahren dürfen, kann man durch access-Tags (z.B. emergency=yes) angeben. /al ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
Dem kann ich mich nur anschließen. Fuß-/Radwege sind schon die am ehest korrekten Beschreibungen (vielleicht auch noch path). Für den urbanen Bereich fehlt genau diese Wegkategorie (in die Richtung urban_track). Was für mich gegen spricht: track: eigentlich nur für Überland und primär landwirtschaftliche Nutzung service: bis auf eine Handvoll sind es keine Zufahrstraßen und die wiederum werden mehrheitlich anders genutzt residential: dann sollten eigentlich Gebäude entlang der Straße stehen Also in meinen Augen bleibt somit: foot-/cycleway, path und unclassified zur Auswahl. LG Jimmy Am 09.04.2013 08:22, schrieb Andreas Labres: On 08.04.13 20:57, Friedrich Volkmann wrote: highway=track Ich finde Feldwege auf der Donauinsel nicht passend. footway oder cycleway ist schon das Passende, IMO. Dass Müll- oder Einsatzfahrzeuge dort fahren dürfen, kann man durch access-Tags (z.B. emergency=yes) angeben. /al ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
On 04/09/2013 08:22 AM, Andreas Labres wrote: On 08.04.13 20:57, Friedrich Volkmann wrote: highway=track Ich finde Feldwege auf der Donauinsel nicht passend. footway oder cycleway ist schon das Passende, IMO. Seh ich ähnlich bis auf die zwei, drei Treppelwege, die auch als solche gekennzeichnet sind. Die sollten jetzt track sein (warens zumindest mal) und sind auch eindeutig nicht dasselbe wie die anderen Wege. Nicht asphaltiert und es sind soweit ich weiß auch keine Zufahrten zu irgendwelchen baulichen Objekten. Norbert ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
Ich finde tracktype=grade1 passender als highway=service Bei den Wegen im Lainzer Tiergarten konnte man sich nicht entscheiden, ob das nun unclassified oder service sein soll. Auch hier wäre eigentlich track passender. Walter ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
On 08.04.13 22:15, Walter Schlögl wrote: Bei den Wegen im Lainzer Tiergarten konnte man sich nicht entscheiden, ob das nun unclassified oder service sein soll. Ich hatte ursprünglich alle Straßen im Lainzer Tiergarten als unclassified eingetragen. Grade im Lainzer Tiergarten gibt es alle Arten von Wegen und die sollten sich (auch auf der Karte) deutlich unterscheiden. * die großen - und benannten (!) - Straßen (oft Alleen) - unclassified * die Gehwege - footway * die Feldwege - track * die Wanderwege - path /al ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
Dem kann ich mich nur anschließen. Fuß-/Radwege sind schon die am ehest
korrekten Beschreibungen (vielleicht auch noch path). Für den urbanen
Bereich fehlt genau diese Wegkategorie (in die Richtung urban_track).
'path' war als allgemeiner Weg (also ohne primäre Nutzung als Rad-
*oder* Fußweg) vorgesehen.
Wenn man im Alltag von Wegen spricht - und nicht von Straßen - wäre
es ein guter Kandidat. Auf der Donauinsel spricht man ja wohl eher von
Wegen und nicht von Straßen.
ABER: Durch die naheliegende, aber nicht gleichbedeutende Übersetzung
als Pfad, hat man im deutschsprachigen Raum path zum (Trampel-)Pfad
umgedeutet, also einem implizit schmalen und eher unbefestigten Weg.
Darum haben wir jetzt den Salat -- und die wiederkehrende
footway/cycleway/path Diskussion.
Persönlich tagge ich solche Wege (typisch in Parks) immer noch als
'path', immer mit Zusatzattributen wie width, surface, access -
inbesondere bei gemischter Nutzung Rad/zu Fuß ohne besondere Ausschilderung.
track: eigentlich nur für Überland und primär landwirtschaftliche Nutzung
+1 (+Forstwirtschaft), die Nutzung spielt bei dieser Klassifizierung
eine zentrale Rolle. Auf die Donauinsel trifft diese Nutzung nicht zu.
Also in meinen Augen bleibt somit:
foot-/cycleway, path und unclassified zur Auswahl.
-1 zu unclassified: Keine öffentliche Straße mit Verbindungscharakter
Sofern eine Nutzungsart überwiegt oder ausgeschildert ist, tendiere ich
zu footway bzw. cycleway - sehe aber path trotzdem als zulässig an.
