Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Frank Jäger]

Frank Jäger schrieb:
> Sven Geggus schrieb:
>> Ich hätte jetzt naiv angenommen, dass die Gemeinden ihre
>> eigenen GIS Daten an die Katasterämter weiterreichen.
> 
...
> Für diese neuen Hausnummern gibt es manchmal einen Mail-Verteiler in dem 
> mehrere "Dienststellen" unterrichtet werden.
> Vielleicht kann man sich als lokaler Mapper oder lokale Mailingliste in 
> diese Mail-Verteilerliste aufnehmen lassen.

Sorry, ich hab da was verwechselt.
   Die Mailverteiler der Kommunen gibt es für neue Straßen*namen*.
Da ist es durchaus sinnvoll, dass sich ein lokaler Mapper mit eintragen 
lässt und dafür sorgt, dass die neue Straße zumindest in OpenStreetBugs 
oder einer ToDo-Liste oder im Wiki festgehalten wird.

-- 

Frank

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Frank Jäger]

Sven Geggus schrieb:
> Ich hätte jetzt naiv angenommen, dass die Gemeinden ihre
> eigenen GIS Daten an die Katasterämter weiterreichen.


Bisher ist das Katasteramt da ziemlich autark und kaum auf die Hilfe der 
Kommunen angewiesen.

Das wird sich vielleicht mit Einführung von ALKIS ändern. ALKIS hat 
gegenüber der ALK eine erweiterte Datenstruktur. Man kann darin z.B. zu 
einem Gebäude auch die Anzahl der Geschosse und deren Nutzung eintragen. 
Ein Katasteramtsleiter sagte mir, dass das Katasteramt das kaum selbst 
alles ermitteln kann und auf die Mithilfe der Gemeinden hofft.

Eine bestehende Zusammenarbeit zwischen Gemeinde/Stadt und 
Katasteramt/Kreis ist mir im Bereich "neue Hausnummern" bekannt.

Dort wo die Stadt die Bauordnungsbehörde ist, vergibt sie in ihrem 
Bauamt die offiziellen Hausnummern. Dies wird auch dem Katasteramt 
mitgeteilt.

Das Katasteramt erwartet dann innerhalb von 2 Jahren den Antrag des 
Eigentümers auf Einmessung (Gebäude-Einmessungs-Pflicht).
Manchmal wird das Gebäude vorübergehend auf einer speziellen "Folie" der 
der ALK geführt (geplante Gebäude, grafisch ermittelte Gebäude) bevor es 
auf die Folie der eingemessenen Gebäude kommt.

Für diese neuen Hausnummern gibt es manchmal einen Mail-Verteiler in dem 
mehrere "Dienststellen" unterrichtet werden.
Vielleicht kann man sich als lokaler Mapper oder lokale Mailingliste in 
diese Mail-Verteilerliste aufnehmen lassen.
Das wäre aber eigentlich erst dann wichtig, wenn der Alt-Bestand der 
Hausnummern bereits gut erfasst wurde und aktuell gehalten werden soll.

-- 

Frank

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Sven Geggus]

Ulf Lamping  wrote:

> Nur zur Erinnerung: OSM erlaubt ausdrücklich auch die kommerzielle 
> Nutzung der Daten.

Als ob mir das nicht bekannt wäre...

> Bei OSM hochladen bedeutet letztlich kommerzielle  Nutzung.

Kommerzielle Nutzung der OSM Daten, nicht der Luftbilder. Wie gesagt,
das Problem liegt darin, dass keiner so genau weiss ob die
Schöpfungstiefe der Luftbilder bis zu den manuell daraus erstellten
Vektorkarten reicht oder ob die da nicht längst verblasst ist.

Faktisch wissen das auch die Urheber der Bilder nicht so genau, wie
man bei so manchem Eiertanz bzgl. Anfragen in den Ämtern miterleben
konnte.

Da wir das rechtlich nicht beurteilen können lassen wir die Finger
von solchen Sachen und lassen uns soetwas explizit genehmigen.

Kann man solche Fragen eigentlich gegen Bezahlung rechtsverbindlich
prüfen lassen oder muss man einen Präzendenzfall abwarten?

