Re: [Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
Am 20. März 2013 18:24 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 20.03.2013 17:17, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 20. März 2013 14:20 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 20.03.2013 13:54, schrieb Martin Koppenhoefer: dafür hat man wieder das Problem, dass man die Positionen aller Schilder auswendig kennen muss, um die Richtigkeit zu überprüfen ;-) Klar, aber das muss ich auch, wenn da ein paar Schilder in der Datenbank vorhanden sind, solange ich mir nicht sicher sein kann, dass die dann vollständig sind. sehe ich nicht so, ich gehe erstmal davon aus, dass sie vollständig sind, und wenn ich dann zusätzliche noch nicht gemappte Schilder finde, mappe ich die und deren Auswirkungen halt bei Entdeckung. Moment. Du (oder jemand anders in diesem Thread) hat argumentiert, die Schilder seien insbesondere dann praktisch einzutragen, wenn man eben nicht genau weiß, wie weit die Geschwindigkeitsbegrenzung gilt. Wenn das aber der Fall ist, dann ist genau deine Annahme nicht gegeben. so ist das halt, wenn die Informationen unvollständig sind, dann sind sie es. Sobald jemand die fehlenden Schilder mappt, wird es genauer ;-) Dafür hat der folgende Mapper schon die Informationen der Schilder, die bis dahin gemappt sind, die ihm helfen bei seiner Arbeit. kommt sicher auf die Gegend an, auf die Anzahl der Mapper, auf die Anzahl der erfahrenen Mapper etc., in meinem Umfeld sind die Schild-Positionen quasi immer richtig, maxspeed Angaben auf dem way dagegen sehr oft geraten oder ziemlich ungenau. Was erneut ein Argument für eine bessere Sichtbarkeit der maxspeed-Angaben ist, aber offensichtlich kein Argument, dass die Schilder tatsächlich dabei helfen, die für Nutzer der Daten mutmaßlich relevantere Angabe von maxspeed auf dem way tatsächlich korrekt zu halten. Im Gegenteil liegt die Vermutung nahe, dass zu viele Mapper Schilder eintragen ohne auf die maxspeed-Angaben am way zu achten (d.h. diese zu korrigieren). darüber kann man spekulieren, nach meiner Erfahrung ist das nicht so. Wenn das mal ein ernsthaftes Problem werden sollte, muss man halt besser darauf hinweisen, dass die Angaben auf dem way wichtig sind. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
Am Donnerstag, den 21.03.2013, 12:47 +0100 schrieb Martin Koppenhoefer: Am 20. März 2013 18:24 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 20.03.2013 17:17, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 20. März 2013 14:20 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 20.03.2013 13:54, schrieb Martin Koppenhoefer: dafür hat man wieder das Problem, dass man die Positionen aller Schilder auswendig kennen muss, um die Richtigkeit zu überprüfen ;-) Klar, aber das muss ich auch, wenn da ein paar Schilder in der Datenbank vorhanden sind, solange ich mir nicht sicher sein kann, dass die dann vollständig sind. sehe ich nicht so, ich gehe erstmal davon aus, dass sie vollständig sind, und wenn ich dann zusätzliche noch nicht gemappte Schilder finde, mappe ich die und deren Auswirkungen halt bei Entdeckung. Moment. Du (oder jemand anders in diesem Thread) hat argumentiert, die Schilder seien insbesondere dann praktisch einzutragen, wenn man eben nicht genau weiß, wie weit die Geschwindigkeitsbegrenzung gilt. Wenn das aber der Fall ist, dann ist genau deine Annahme nicht gegeben. so ist das halt, wenn die Informationen unvollständig sind, dann sind sie es. Sobald jemand die fehlenden Schilder mappt, wird es genauer ;-) Dafür hat der folgende Mapper schon die Informationen der Schilder, die bis dahin gemappt sind, die ihm helfen bei seiner Arbeit. kommt sicher auf die Gegend an, auf die Anzahl der Mapper, auf die Anzahl der erfahrenen Mapper etc., in meinem Umfeld sind die Schild-Positionen quasi immer richtig, maxspeed Angaben auf dem way dagegen sehr oft geraten oder ziemlich ungenau. Was erneut ein Argument für eine bessere Sichtbarkeit der maxspeed-Angaben ist, aber offensichtlich kein Argument, dass die Schilder tatsächlich dabei helfen, die für Nutzer der Daten mutmaßlich relevantere Angabe von maxspeed auf dem way tatsächlich korrekt zu halten. Im Gegenteil liegt die Vermutung nahe, dass zu viele Mapper Schilder eintragen ohne auf die maxspeed-Angaben am way zu achten (d.h. diese zu korrigieren). darüber kann man spekulieren, nach meiner Erfahrung ist das nicht so. Wenn das mal ein ernsthaftes Problem werden sollte, muss man halt besser darauf hinweisen, dass die Angaben auf dem way wichtig sind. Vergesst nicht, dass nicht alle Geschwindigkeitsbegrenzungen explizit aufgehoben werden. Wenn der Grund der Begrenzung offensichtlich oder durch ein Warnschild gekennzeichnet ist, kann auf die Aufhebung verzichtet werden. Davon machen die Behörden leider sehr häufig Gebrauch. Da aber der Grund in OSM nicht so ohne weiteres sichtbar ist, nützen die gemappten Schilder für die Feststellung irgendeiner maxspeed genau gar nichts. Aber als Deko sind sie ganz hübsch ;-) Was macht ihr eigentlich, wenn die Schilder an einer Schilderbrücke über der Straße hängen oder auf einem Wegweiser stehen und für jede Spur eine andere Geschwindigkeit angeben? Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