Bei wirklich gemischter Nutzung (so wie auf der Donauinsel), und wenn in
der Alltagssprache von einem Weg die Rede ist, dann bevorzuge ich
(noch immer) 'path' mit Zusatztags (nie ohne Zusatztags).
Ich verstehe aber, wenn es jemanden stört, weil es einen
Bedeutungswandel zu Wanderweg gegeben hat [überall?], und path nun
eine Bedeutung in der Art Trampelpfad/Wanderweg impliziert, die es im
Park so nicht hat. Bei footway und cycleway kann man aber das gleiche
Argument anführen (gaukelt indirekt überwiegende Nutzung vor, die es so
nicht gibt).
Statt eines neuen Tags (urban_path o.ä.), wäre ein Rückbesinnung auf die
allgemeine Bedeutung von 'path' mMn sinnvoller.
Die Information Wanderweg kommt mittlerweile über Relationen.
Und bei den Renderern wäre die bessere Berücksichtigung von surface oder
width ohnehin mehr als sinnvoll: Radweg als Schlagloch-Schotterpiste
statt Asphalt und mit dem Rennrad unterwegs [aber in der Karte nix zu
sehen] - dafür dünne, strichlierte Linien [Mapnik] in der Karte für
befestigte asphaltierte Weg ('path') im Park...
martinq
___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
On 04/09/13 22:09, martinq wrote: Darum haben wir jetzt den Salat -- und die wiederkehrende footway/cycleway/path Diskussion. Den Salat haben wir weil wir auf der gleichen Abstraktionsebene (way) mehrere Dinge gleichwertig behandeln. Etwa physische Beschaffenheit und bevorzugte oder erlaubte Nutzung (highway:track vs. highway:cycleway). ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
Hach, dass es auch nie eine klare Lösung gibt. Nach dem Lesen von den Wiki-Einträgen für Cycleway und Footway sowie der Controversy-Seite bin ich verwirrter denn je. Die Beschreibung von cycleway als mainly or exclusively for bicycles passt auf der Donauinsel eigentlich recht gut. Andererseits auch wieder nicht, denn es wird genausogut zum Laufen, Spazierengehen,.. genutzt. Für track spricht für mich, dass damit Befahrbarkeit für 4-spurige Fahrzeuge impliziert wird - laut gängiger Interpretation. Bei cycleway ist das nicht der Fall. Aber: nachdem ich das Gefühl habe, dass die 2 Lager (track vs. cycleway) ungefähr gleich groß sind könnten wir ja einfach die klaren Attribute ergänzen. - surface=asphalt + vehicle=private + bicycle=yes Dass die nichtasphaltierten Treppelwege highway=track sind scheint ja eher akzeptiert zu werden, aber wieso eigentlich? In der Wiki steht sogar in fett, dass tracks Roads for agricultural use sind. Nur weil sie unasphaltiert sind macht sie das nicht landwirtschaftlicher als die Wege daneben, oder? LG, Markus http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dcycleway http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Footway http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Path_controversy http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Track On 04/09/2013 11:01 PM, Stefan Kopetzky wrote: On 04/09/13 22:09, martinq wrote: Darum haben wir jetzt den Salat -- und die wiederkehrende footway/cycleway/path Diskussion. Den Salat haben wir weil wir auf der gleichen Abstraktionsebene (way) mehrere Dinge gleichwertig behandeln. Etwa physische Beschaffenheit und bevorzugte oder erlaubte Nutzung (highway:track vs. highway:cycleway). ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
Hallo liebe WienerInnen, mich störts schon seit längerem, dass alles, was auf der Donauinsel asphaltiert ist als highway=cycleway getaggt ist.. Mein Vorschlag wäre: highway=service (oder unclassified?) vehicle=private (oder no?) bicycle=yes Oder fällt euch was passenderes ein? Das Standard-Rendering wird dann zwar Straßen vorgaukeln, aber wir taggen ja nicht für den Renderer :) LG, Markus ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
On 08.04.2013 20:15, Markus Straub wrote: Hallo liebe WienerInnen, mich störts schon seit längerem, dass alles, was auf der Donauinsel asphaltiert ist als highway=cycleway getaggt ist.. Mein Vorschlag wäre: highway=service (oder unclassified?) vehicle=private (oder no?) bicycle=yes highway=service sicher nicht. Das steht für Zufahrten. unclassified auch nicht, da die Donauinsel Ortsgebiet ist. Außerdem wird unclassified/residential hauptsächlich für Straßen verwendet, die für den allgemeinen Verkehr offen sind. Oder fällt euch was passenderes ein? highway=track + tracktype=grade1 + vehicle=private (oder no) + bicycle=yes -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