Gruss

Sven

-- 
Der "normale Bürger" ist nicht an der TU Dresden und schreibt auch
nicht mit mutt. (Ulli Kuhnle in de.comp.os.unix.discussion)

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Sven Geggus]

Frank Jäger  wrote:

> Für Auszüge aus dem Kataster gilt eine Gebührenordnung. Verschenkt wird 
> da nix.

Das ist bekannt. Man darf ja sogar für Katasterauszüge des eigenen
Grundstücks bezahlen _und_ muss die Erfassung der Daten bezahlen.
Ich hätte jetzt naiv angenommen, dass die Gemeinden ihre
eigenen GIS Daten an die Katasterämter weiterreichen.

Gruss

Sven

-- 
C is quirky, flawed, and an enormous success
(Dennis M. Ritchie)

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Ulf Lamping]

Am 23.12.2009 20:14, schrieb Sven Geggus:
> Ulf Lamping  wrote:
>
>> Wenn mir jemand ein Foto zeigt und sagt: "Davon bitte keine Kopien
>> machen und auch nicht abmalen", dann halte ich es persönlich für ganz
>> schlechten Stil zu sagen: "Ist mir doch scheißegal was du mir erzählst,
>> laut Copyright Gesetz sind das nur Fakten und das darf ich abmalen".
>
> So einfach ist das ja (leider) nicht!

Es war ja auch ein Beispiel, das die Sache nicht nur eine juristische 
Komponente hat.

> Bei Luftbildern im Web steht ja oft dabei, dass diese Bilder
> nichtkommerziell verwendet werden dürfen.
>
> Alle unsere Mapper ohne kommerzielle Interessen (und das sind
> vermutlich 99%) dürfen die Bilder also als Digitalisierungsgrundlage
> verwenden.
>
> Das "einzige" Problem, das es dann juristisch zu klären gälte wäre
> eben jetzt ob die die erzeugten Vektordaten dem Mapper gehören oder
> eben nicht. Wenn ersteres der Fall ist darf der Mapper sie natürlich
> unter beliebiger Lizenz weitergeben und auch in OSM einpflegen. Aber
> genau das ist rechtlich völlig ungeklärt.

Auch hier gilt das oben gesagte. Wenn mir der Bildinhaber sagt, du 
darfst die Sachen nicht zu kommerziellen Zwecken verwenden, dann sollte 
ich das auch nicht zu solchen Zwecken verwenden.

Nur zur Erinnerung: OSM erlaubt ausdrücklich auch die kommerzielle 
Nutzung der Daten. Ob du beim eintragen der Daten für dich persönlich 
kommerzielle Ziele verfolgst oder nicht spielt dabei eigentlich 
überhaupt keine Rolle. Bei OSM hochladen bedeutet letztlich kommerzielle 
Nutzung.

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Frank Jäger]

Sven Geggus schrieb:
...
> Gehören die Katasterdaten (zum Inport von Gebäudeumrissen und zum
> abzeichnen Perfekt) nicht generell den Kommunen oder kümmern sich
> auch da schon die Vermessungsämter drum?
> 
> Gruss
> 
> Sven

Hallo,

Mit Katasterdaten ist vermutlich das Verfahren "ALK" (Automatisierte 
Liegenschaftskarte) gemeint. Das wird in Kürze umgestellt auf "ALKIS".

Das wird gepflegt vom Katateramt.

Ein Katasteramt gehört in NRW zum Kreis oder einer Kreisfreien Stadt.
Der Kreis führt das Katester als "Pflichtaufgabe zur Erfüllung nach 
Weisung" d.h. das Land macht die Vorschriften.

In anderen Bundesländern ist das Katasteramt eine Landesbehörde.

Für Auszüge aus dem Kataster gilt eine Gebührenordnung. Verschenkt wird 
da nix.


-- 

Frank

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Sven Geggus]

Markus  wrote:

> Ich empfehle, bei den Gemeinden und Städten nachzufragen, denn viele 
> haben eigene Luftbilder machen lassen und können sie uns zum Abzeichnen 
> zur Verfügung stellen.

Ich hatte das hier ja schon gepostet, dass ich die Infrastruktur
solche Bilder zu hosten auf einem der Strato Server aufgebaut habe.