Am 21. März 2013 14:18 schrieb Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de: Vergesst nicht, dass nicht alle Geschwindigkeitsbegrenzungen explizit aufgehoben werden. Wenn der Grund der Begrenzung offensichtlich oder durch ein Warnschild gekennzeichnet ist, kann auf die Aufhebung verzichtet werden. Davon machen die Behörden leider sehr häufig Gebrauch. ja, bei Gefahrenstellen ist das gelegentlich so. Da aber der Grund in OSM nicht so ohne weiteres sichtbar ist, nützen die gemappten Schilder für die Feststellung irgendeiner maxspeed genau gar nichts. Aber als Deko sind sie ganz hübsch ;-) sie nützen schonmal mind. 50%, weil man den Anfang und die Richtung hat. Was macht ihr eigentlich, wenn die Schilder an einer Schilderbrücke über der Straße hängen oder auf einem Wegweiser stehen und für jede Spur eine andere Geschwindigkeit angeben? bei Schilderbrücken mache ich sie rechts an den Rand, sofern die Beschränkung für alle Spuren gleich ist, andere Fälle hatte ich bisher zum Glück nicht, es wird sie aber wahrscheinlich geben. Spuren sind ja insgesamt in OSM bisher eher unterrepräsentiert. Wenn sie explizit gemappt sind kann man jeweils rechts der Spur das Schild mappen. Wer will, kann sich ja eine Relation ausdenken, um die einzelnen Schilder zu einer Schilderbrücke zusammenzufassen ;-) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
Hi! Ich habe damit begonnen einzelne Verkehrsschilder zu erfassen, weil ich festgestellt habe, dass es oft nicht einfach ist den Überblick zu behalten wo jetzt ein Limit anfängt und wo es aufhört - vor allem wenn man Straßen nur stückerlweise mappt. Für Geschwindigkeitsbeschränkungen verwende ich traffic_sign=maxspeed + maxspeed=x . Soweit so klar, nur das erste Problem wartete nicht lange: wie mappe ich das Ende der Beschränkung? Nach einigem hin und her entschloss ich mich zu maxspeed=implicit, da so ein Schild ja eigentlich genau das aussagt: aber hier gilt die allgemeine, implizite Geschwindigkeitsbegrenzung. Bei Überholverboten habe ich jetzt ein ähnliches Problem. Der Beginn ist klar: traffic_sign=overtaking + overtaking=no. Aber wie das Ende? Passt hier ein overtaking=yes (das steht nicht am Schild)? Oder vielleicht auch besser ein implicit hier? Bevor ihr antwortet bitte berücksichtigt, dass ich ausschließlich von Verkehrsschildern rede. Ich möchte jetzt bitte keine x-te Diskussion lostreten ob Geschwindigkeitslimits auf den Straßen so oder so oder ganz anders zu mappen sind ;-) Und für mich sind die Verkehrsschilder in erste Linie auch nur eine Erleichterung zum Mappen. Mich nervten die hunderten Knoten mit note=Beginn 70 und note=Ende Überholverbot. Ich will das ganze auch während des Editierens sehen und dazu muss es auswertbar sein, was eine note nicht ist. Anmerkungen, Idee, Vorschläge? Beste Grüße, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hallo Martin. Am 20.03.2013 11:23, schrieb Martin Vonwald: Hi! Ich habe damit begonnen einzelne Verkehrsschilder zu erfassen, weil ich festgestellt habe, dass es oft nicht einfach ist den Überblick zu behalten wo jetzt ein Limit anfängt und wo es aufhört - vor allem wenn man Straßen nur stückerlweise mappt. Für Geschwindigkeitsbeschränkungen verwende ich traffic_sign=maxspeed + maxspeed=x . Soweit so klar, nur das erste Problem wartete nicht lange: wie mappe ich das Ende der Beschränkung? Nach einigem hin und her entschloss ich mich zu maxspeed=implicit, da so ein Schild ja eigentlich genau das aussagt: aber hier gilt die allgemeine, implizite Geschwindigkeitsbegrenzung. Ich sehe das Problem schon früher: Was heißt denn für dich Anfang und Ende? Im Normalfall steht das Verkehrsschild, das du mappst, ja nicht an einer Einbahnstraße, sondern an einer, die zwei Richtungen kennt. Wenn Du das Schild neben der Straße einträgst, braucht man für die Auswertung 1) die Geometrie: okay, das Schild steht nahe von Straße X 2) die Richtung, in der das Schild jetzt gelten soll. An der Straßenseite kann man das nicht zwingend ausmachen, denn manchmal sind Verkehrsschilder auch beidseitig angebracht. Abgesehen davon ist das Wissen über das lokale Verkehrssystem (Linksverkehr, Rechtsverkehr) notwendig. Mappst Du das Schild als node der Straße, dann fällt 1 als Schwierigkeit weg, 2 bleibt aber. Aus genau diesem Grund werden die Geschwindigkeitsbegrenzungen eben üblicherweise vor allem am way getagged, und nicht als Schilder. Ob es übersichtlicher wird, wenn die Schilder eingetragen sind, bezweifle ich, denn das sind erstmal nur zusätzliche nodes im editor. Nichtsdestotrotz würde ich die Schilder aber evtl. auch eintragen. Bei Überholverboten habe ich jetzt ein ähnliches Problem. Der Beginn ist klar: traffic_sign=overtaking + overtaking=no. Aber wie das Ende? Passt hier ein overtaking=yes (das steht nicht am Schild)? Oder vielleicht auch besser ein implicit hier? siehe oben: ich würds als Eigenschaft des Weges eintragen. Bevor ihr antwortet bitte berücksichtigt, dass ich ausschließlich von Verkehrsschildern rede. Ich möchte jetzt bitte keine x-te Diskussion lostreten ob Geschwindigkeitslimits auf den Straßen so oder so oder ganz anders zu mappen sind ;-) hmm... sorry, aber das hättest du vorher schreiben müssen.. ;) Aber: Und für mich sind die Verkehrsschilder in erste Linie auch nur eine Erleichterung zum Mappen. Mich nervten die hunderten Knoten mit note=Beginn 70 und note=Ende Überholverbot. das verstehe ich, und note ist auch sicher NICHT auswertbar. Aber maxspeed am Weg ist auswertbar, und overtaking=no (oder ähnliches, ich hab keine Ahnung, wie das eingetragen wird) ist es auch. Ich will das ganze auch während des Editierens sehen und dazu muss es auswertbar sein, was eine note nicht ist. Dazu müsste es doch machbar sein, 'nen Stil zu schreiben, der entweder die Schilder als icons auf dem way anzeigt oder den weg entsprechend umfärbt etc. Ich jedenfalls würde den Weg gehen, bevor Hilfskonstruktionen aus zusätzlichen Nodes herangezogen werden, die die Übersichtlichkeit für den Mapper nur scheinbar verbessern, denn wenn deine Hilfsnodes den Way-Attributen widersprechen, hast du gar nichts gewonnen. Gruß Peter -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/ iEYEARECAAYFAlFJlaQACgkQi8ffXNvWmYQwAgCfayEWwNSSbUqZVeOn47D6oyUV yecAn2T+cB9qNKuSPMFrn/wagIbQjbri =4lvg -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