On Mon, 08 Apr 2013 20:57:13 +0200 Friedrich Volkmann b...@volki.at wrote: On 08.04.2013 20:15, Markus Straub wrote: Hallo liebe WienerInnen, mich störts schon seit längerem, dass alles, was auf der Donauinsel asphaltiert ist als highway=cycleway getaggt ist.. Mein Vorschlag wäre: highway=service (oder unclassified?) vehicle=private (oder no?) bicycle=yes highway=service sicher nicht. Das steht für Zufahrten. und genau das sind sie ja eigentlich auch... Zufahrten zu WCs, Mistkübeln usw. :P unclassified auch nicht, da die Donauinsel Ortsgebiet ist. Außerdem wird unclassified/residential hauptsächlich für Straßen verwendet, die für den allgemeinen Verkehr offen sind. Oder fällt euch was passenderes ein? highway=track + tracktype=grade1 + vehicle=private (oder no) + bicycle=yes + foot=yes und vl noch skates oder sowas, was ich nie verwende? Jedenfalls bin ich auch für track und danke Markus, daß du das mal ansprichst :) -- Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
Die Straßen sind privat (MA45), es handelt sich zum Teil meiner Meinung nach schon um =service, es sind auch Betriebszufahrten dabei und es gibt von der MA45 ausgestellte Einfahrtsgenehmigungen für bestimmte Zwecke und motorisierte Fahrzeuge in genau bezeichneten Abschnitten. Radfahrer sind an den 'Einfahrt verboten'-Schildern explizit ausgenommen, es gibt aber begrenzt Abschnitte (Badebereich), an denen Radfahrer vorbeigeleitet werden sollen. Am 08.04.2013 21:30 schrieb Stefan Tauner stefan.tau...@gmx.at: On Mon, 08 Apr 2013 20:57:13 +0200 Friedrich Volkmann b...@volki.at wrote: On 08.04.2013 20:15, Markus Straub wrote: Hallo liebe WienerInnen, mich störts schon seit längerem, dass alles, was auf der Donauinsel asphaltiert ist als highway=cycleway getaggt ist.. Mein Vorschlag wäre: highway=service (oder unclassified?) vehicle=private (oder no?) bicycle=yes highway=service sicher nicht. Das steht für Zufahrten. und genau das sind sie ja eigentlich auch... Zufahrten zu WCs, Mistkübeln usw. :P unclassified auch nicht, da die Donauinsel Ortsgebiet ist. Außerdem wird unclassified/residential hauptsächlich für Straßen verwendet, die für den allgemeinen Verkehr offen sind. Oder fällt euch was passenderes ein? highway=track + tracktype=grade1 + vehicle=private (oder no) + bicycle=yes + foot=yes und vl noch skates oder sowas, was ich nie verwende? Jedenfalls bin ich auch für track und danke Markus, daß du das mal ansprichst :) -- Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
Ok, highway=track klingt ganz gut, der Klarheit halber würde ich auch noch surface=asphalt spezifizieren, weil tracks ja üblicherweise bessere Forstwege sind (scheint mir).. Auch wenn es einzelne Zufahrten gibt, hat das Wegenetz für mich keinen großen Zufahrtscharakter. foot=yes ist redundant, würd ich weglassen. Ich hab das Fahrverbot wg. Privatgrund ausgen. Radfahrer auch schon gesehen, aber nicht gewusst, dass es für die ganze Insel gilt. Damit dann also vehicle=private und nicht no. D.h. wir wären dann bei: highway=track + surface=asphalt + tracktype=grade1 + vehicle=private + bicycle=yes LG, Markus On 04/08/2013 10:16 PM, AM osm wrote: Die Straßen sind privat (MA45), es handelt sich zum Teil meiner Meinung nach schon um =service, es sind auch Betriebszufahrten dabei und es gibt von der MA45 ausgestellte Einfahrtsgenehmigungen für bestimmte Zwecke und motorisierte Fahrzeuge in genau bezeichneten Abschnitten. Radfahrer sind an den 'Einfahrt verboten'-Schildern explizit ausgenommen, es gibt aber begrenzt Abschnitte (Badebereich), an denen Radfahrer vorbeigeleitet werden sollen. Am 08.04.2013 21:30 schrieb Stefan Tauner stefan.tau...@gmx.at mailto:stefan.tau...@gmx.at: On Mon, 08 Apr 2013 20:57:13 +0200 Friedrich Volkmann b...@volki.at mailto:b...