> Es gibt auch Städte und Gemeinden mit eigenen Hausumrissen und weiteren 
> eigenen Geodaten.

Das würde mich mal interessieren wie da der allgemein übliche
Workflow bei dem Kommunen ist.

Gehören die Katasterdaten (zum Inport von Gebäudeumrissen und zum
abzeichnen Perfekt) nicht generell den Kommunen oder kümmern sich
auch da schon die Vermessungsämter drum?

Gruss

Sven

-- 
Microsoft ist offenbar die einzige Firma, die in der Lage ist, ein mit
Office nicht kompatibles Bürosoftwarepaket einzuführen.
(Florian Weimer in de.alt.sysadmin.recovery)
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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Sven Geggus]

Ulf Lamping  wrote:

> Wenn mir jemand ein Foto zeigt und sagt: "Davon bitte keine Kopien 
> machen und auch nicht abmalen", dann halte ich es persönlich für ganz 
> schlechten Stil zu sagen: "Ist mir doch scheißegal was du mir erzählst, 
> laut Copyright Gesetz sind das nur Fakten und das darf ich abmalen".

So einfach ist das ja (leider) nicht!

Bei Luftbildern im Web steht ja oft dabei, dass diese Bilder
nichtkommerziell verwendet werden dürfen.

Alle unsere Mapper ohne kommerzielle Interessen (und das sind
vermutlich 99%) dürfen die Bilder also als Digitalisierungsgrundlage
verwenden.

Das "einzige" Problem, das es dann juristisch zu klären gälte wäre
eben jetzt ob die die erzeugten Vektordaten dem Mapper gehören oder
eben nicht. Wenn ersteres der Fall ist darf der Mapper sie natürlich
unter beliebiger Lizenz weitergeben und auch in OSM einpflegen. Aber
genau das ist rechtlich völlig ungeklärt.

Gruss

Sven

-- 
"In the land of the brave and the free, we defend our freedom
with the GNU GPL" (Richard M. Stallman on www.gnu.org)

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Markus]

Hallo Ulf,

> Wenn mir jemand ein Foto zeigt und sagt: "Davon bitte keine Kopien
> machen und auch nicht abmalen"

Dann möchte ich mich gern daran halten.

Ich empfehle, bei den Gemeinden und Städten nachzufragen, denn viele 
haben eigene Luftbilder machen lassen und können sie uns zum Abzeichnen 
zur Verfügung stellen.

Auch die Länder haben eigene Luftbilder. Dort wird seit geraumer Zeit 
diskutiert, ob man denn nicht wenigstens die DOP-2m für OSM zur 
Verfügung stellen will. Nachfragen lohnt sich! Auch bei der vorgesetzten 
Behörde.

Und vielleicht kann man ja auch mal bei Google nachfragen, ob sie uns 
erlauben, Luftbilder abzumalen (dort wurde das als Option ebenfalls 
schon diskutiert).

Es gibt auch Städte und Gemeinden mit eigenen Hausumrissen und weiteren 
eigenen Geodaten.

Der Gewinn für die Kommunen ist beachtlich, wie man aus unseren Karten 
für die freigegebenen Gebiete sehen kann! Insbesondere auch im 
Unterschied zu den Gebieten ohne Yahoo-Bilder. Mit Frederik`s Tool kann 
man das schön zeigen: 


Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Ulf Lamping]

Am 23.12.2009 15:56, schrieb Bernd Wurst:
> Am Mittwoch 23 Dezember 2009 13:35:29 schrieb Michael Buege:
>>> Mit Deiner Argumentation unterstellst Du stillschweigend, dass in dem
>>> diskutierten fiktiven Beispiel das Prinzip der Beweislastumkehr
>>> Gültigkeit hat.
>> -v bitte
>> Tobias schrub "plausibel belegen".
>
> Die Annahme hier, dass man selbst irgendwas beweisen müsste, ist schlicht
> sinnfrei.
>
> Wer immer denkt, dass du bei ihm abgemalt hast, muss eben diesen Vorwurf
> beweisen können, nicht anders herum.
>
> Man muss normalerweise nicht beweisen dass man etwas richtig gemacht hat
> sondern derjenige, der einem ein Fehlverhalten vorwirft, muss das
> Fehlverhalten beweisen. Im Zweifel für den Angeklagten.
>
> Nur bei einigen klar spezifizierten Rechtsgebieten greift eine
> Beweislastumkehr, weil dies dort sinnvoller ist. Siehe Wikipedia-Artikel zur
> Beweislastumkehr. Diese greift hier aber nicht, daher stellt sich die Frage
> gar nicht, ob man seine Quelle beweisen kann.