Hi! Hm... ok, alle meine Mails starten in Zukunft mit: Bitte zuerst vollständig lesen und erst danach antworten ;-) Natürlich sollen die Geschwindigkeiten auf die Wege. Die Verkehrsschilder sind nur als Hilfe für die Mapper gedacht. Sehr oft hat man gerade rund um Kreuzungen unterschiedliche Geschwindigkeiten pro Fahrtrichtung und wenn man dann nur eine Richtung abfährt und die Geschwindigkeiten entsprechend einträgt sind die Werte für die andere Richtung entweder falsch oder fehlen komplett. Wenn man die Schilder zusätzlich einträgt kann man das ganze stückweise machen. Widersprüche kann es natürlich immer geben - das ist dann ein Hinweis den Status neu zu ermitteln. So stelle ich mir das vor: http://www.vonwald.info/osm/images/Speedlimit%20Trafficsign.jpeg Mir geht es nur darum die note-Knoten zu ersetzen durch etwas was sinnvoll auswertbar ist. vg, Martin Am 20. März 2013 11:55 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hallo Martin. Am 20.03.2013 11:23, schrieb Martin Vonwald: Hi! Ich habe damit begonnen einzelne Verkehrsschilder zu erfassen, weil ich festgestellt habe, dass es oft nicht einfach ist den Überblick zu behalten wo jetzt ein Limit anfängt und wo es aufhört - vor allem wenn man Straßen nur stückerlweise mappt. Für Geschwindigkeitsbeschränkungen verwende ich traffic_sign=maxspeed + maxspeed=x . Soweit so klar, nur das erste Problem wartete nicht lange: wie mappe ich das Ende der Beschränkung? Nach einigem hin und her entschloss ich mich zu maxspeed=implicit, da so ein Schild ja eigentlich genau das aussagt: aber hier gilt die allgemeine, implizite Geschwindigkeitsbegrenzung. Ich sehe das Problem schon früher: Was heißt denn für dich Anfang und Ende? Im Normalfall steht das Verkehrsschild, das du mappst, ja nicht an einer Einbahnstraße, sondern an einer, die zwei Richtungen kennt. Wenn Du das Schild neben der Straße einträgst, braucht man für die Auswertung 1) die Geometrie: okay, das Schild steht nahe von Straße X 2) die Richtung, in der das Schild jetzt gelten soll. An der Straßenseite kann man das nicht zwingend ausmachen, denn manchmal sind Verkehrsschilder auch beidseitig angebracht. Abgesehen davon ist das Wissen über das lokale Verkehrssystem (Linksverkehr, Rechtsverkehr) notwendig. Mappst Du das Schild als node der Straße, dann fällt 1 als Schwierigkeit weg, 2 bleibt aber. Aus genau diesem Grund werden die Geschwindigkeitsbegrenzungen eben üblicherweise vor allem am way getagged, und nicht als Schilder. Ob es übersichtlicher wird, wenn die Schilder eingetragen sind, bezweifle ich, denn das sind erstmal nur zusätzliche nodes im editor. Nichtsdestotrotz würde ich die Schilder aber evtl. auch eintragen. Bei Überholverboten habe ich jetzt ein ähnliches Problem. Der Beginn ist klar: traffic_sign=overtaking + overtaking=no. Aber wie das Ende? Passt hier ein overtaking=yes (das steht nicht am Schild)? Oder vielleicht auch besser ein implicit hier? siehe oben: ich würds als Eigenschaft des Weges eintragen. Bevor ihr antwortet bitte berücksichtigt, dass ich ausschließlich von Verkehrsschildern rede. Ich möchte jetzt bitte keine x-te Diskussion lostreten ob Geschwindigkeitslimits auf den Straßen so oder so oder ganz anders zu mappen sind ;-) hmm... sorry, aber das hättest du vorher schreiben müssen.. ;) Aber: Und für mich sind die Verkehrsschilder in erste Linie auch nur eine Erleichterung zum Mappen. Mich nervten die hunderten Knoten mit note=Beginn 70 und note=Ende Überholverbot. das verstehe ich, und note ist auch sicher NICHT auswertbar. Aber maxspeed am Weg ist auswertbar, und overtaking=no (oder ähnliches, ich hab keine Ahnung, wie das eingetragen wird) ist es auch. Ich will das ganze auch während des Editierens sehen und dazu muss es auswertbar sein, was eine note nicht ist. Dazu müsste es doch machbar sein, 'nen Stil zu schreiben, der entweder die Schilder als icons auf dem way anzeigt oder den weg entsprechend umfärbt etc. Ich jedenfalls würde den Weg gehen, bevor Hilfskonstruktionen aus zusätzlichen Nodes herangezogen werden, die die Übersichtlichkeit für den Mapper nur scheinbar verbessern, denn wenn deine Hilfsnodes den Way-Attributen widersprechen, hast du gar nichts gewonnen. Gruß Peter -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/ iEYEARECAAYFAlFJlaQACgkQi8ffXNvWmYQwAgCfayEWwNSSbUqZVeOn47D6oyUV yecAn2T+cB9qNKuSPMFrn/wagIbQjbri =4lvg -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
Martin Vonwald (Imagic) wrote Mir geht es nur darum die note-Knoten zu ersetzen durch etwas was sinnvoll auswertbar ist. Uns auch: Werte bitte die Information aus, trage sie korrekt - und damit für Programme auswertbar - in OSM als Eigenschaft des Weges ein und lösche die Note danach. Gruß walter -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Verkehrsschilder-Ende-von-Geschwindigkeitslimit-Uberholverbot-usw-tp5753980p5754002.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