@volki.at wrote: On 08.04.2013 20:15, Markus Straub wrote: Hallo liebe WienerInnen, mich störts schon seit längerem, dass alles, was auf der Donauinsel asphaltiert ist als highway=cycleway getaggt ist.. Mein Vorschlag wäre: highway=service (oder unclassified?) vehicle=private (oder no?) bicycle=yes highway=service sicher nicht. Das steht für Zufahrten. und genau das sind sie ja eigentlich auch... Zufahrten zu WCs, Mistkübeln usw. :P unclassified auch nicht, da die Donauinsel Ortsgebiet ist. Außerdem wird unclassified/residential hauptsächlich für Straßen verwendet, die für den allgemeinen Verkehr offen sind. Oder fällt euch was passenderes ein? highway=track + tracktype=grade1 + vehicle=private (oder no) + bicycle=yes + foot=yes und vl noch skates oder sowas, was ich nie verwende? Jedenfalls bin ich auch für track und danke Markus, daß du das mal ansprichst :) -- Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org mailto:Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
On Mon, 08 Apr 2013 23:03:20 +0200 Markus Straub markus.straub...@gmail.com wrote: Ok, highway=track klingt ganz gut, der Klarheit halber würde ich auch noch surface=asphalt spezifizieren, weil tracks ja üblicherweise bessere Forstwege sind (scheint mir).. surface taggen ist natürlich ok, wenns der wahrheit entspricht, trifft aber nicht auf die ganze insel zu. ordentliche forstwege sind auch tracktype=grade1, aber eben auch asphaltierte straßen, die man von service kaum unterscheiden kann. siehe auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tracktype Auch wenn es einzelne Zufahrten gibt, hat das Wegenetz für mich keinen großen Zufahrtscharakter. foot=yes ist redundant, würd ich weglassen. da bin ich mir nicht so sicher bei tracks, aber ich habs mich schon öfters gefragt. im wiki ist nichts von implies foot=yes o.ä. zu lesen, aber da tracks sehr oft private feldwege u.ä. sind, halte ich das für eher unangebracht. -- Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
On 08.04.2013 23:45, Stefan Tauner wrote: Ok, highway=track klingt ganz gut, der Klarheit halber würde ich auch noch surface=asphalt spezifizieren, weil tracks ja üblicherweise bessere Forstwege sind (scheint mir).. surface taggen ist natürlich ok, wenns der wahrheit entspricht, trifft aber nicht auf die ganze insel zu. ordentliche forstwege sind auch tracktype=grade1, aber eben auch asphaltierte straßen, die man von service kaum unterscheiden kann. siehe auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tracktype Ja, tracktype=grade1 ist ziemlich gleichbedeutend mit surface=paved, wobei surface=asphalt natürlich eine noch genauere Angabe ist, weil tracktype=grade1 ja auch surface=concrete oder surface=paving_stones etc. sein kann. Knifflig zu taggen sind jene Feldwege, die außen Betonplatten haben und innen Gras. Aber die gibts auf der Donauinsel nicht. Auch wenn es einzelne Zufahrten gibt, hat das Wegenetz für mich keinen großen Zufahrtscharakter. foot=yes ist redundant, würd ich weglassen. da bin ich mir nicht so sicher bei tracks, aber ich habs mich schon öfters gefragt. im wiki ist nichts von implies foot=yes o.ä. zu lesen, aber da tracks sehr oft private feldwege u.ä. sind, halte ich das für eher unangebracht. Auf vielen Feldwegen ist Fahrverbot (ausgenommen Anrainer und so), aber zu Fuß darf man fast überall hin. Ich bin der Meinung, getaggt gehört das, was angeschrieben ist. Wenn nichts angeschrieben ist, gelten die gesetzlichen Bestimmungen, und die gehören nicht auf hunderttausend Ways gesetzt, sondern genau 1x ins Wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Austria In Österreich ist alles erlaubt, was nicht dezidiert verboten ist. Wenn auf einem Feldweg oder einer Forststraße keine Fahrverbotstafel steht, darf man ohne weiteres auch mit dem Auto reinfahren. Ich hab mir extra deswegen einen Crossover zugelegt. Allerdings bin ich schon im Gatsch steckengeblieben, und wenn wo ein offener Schranken ist, muss man damit rechnen, dass er bei der Rückkehr geschlossen ist... -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Tagging: Straßen auf der Donauinsel
On 04/08/13 23:45, Stefan Tauner wrote: aber da tracks sehr oft private feldwege u.ä. sind, halte ich das für eher unangebracht Ich würd foot=yes auch weglassen. Auch auf privaten Feldwegen/Forststraßen darf man in .at zu 99,8% gehen. Autobahnen sind klar foot=no, aber sonst? LG, Stefan ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