Da greift ein uralter Spruch: "Vor Gericht und auf hoher See sind wir 
alle in Gottes Hand".


Bevor das jetzt aber in eine juristische Fachdiskussion abgleitet, von 
der ich nicht glaube das es hier viele gibt, die sie sinnvoll führen 
können ...

Wenn mir jemand ein Foto zeigt und sagt: "Davon bitte keine Kopien 
machen und auch nicht abmalen", dann halte ich es persönlich für ganz 
schlechten Stil zu sagen: "Ist mir doch scheißegal was du mir erzählst, 
laut Copyright Gesetz sind das nur Fakten und das darf ich abmalen".

Soll nach außen hin der Eindruck: "OSM klaut sich alle Daten zusammen 
die nicht niet und nagelfest sind" entstehen? Auch wenn der Eindruck 
eigentlich letztlich überhaupt nicht stimmt, halte ich das auf die Dauer 
für wenig zielführend.

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Bernd Wurst]

Am Mittwoch 23 Dezember 2009 13:35:29 schrieb Michael Buege:
> > Mit Deiner Argumentation unterstellst Du stillschweigend, dass in dem
> > diskutierten fiktiven Beispiel das Prinzip der Beweislastumkehr
> > Gültigkeit hat.
> -v bitte
> Tobias schrub "plausibel belegen". 

Die Annahme hier, dass man selbst irgendwas beweisen müsste, ist schlicht 
sinnfrei.

Wer immer denkt, dass du bei ihm abgemalt hast, muss eben diesen Vorwurf 
beweisen können, nicht anders herum.

Man muss normalerweise nicht beweisen dass man etwas richtig gemacht hat 
sondern derjenige, der einem ein Fehlverhalten vorwirft, muss das 
Fehlverhalten beweisen. Im Zweifel für den Angeklagten.

Nur bei einigen klar spezifizierten Rechtsgebieten greift eine 
Beweislastumkehr, weil dies dort sinnvoller ist. Siehe Wikipedia-Artikel zur 
Beweislastumkehr. Diese greift hier aber nicht, daher stellt sich die Frage 
gar nicht, ob man seine Quelle beweisen kann.

Gruß, Bernd

-- 
Eine Schraube ohne Nagel ist ein Gewinde.


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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[hy-soft]

Tobias Knerr wrote:
> Zum Glück hebst du ja deine GPS-Tracks, Fotos, Audiodateien, Zeichnungen
>  oder was du sonst für die Erfassung verwendest, auf (oder lädst sie
> sogar zu OSM hoch). Damit dürfte es ziemlich einfach sein, die
> Datenherkunft plausibel zu belegen.

Ich habe bspw. noch fast alle GPS-Tracks, die ich jemals gesammelt habe.
Allerdings duerfte es schwer sein
a) zu beweisen, dass die Daten tatsaechlich beim Wandern/Radfahren  mit
einem GPS aufgezeichnet wurden
b) das Gegenteil zu beweisen, dass ich die Daten von irgendwoher
abgemalt habe und die GPS-Tracks gefaelscht habe.

BTW, in den beiden Gegenden, in denen ich hauptsaechlich mappe gibt es
einige sehr gut vermessene Punkte, die seltsamerweise von Google leicht
abweichen. Daher liegt fuer mich die Vermutung nahe, dass es bei Google
Kacheln/Bilder gibt, die mit einem gewissen, beabsichtigten Versatz
dargestellt werden.

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Sven Geggus]

Christian Schmitt  wrote:

> Aus meiner Sicht steht lizenzrechtlich kein Grund dagegen geografische  
> Gegebenheiten aus Luftbildern abzuzeichnen. Denn zumindest der Teil  
> der Informationen aus den Luftbildern, welcher die Realität abbildet,  
> dürfte kein (schön-)geistiges Werk darstellen und von daher auch nicht  
> unter das Urheberrecht fallen. Die OpenStreetMap bildet ja nur die  
> Realität ab, nicht mehr und nicht weniger.