Ich mappe auch ab und an Verkehsschilder. Zum Beispiel sammele ich gerade Umweltzoneneinfahrtsverbotsschilder, um dann irgendwann mal eine Grenze eintragen zu können. Ein Problem, die richtigen Tags zu finden habe ich dabei nicht. Mit traffic_sign=DE: und der amtlichen Nummer des Schildes (siehe Wikipedia) kannst du jedes (offizielle) deutsche Verkehrszeichen mappen. Ob ich am Ende die Nodes wieder entferne, weiss ich noch nicht. Mindestens so wichtig wie Gullideckel sind Verkehrszeichen ja wohl auch, also warum nicht drin lassen? Das Problem der Übersichtlichkeit im Editor kann man eh nicht ewig vor sich her schieben. Die Detaildichte wird immer weiter zunehmen, irgendwann geht es nunmal nicht ohne Filter. Mich stören die Stromleitungen auch beim editieren, aber ich würde sie deswegen nicht aus OSM entfernen wollen, nur weil man nicht auf ihnen laufen/fahren kann. Gruss, Chaos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
Am 20. März 2013 11:23 schrieb Martin Vonwald imagic@gmail.com: Ich habe damit begonnen einzelne Verkehrsschilder zu erfassen, weil ich festgestellt habe, dass es oft nicht einfach ist den Überblick zu behalten wo jetzt ein Limit anfängt und wo es aufhört - vor allem wenn man Straßen nur stückerlweise mappt. Für Geschwindigkeitsbeschränkungen verwende ich traffic_sign=maxspeed + maxspeed=x . Freut mich, dieses Schema nutze ich auch. Falls Du es noch nicht gefunden haben solltest, es gibt auch einen JOSM mappaint style der diese Verkehrsschilder anzeigt (mit richtigen Zahlen im Kreis). maxspeedsigns oder so ähnlich Soweit so klar, nur das erste Problem wartete nicht lange: wie mappe ich das Ende der Beschränkung? Nach einigem hin und her entschloss ich mich zu maxspeed=implicit, da so ein Schild ja eigentlich genau das aussagt: aber hier gilt die allgemeine, implizite Geschwindigkeitsbegrenzung. bisher nutze ich maxspeed=default für die Schilder, die das Ende des Limits anzeigen (unabhängig davon, ob das jetzt eine durchgestrichene Zahl ist, oder ein generisches Schild das alle Streckenverbote aufhebt). Zusammen mit dem maxspeed und dem source:maxspeed auf dem way ergibt sich, welches implizite Limit dann gilt. Und für mich sind die Verkehrsschilder in erste Linie auch nur eine Erleichterung zum Mappen. Mich nervten die hunderten Knoten mit note=Beginn 70 und note=Ende Überholverbot. Ich will das ganze auch während des Editierens sehen und dazu muss es auswertbar sein, was eine note nicht ist. +1, die Knoten der Verkehrsschilder setze ich auch nicht auf den way sondern rechts daneben. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hi Martin. Und so hatte ich das gemeint: http://jugglingsource.de/osm/trafficSignStyle.png Umgesetzt als Stil für JOSM kann man den problemlos aktivieren, wenn man maxspeed mapped. Die Darstellung ist dabei analog z.B. zu Highway-Shields oder oneway-Pfeilen, das sollte also gar kein Problem sein. Wenn man die Analogie zu den Shields umsetzen kann, sollte sogar der Wert des Tags darin übernehmbar sein. Während deine Variante immer noch 1) Inkonsistenzen fördert, ja, sogar versteckt (denn nicht jeder träägt die hilfsnodes nur temporär ein), 2) Fehlende Werte immer noch nicht eindeutig zeigt (sondern nur dann, wenn der hilfsnode da ist; und dann auch nicht passend zum Tag auf dem Weg), 3) erfordert, dass man im Rechtsverkehr denkt (bzw. im Linksverkehr, wenn du über die NOdes eines englischen Mappers stolperst), um nicht gerade im Beispielfall maxspeed zwischen der unteren Linken Ecke und kurz-hinter-der-Kreuzung zu sehen, ...sind mit dem Pattern wie von mir jetzt mal nur mit Inkscape reingemalt die genannten Probleme hinfällig. Für Überholverbote etc. gilt das analog; für Richtungsabhängige Ge- oder Verbote müsste man entsprechend noch 'nen Pfeil einbauen, aber auch das wäre nicht weiter problematisch. Gruß Peter Am 20.03.2013 12:50, schrieb Martin Vonwald: Hi! Hm... ok, alle meine Mails starten in Zukunft mit: Bitte zuerst vollständig lesen und erst danach antworten ;-) Natürlich sollen die Geschwindigkeiten auf die Wege. Die Verkehrsschilder sind nur als Hilfe für die Mapper gedacht. Sehr oft hat man gerade rund um Kreuzungen unterschiedliche Geschwindigkeiten pro Fahrtrichtung und wenn man dann nur eine Richtung abfährt und die Geschwindigkeiten entsprechend einträgt sind die Werte für die andere Richtung entweder falsch oder fehlen komplett. Wenn man die Schilder zusätzlich einträgt kann man das ganze stückweise machen. Widersprüche kann es natürlich immer geben - das ist dann ein Hinweis den Status neu zu ermitteln. So stelle ich mir das vor: http://www.vonwald.info/osm/images/Speedlimit%20Trafficsign.jpeg Mir geht es nur darum die note-Knoten zu ersetzen durch etwas was sinnvoll auswertbar ist. vg, Martin Am 20. März 2013 11:55 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Hallo Martin. Am 20.03.2013 11:23, schrieb Martin Vonwald: Hi! Ich habe damit begonnen einzelne Verkehrsschilder zu erfassen, weil ich festgestellt habe, dass es oft nicht einfach ist den Überblick zu behalten wo jetzt ein Limit anfängt und wo es aufhört - vor allem wenn man Straßen nur stückerlweise mappt. Für Geschwindigkeitsbeschränkungen verwende ich traffic_sign=maxspeed + maxspeed=x . Soweit so klar, nur das erste Problem wartete nicht lange: wie mappe ich das Ende der Beschränkung? Nach einigem hin und her entschloss ich mich zu maxspeed=implicit, da so ein Schild ja eigentlich genau das aussagt: aber hier gilt die allgemeine, implizite Geschwindigkeitsbegrenzung. Ich sehe das Problem schon früher: Was heißt denn für dich Anfang und Ende? Im Normalfall steht das Verkehrsschild, das du mappst, ja nicht an einer Einbahnstraße, sondern an einer, die zwei Richtungen kennt. Wenn Du das Schild neben der Straße einträgst, braucht man für die Auswertung 1) die Geometrie: okay, das Schild steht nahe von Straße X 2) die Richtung, in der das Schild jetzt gelten soll. An der Straßenseite kann man das nicht zwingend ausmachen, denn manchmal sind Verkehrsschilder auch beidseitig angebracht. Abgesehen davon ist das Wissen über das lokale Verkehrssystem (Linksverkehr, Rechtsverkehr) notwendig. Mappst Du das Schild als node der Straße, dann fällt 1 als Schwierigkeit weg, 2 bleibt aber. Aus genau diesem Grund werden die Geschwindigkeitsbegrenzungen eben üblicherweise vor allem am way getagged, und nicht als Schilder. Ob es übersichtlicher wird, wenn die Schilder eingetragen sind, bezweifle ich, denn das sind erstmal nur zusätzliche nodes im editor. Nichtsdestotrotz würde ich die Schilder aber evtl. auch eintragen. Bei Überholverboten habe ich jetzt ein ähnliches Problem. Der Beginn ist klar: traffic_sign=overtaking + overtaking=no. Aber wie das Ende? Passt hier ein overtaking=yes (das steht nicht am Schild)? Oder vielleicht auch besser ein implicit hier? siehe oben: ich würds als Eigenschaft des Weges eintragen. Bevor ihr antwortet bitte berücksichtigt, dass ich ausschließlich von Verkehrsschildern rede. Ich möchte jetzt bitte keine x-te Diskussion lostreten ob Geschwindigkeitslimits auf den Straßen so oder so oder ganz anders zu mappen sind ;-) hmm... sorry, aber das hättest du vorher schreiben müssen.. ;) Aber: Und für mich sind die Verkehrsschilder in erste Linie auch nur eine Erleichterung zum Mappen. Mich nervten die hunderten Knoten mit note=Beginn 70 und note=Ende Überholverbot. das verstehe ich, und note ist auch sicher NICHT auswertbar. Aber maxspeed am Weg ist
Re: [Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
Am 20. März 2013 11:55 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Ich sehe das Problem schon früher: Was heißt denn für dich Anfang und Ende? ich mappe alle Schilder, auch Wiederholungen, sozusagen als Bestätigung. Das ist ja gerade der Clue, auch wenn man nicht die komplette Straße begangen ist, kann man schonmal das, was man gesehen hat, eintragen. Zusammen mit anderen Mappern entsteht so nach und nach ein komplettes Bild. Im Normalfall steht das Verkehrsschild, das du mappst, ja nicht an einer Einbahnstraße, sondern an einer, die zwei Richtungen kennt. Wenn Du das Schild neben der Straße einträgst, braucht man für die Auswertung 1) die Geometrie: okay, das Schild steht nahe von Straße X 2) die Richtung, in der das Schild jetzt gelten soll. An der Straßenseite kann man das nicht zwingend ausmachen, denn manchmal sind Verkehrsschilder auch beidseitig angebracht. Abgesehen davon ist das Wissen über das lokale Verkehrssystem (Linksverkehr, Rechtsverkehr) notwendig. ja, dieses Wissen (Rechtsverkehr) ist notwendig, aber das sehe ich als gegeben an, da man maxspeed ja sowieso nur mit Ortskenntnis mappen kann. Was beidseitige (oder über der Fahrbahn angebrachte) Schilder angeht: ich idealisiere das ein bisschen ;-) Ist ja wie gesagt vor allem ein Hinweis für andere Mapper, und dient vorrangig der (viel wichtigeren) Kontrolle der maxspeed-Werte auf dem highway. Mappst Du das Schild als node der Straße, dann fällt 1 als Schwierigkeit weg, 2 bleibt aber. ja, daher wie gesagt neben der Straße. Aus genau diesem Grund werden die Geschwindigkeitsbegrenzungen eben üblicherweise vor allem am way getagged, und nicht als Schilder. das soll ja auch so bleiben, die Schilder sind ein zusätzlicher Hinweis Ob es übersichtlicher wird, wenn die Schilder eingetragen sind, bezweifle ich, denn das sind erstmal nur zusätzliche nodes im editor. aus meiner Erfahrung in den letzten Jahren kann ich nur sagen, dass das eine riesige Hilfe ist, um so mehr, wenn die Verkehrsschilder nicht sonderlich konsistent sind (z.B. 50, nur wenige Meter 90 default dann 70 oder so). Ich jedenfalls würde den Weg gehen, bevor Hilfskonstruktionen aus zusätzlichen Nodes herangezogen werden, die die Übersichtlichkeit für den Mapper nur scheinbar verbessern, denn wenn deine Hilfsnodes den Way-Attributen widersprechen, hast du gar nichts gewonnen. doch, m.E. sind die Schilder bei Widersprüchen verlässlicher, da ways oft lang sind und der Mapper ggf. nicht die komplette Länge überprüft hat. Im Zweifel kann man natürlich auch nochmal hinfahren, zumindest hat man dann einen Anhaltspunkt auf mögliche Fehlerstellen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
Am 20. März 2013 13:24 schrieb Ronny Soak chaoschaos0...@googlemail.com: Ob ich am Ende die Nodes wieder entferne, weiss ich noch nicht. Mindestens so wichtig wie Gullideckel sind Verkehrszeichen ja wohl auch, also warum nicht drin lassen? +1, diese Infos sind nicht nur zur Ersterfassung sondern mindestens genauso auch zur Datenpflege und Überprüfung relevant. Das danach zu löschen halte ich für Vandalismus, das Schild gibt es ja dort. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
Am 20. März 2013 13:37 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Und so hatte ich das gemeint: http://jugglingsource.de/osm/trafficSignStyle.png Umgesetzt als Stil für JOSM kann man den problemlos aktivieren, wenn man maxspeed mapped. Die Darstellung ist dabei analog z.B. zu Highway-Shields oder oneway-Pfeilen, das sollte also gar kein Problem sein. Wenn man die Analogie zu den Shields umsetzen kann, sollte sogar der Wert des Tags darin übernehmbar sein. Während deine Variante immer noch 1) Inkonsistenzen fördert, ja, sogar versteckt (denn nicht jeder träägt die hilfsnodes nur temporär ein), 2) Fehlende Werte immer noch nicht eindeutig zeigt (sondern nur dann, wenn der hilfsnode da ist; und dann auch nicht passend zum Tag auf dem Weg), 3) erfordert, dass man im Rechtsverkehr denkt (bzw. im Linksverkehr, wenn du über die NOdes eines englischen Mappers stolperst), um nicht gerade im Beispielfall maxspeed zwischen der unteren Linken Ecke und kurz-hinter-der-Kreuzung zu sehen, ...sind mit dem Pattern wie von mir jetzt mal nur mit Inkscape reingemalt die genannten Probleme hinfällig. dafür hat man wieder das Problem, dass man die Positionen aller Schilder auswendig kennen muss, um die Richtigkeit zu überprüfen ;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