Das ist auch meine Meinung, aber IANAL und genau das ist das Problem!
Keiner wird und das _rechtsverbindlich_ bestätigen.

Sven

-- 
"Das ist halt der Unterschied: Unix ist ein Betriebssystem mit Tradition,
 die anderen sind einfach von sich aus unlogisch."
  (Anselm Lingnau in de.comp.os.unix.discussion)
/me ist gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ im WWW

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Michael Buege]

Zitat Christian Schmitt:
> Am 23.12.2009 um 11:26 schrieb Tobias Knerr:
> 
>> Zum Glück hebst du ja deine GPS-Tracks, Fotos, Audiodateien,
>> Zeichnungen
>> oder was du sonst für die Erfassung verwendest, auf (oder lädst sie
>> sogar zu OSM hoch). Damit dürfte es ziemlich einfach sein, die
>> Datenherkunft plausibel zu belegen.
>>
>> Noch besser ist es, wenn du auch Details erfasst hast, die bei Google
>> gar nicht erkennbar sind - was nicht so schwer fallen sollte. Das
>> beweist dann wohl zwangsläufig, dass du selber vor Ort warst. Insofern
>> ist es sehr nützlich, dass OSM nicht nur Straßen, sondern auch
>> Hundekottütenspender verzeichnet. ;)
>>
> Mit Deiner Argumentation unterstellst Du stillschweigend, dass in dem
> diskutierten fiktiven Beispiel das Prinzip der Beweislastumkehr
> Gültigkeit hat.

-v bitte

Tobias schrub "plausibel belegen". 
Ianal, aber Beweis ist was anderes.
Mal angenommen, ein Anwalt behauptet, ich habe bei Google abgezeichnet.
Mit den von Tobias angefuehrten Dingen kann ich zeigen, dass es moeglich
ist, auch auf anderem Wege wie dem, der mir vorgeworfen wird, diese Daten
zu produzieren. Beweisen im konkreten Fall muss ich das nicht.

-- 
Michael


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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Markus]

Hi ... ,

> Wie sieht das lizenzrechtlich aus?

Du brauchst die Erlaubnis des Rechteinhabers der Luftbilder.

Sie liegt vor für DOPs von:
- Yahoo
- Stadt Lauf a.d. Pegnitz
- LVA Bayern (Oberpfalz zeitbegrenzt)
- ...

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[Sven Geggus]

hy-soft  wrote:

> Wie sieht das lizenzrechtlich aus? Ich dachte immer das 'Abmalen' aus
> anderen Quellen (Quellen mit einer anderen Lizenz) sei nicht erwunscht,
> nicht gestattet oder verwerflich?

Nur wenn die Rechteinhaber der entsprechenden Quelle nicht explizit
zugestimmt haben, wie das z.B. bei Yahoo Luftbildern der Fall ist.

Sven

-- 
Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary
Safety, deserve neither Liberty nor Safety (Benjamin Franklin)

/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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[Talk-de] Abmalen von Luftbildern - war Re: Detailli erte Erfassung von Gebäuden

[hy-soft]

> zumindest in Berlin sieht es so aus, als wäre durchaus "intelligent" von
> Luftbildern abgemalt worden, auch stimmt es nicht immer hundertprozentig
> mit der Realität überein (verglichen mit dem ALK). Wenn man sich bemüht
> und nicht nur die Dächer abmalt, kann man m.E. durchaus brauchbare
> Ergebnisse bekommen. GPS hilft da aber praktisch nicht, da gebe ich Dir
> Recht. Lediglich zum Ausrichten der Luftbilder sofern Versatz besteht
> ist eine kleine Tracksammlung hilfreich. Einzelne Ecken auszumessen ist
> mit den bei uns üblichen GPS quasi sinnfrei (vor allem, wenn Luftbilder
> vorliegen).

Wie sieht das lizenzrechtlich aus? Ich dachte immer das 'Abmalen' aus
anderen Quellen (Quellen mit einer anderen Lizenz) sei nicht erwunscht,
nicht gestattet oder verwerflich?

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