Am 20.03.2013 13:54, schrieb Martin Koppenhoefer: dafür hat man wieder das Problem, dass man die Positionen aller Schilder auswendig kennen muss, um die Richtigkeit zu überprüfen ;-) Klar, aber das muss ich auch, wenn da ein paar Schilder in der Datenbank vorhanden sind, solange ich mir nicht sicher sein kann, dass die dann vollständig sind. Verifizieren von OSM-Daten auf Grundlage anderer OSM-Daten, die nicht besser verifiziert sind (und dass die schilder-nodes besser verifiziert sind im Allgemeinen, wage ich mal zu bezweifeln) hilft nichts. Bestenfalls kriegt man daraus die Info, dass es inkonsistent ist, schlimmstenfalls gaukelt ein doppelter Fehler vor, es sei konsistent und deshalb vermutlich richtig. Um die Richtigkeit zu überprüfen brauche ich gerade bei maxspeed-Angaben grundsätzlich das lokale Wissen oder eine andere Quelle von außen. Selbst wenn die Schilder als redundante Information wirklich eine Hilfe wären, ist das aber kein Grund, nicht insbesondere und vorrangig die Visualisierung der entsprechenden way-Attribute zu forcieren, denn dein Verifikationsargument stimmt ja nur dann, wenn auch die sichtbar sind; und wenn die unsichtbar sind, gibt es auch keinen großen Vorteil, die Nodes sichtbar zu machen. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
Am 20.03.2013 13:49, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 20. März 2013 11:55 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Ich sehe das Problem schon früher: Was heißt denn für dich Anfang und Ende? ich mappe alle Schilder, auch Wiederholungen, sozusagen als Bestätigung. Das ist ja gerade der Clue, auch wenn man nicht die komplette Straße begangen ist, kann man schonmal das, was man gesehen hat, eintragen. Zusammen mit anderen Mappern entsteht so nach und nach ein komplettes Bild. richtig, das mache ich üblicherweise über ein Fixme-Tag fixme: ab hier Richtung Bielefeld ist Tempo 70, ich weiß aber nicht, bis wohin, oder ich trage sogar den überschaubaren Abschnitt schonmal ein (100 Meter kann man meist überblicken, um zu sehen, dass bis dahin kein Tempolimit aufgehoben oder verändert wird), und packe da das fixme mit dran (fixme: Richtung Bielefeld maxspeed nicht beendet). Warum das jetzt mit Nodes und spezialtags passieren müsste, versteh ich in diesem Spezialfall nicht, zumal das Taggingschema der Verkehrsschilder alleine ja noch nicht auf Unvollständigkeit oder Fehler schließen lässt. Im Normalfall steht das Verkehrsschild, das du mappst, ja nicht an einer Einbahnstraße, sondern an einer, die zwei Richtungen kennt. Wenn Du das Schild neben der Straße einträgst, braucht man für die Auswertung 1) die Geometrie: okay, das Schild steht nahe von Straße X 2) die Richtung, in der das Schild jetzt gelten soll. An der Straßenseite kann man das nicht zwingend ausmachen, denn manchmal sind Verkehrsschilder auch beidseitig angebracht. Abgesehen davon ist das Wissen über das lokale Verkehrssystem (Linksverkehr, Rechtsverkehr) notwendig. ja, dieses Wissen (Rechtsverkehr) ist notwendig, aber das sehe ich als gegeben an, da man maxspeed ja sowieso nur mit Ortskenntnis mappen kann. Was beidseitige (oder über der Fahrbahn angebrachte) Schilder angeht: ich idealisiere das ein bisschen ;-) Ist ja wie gesagt vor allem ein Hinweis für andere Mapper, und dient vorrangig der (viel wichtigeren) Kontrolle der maxspeed-Werte auf dem highway. Falsch. Ein Verkehrszeichen ist ein Verkehrszeichen ist ein Verkehrszeichen. Ein Verkehrszeichen, das eine Höchstgeschwindigkeit angibt, würde ich in einem Blindenrouter mit Fug und Recht erstmal auch als Hindernis sehen, wenn ich auswerten kann, dass es wohl auf dem Bürgersteig steht, und entsprechend davor warnen. Eine Information über die Höchstgeschwindigkeit kann man gerne idealisieren, aber bitte kein Verkehrszeichen, das ist neben seiner Bedeutung nämlich bitte schön auch ein materiell vorhandener Gegenstand: Man kann dagegenlaufen, Girlanden oder Flyer dran aufhängen und so weiter. Du idealisierst ja auch keine Straßenlaternen, indem du highway=street_lamp an Nodes neben der Straße irgendwohin klebst, sondern du pappst lit=yes an den way, und das ist gut und richtig so. VerkehrsZEICHEN an Stellen, wo die nicht stehen, sind schlichtweg Fehler, denn die existieren da nicht. Aus genau diesem Grund werden die Geschwindigkeitsbegrenzungen eben üblicherweise vor allem am way getagged, und nicht als Schilder. das soll ja auch so bleiben, die Schilder sind ein zusätzlicher Hinweis aber für Autofahrer, nicht für Mapper. Ob es übersichtlicher wird, wenn die Schilder eingetragen sind, bezweifle ich, denn das sind erstmal nur zusätzliche nodes im editor. aus meiner Erfahrung in den letzten Jahren kann ich nur sagen, dass das eine riesige Hilfe ist, um so mehr, wenn die Verkehrsschilder nicht sonderlich konsistent sind (z.B. 50, nur wenige Meter 90 default dann 70 oder so). icons auf dem way sind hier aber immer noch kein Problem, und zumindest josm erlaubt mittlerweile komfortabel das (de)aktivieren von solchen overlay-Stilen im Menü. Ich jedenfalls würde den Weg gehen, bevor Hilfskonstruktionen aus zusätzlichen Nodes herangezogen werden, die die Übersichtlichkeit für den Mapper nur scheinbar verbessern, denn wenn deine Hilfsnodes den Way-Attributen widersprechen, hast du gar nichts gewonnen. doch, m.E. sind die Schilder bei Widersprüchen verlässlicher, da ways oft lang sind und der Mapper ggf. nicht die komplette Länge überprüft hat. Im Zweifel kann man natürlich auch nochmal hinfahren, zumindest hat man dann einen Anhaltspunkt auf mögliche Fehlerstellen. wenn jemand nochmal hinfahren muss, gehört da ein fixme dran, DAS ist der Anhaltspunkt für mögliche bzw. sogar bekannte Fehlerstellen schlechthin. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
Am 20. März 2013 14:20 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 20.03.2013 13:54, schrieb Martin Koppenhoefer: dafür hat man wieder das Problem, dass man die Positionen aller Schilder auswendig kennen muss, um die Richtigkeit zu überprüfen ;-) Klar, aber das muss ich auch, wenn da ein paar Schilder in der Datenbank vorhanden sind, solange ich mir nicht sicher sein kann, dass die dann vollständig sind. sehe ich nicht so, ich gehe erstmal davon aus, dass sie vollständig sind, und wenn ich dann zusätzliche noch nicht gemappte Schilder finde, mappe ich die und deren Auswirkungen halt bei Entdeckung. Verifizieren von OSM-Daten auf Grundlage anderer OSM-Daten, die nicht besser verifiziert sind (und dass die schilder-nodes besser verifiziert sind im Allgemeinen, wage ich mal zu bezweifeln) hilft nichts. kommt sicher auf die Gegend an, auf die Anzahl der Mapper, auf die Anzahl der erfahrenen Mapper etc., in meinem Umfeld sind die Schild-Positionen quasi immer richtig, maxspeed Angaben auf dem way dagegen sehr oft geraten oder ziemlich ungenau. Bestenfalls kriegt man daraus die Info, dass es inkonsistent ist, schlimmstenfalls gaukelt ein doppelter Fehler vor, es sei konsistent und deshalb vermutlich richtig. das kann ja immer vorkommen, irgendwann merkt es dann trotzdem jemand, und korrigiert es. Um die Richtigkeit zu überprüfen brauche ich gerade bei maxspeed-Angaben grundsätzlich das lokale Wissen oder eine andere Quelle von außen. m.E. sollten wir nur auf das lokale Wissen setzen, die externen Quellen haben auch Fehler, und sind nicht grundsätzlich verlässlicher, aktueller etc.. Ground-truth eben. Selbst wenn die Schilder als redundante Information wirklich eine Hilfe wären, ist das aber kein Grund, nicht insbesondere und vorrangig die Visualisierung der entsprechenden way-Attribute zu forcieren, denn dein Verifikationsargument stimmt ja nur dann, wenn auch die sichtbar sind; und wenn die unsichtbar sind, gibt es auch keinen großen Vorteil, die Nodes sichtbar zu machen. ja, unbestritten, es gibt ja auch schon einen anderen Stil für JOSM, der genau das anzeigt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
Am 20. März 2013 14:31 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: ich mappe alle Schilder, auch Wiederholungen, sozusagen als Bestätigung. Das ist ja gerade der Clue, auch wenn man nicht die komplette Straße begangen ist, kann man schonmal das, was man gesehen hat, eintragen. Zusammen mit anderen Mappern entsteht so nach und nach ein komplettes Bild. richtig, das mache ich üblicherweise über ein Fixme-Tag fixme: ab hier Richtung Bielefeld ist Tempo 70, ich weiß aber nicht, bis wohin, oder ich trage sogar den überschaubaren Abschnitt schonmal ein (100 Meter kann man meist überblicken, um zu sehen, dass bis dahin kein Tempolimit aufgehoben oder verändert wird), und packe da das fixme mit dran (fixme: Richtung Bielefeld maxspeed nicht beendet). was macht dann der nächste Mapper draus, der den way (aus anderem Grund) splittet aber nicht auf die Geschwindigkeitsbegrenzung geachtet hat? An welchem way lässt er das fixme, oder löscht der das dann komplett? Warum das jetzt mit Nodes und spezialtags passieren müsste, versteh ich in diesem Spezialfall nicht, zumal das Taggingschema der Verkehrsschilder alleine ja noch nicht auf Unvollständigkeit oder Fehler schließen lässt. was meinst Du mit Spezialtags? Ich tagge das mit traffic_sign=maxspeed und maxspeed=x gegeben an, da man maxspeed ja sowieso nur mit Ortskenntnis mappen kann. Was beidseitige (oder über der Fahrbahn angebrachte) Schilder angeht: ich idealisiere das ein bisschen ;-) Ist ja wie gesagt vor allem ein Hinweis für andere Mapper, und dient vorrangig der (viel wichtigeren) Kontrolle der maxspeed-Werte auf dem highway. Falsch. Ein Verkehrszeichen ist ein Verkehrszeichen ist ein Verkehrszeichen. OK, da stand ein bisschen. Ein Verkehrszeichen, das eine Höchstgeschwindigkeit angibt, würde ich in einem Blindenrouter mit Fug und Recht erstmal auch als Hindernis sehen, wenn ich auswerten kann, dass es wohl auf dem Bürgersteig steht, und entsprechend davor warnen. wieso das denn nun? Ein Verkehrszeichen ist ein Verkehrszeichen ist ein Verkehrszeichen. ;-) Dir geht es aber um den Pfosten. Das Schild muss ja nicht an einem Pfosten oder Pfahl hängen sondern kann genauso gut an einer Hauswand hängen oder sonstwie von oben abgehängt sein. D.h. Du solltest für Deinen Zweck noch sowas wie support=pole oder so ergänzen (nutze ich persönlich eher nicht, habe ich aber schon gesehen). Eine Information über die Höchstgeschwindigkeit kann man gerne idealisieren, aber bitte kein Verkehrszeichen, das ist neben seiner Bedeutung nämlich bitte schön auch ein materiell vorhandener Gegenstand: Man kann dagegenlaufen, Girlanden oder Flyer dran aufhängen und so weiter. s.o., davon kannst Du nicht pauschal ausgehen. Grundsätzlich halte ich die Idee eines Blindenrouters für absurd, der solche Details aus OSM nimmt, um damit sozusagen einen Autopilot für Blinde bereitzustellen. Da braucht man definitiv ein System, das auch dynamische Hindernisse erkennen kann (Gegenstände, die verschoben werden wie Mülltonnen, aber auch so was wie parkende Autos), vermutlich auch sich bewegende Gefahrenquellen wie andere Verkehrsteilnehmer einschätzt und deren wahrscheinliche Positionen in der nahen Zukunft berechnet. Da sind Verkehrszeichen-Masten noch das kleinste Problem. VerkehrsZEICHEN an Stellen, wo die nicht stehen, sind schlichtweg Fehler, denn die existieren da nicht. das mache ich ja auch nicht, ich schiebe ggf. das Schild mal um einen Meter (oder lasse das Schild, das links der (Einbahn-)Fahrbahn zusätzlich steht, komplett weg, aber das kannst Du mit unseren Mitteln sowieso nicht feststellen (weder GPS noch Luftbild, wo man solche Entfernungen zwar relativ schon erkennen kann, aber absolut keine Gewissheit hat, ob das nicht komplett 8 Meter oder so verschoben ist). das soll ja auch so bleiben, die Schilder sind ein zusätzlicher Hinweis aber für Autofahrer, nicht für Mapper. ich sehe sie vor allem als Hinweis für Mapper, die Autofahrer sollten sich auf die maxspeed-Info auf dem Way verlassen. doch, m.E. sind die Schilder bei Widersprüchen verlässlicher, da ways oft lang sind und der Mapper ggf. nicht die komplette Länge überprüft hat. Im Zweifel kann man natürlich auch nochmal hinfahren, zumindest hat man dann einen Anhaltspunkt auf mögliche Fehlerstellen. wenn jemand nochmal hinfahren muss, gehört da ein fixme dran, DAS ist der Anhaltspunkt für mögliche bzw. sogar bekannte Fehlerstellen schlechthin. ja, kannst ja gerne ein fixme hintaggen. Wenn ich ein Schild mappe (d.h. ich war da und habe das aufgenommen), passe ich natürlich auch die Straße an (bzw. oft ist da noch gar kein maxspeed-Wert dran d.h. ich setze erstmal den maxspeed). Bisher habe ich in der echten Welt noch überhaupt nie einen diesbezüglichen Widerspruch gefunden, weil ja auch die Mapper, die danach kommen, an den Schildern schnell erkennen können, wo die Beschränkungen gelten :-) Gruß Martin ___
Re: [Talk-de] Verkehrsschilder: Ende von Geschwindigkeitslimit/Überholverbot/usw.
Am 20.03.2013 17:17, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 20. März 2013 14:20 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 20.03.2013 13:54, schrieb Martin Koppenhoefer: dafür hat man wieder das Problem, dass man die Positionen aller Schilder auswendig kennen muss, um die Richtigkeit zu überprüfen ;-) Klar, aber das muss ich auch, wenn da ein paar Schilder in der Datenbank vorhanden sind, solange ich mir nicht sicher sein kann, dass die dann vollständig sind. sehe ich nicht so, ich gehe erstmal davon aus, dass sie vollständig sind, und wenn ich dann zusätzliche noch nicht gemappte Schilder finde, mappe ich die und deren Auswirkungen halt bei Entdeckung. Moment. Du (oder jemand anders in diesem Thread) hat argumentiert, die Schilder seien insbesondere dann praktisch einzutragen, wenn man eben nicht genau weiß, wie weit die Geschwindigkeitsbegrenzung gilt. Wenn das aber der Fall ist, dann ist genau deine Annahme nicht gegeben. Nur weil an zwei Kreuzungen 70 ist und das auch direkt an der Kreuzung nochmal per Schild wiederholt wird, heißt das nicht, dass dazwischen nicht 200 Meter ohne Geschwindigkeitsbegrenzung existieren. Genau diese Situation erzeugst du aber, wenn Du an den Kreuzungen jeweils vorbeikommst und nur das Schild einträgst, und ich mich - deinen Tipps folgend - daran orientiere, sehe, dass da an einer Straße zweimal 70 steht und dazwischen noch nichts eingetragen ist, und das deshalb korrigiere. Wenn ich DESHALB jetzt vorbeifahren muss, hat niemand was gewonnen, wenn ich nicht vorbeifahre, produziere ich die Fehler. Verifizieren von OSM-Daten auf Grundlage anderer OSM-Daten, die nicht besser verifiziert sind (und dass die schilder-nodes besser verifiziert sind im Allgemeinen, wage ich mal zu bezweifeln) hilft nichts. kommt sicher auf die Gegend an, auf die Anzahl der Mapper, auf die Anzahl der erfahrenen Mapper etc., in meinem Umfeld sind die Schild-Positionen quasi immer richtig, maxspeed Angaben auf dem way dagegen sehr oft geraten oder ziemlich ungenau. Was erneut ein Argument für eine bessere Sichtbarkeit der maxspeed-Angaben ist, aber offensichtlich kein Argument, dass die Schilder tatsächlich dabei helfen, die für Nutzer der Daten mutmaßlich relevantere Angabe von maxspeed auf dem way tatsächlich korrekt zu halten. Im Gegenteil liegt die Vermutung nahe, dass zu viele Mapper Schilder eintragen ohne auf die maxspeed-Angaben am way zu achten (d.h. diese zu korrigieren). Bestenfalls kriegt man daraus die Info, dass es inkonsistent ist, schlimmstenfalls gaukelt ein doppelter Fehler vor, es sei konsistent und deshalb vermutlich richtig. das kann ja immer vorkommen, irgendwann merkt es dann trotzdem jemand, und korrigiert es. Um die Richtigkeit zu überprüfen brauche ich gerade bei maxspeed-Angaben grundsätzlich das lokale Wissen oder eine andere Quelle von außen. m.E. sollten wir nur auf das lokale Wissen setzen, die externen Quellen haben auch Fehler, und sind nicht grundsätzlich verlässlicher, aktueller etc.. Ground-truth eben. Klar, aber interne Daten noch viel weniger als externe, die unabhängig von osm erfasst und ge-qualitätssichert worden sind. Selbst wenn die Schilder als redundante Information wirklich eine Hilfe wären, ist das aber kein Grund, nicht insbesondere und vorrangig die Visualisierung der entsprechenden way-Attribute zu forcieren, denn dein Verifikationsargument stimmt ja nur dann, wenn auch die sichtbar sind; und wenn die unsichtbar sind, gibt es auch keinen großen Vorteil, die Nodes sichtbar zu machen. ja, unbestritten, es gibt ja auch schon einen anderen Stil für JOSM, der genau das anzeigt. ;) gut. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
