Re: [Talk-de] living street Osmarender - (war Packstationen)
Hallo zusammen, Fabian -Patzi- Patzke [EMAIL PROTECTED] wrote: | Was mir als erstes aufgefallen ist, war der Mittelweg, der irgendwie in | der Luft hängt [...] living_street Das raff ich nicht ganz, wieso zeichnet Osmarender die denn hier nicht? Da wo ich sie mal gezeichnet habe [1], zeigt auch Osmarender sie an. Sehr komisch. Oder ist das erst so neu in Osmarender, dass das Gebiet noch nicht so gerendert wurde? Jain; es ist recht neu in Osmarender. Das Problem ist jetzt, dass nicht alle Teilnehmer an [EMAIL PROTECTED] ihre Rulefiles häufig genug updaten. Bis alle [EMAIL PROTECTED] das neue Rulefile haben, kann es also vorkommen, dass Features nicht da oder wieder weg sind, wenn neu gerendert wird, weil zufällig jemand mit 'nem älteren Bestand das Tile gerechnet hat. Wenn dann mal alle die neuen Regeln haben, passiert sowas nimmer. Bis dahin *kann* es helfen, manuell einen Render-Request abzuschicken und zu hoffen, dass ein aktuellerer Client das Tileset berechnet. Aber das kann schon wenige Stunden später wieder umsonst sein, wenn es eine Änderung gab und das Tile dann von 'nem älteren Client neu gerechnet wird. HTH soweit, schöne Grüße, Matthias -- Habe ich neulich noch auf der Arbeit gehoert, es ging um Privat-PF: Firewall: hat mein Mann installiert, ist das nervende Programm, wo man staendig 'allow' klicken muss. (Michael Scheer in [EMAIL PROTECTED]) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street Osmarender - (war Packstationen)
Jain; es ist recht neu in Osmarender. Das Problem ist jetzt, dass nicht alle Teilnehmer an [EMAIL PROTECTED] ihre Rulefiles häufig genug updaten. Bis alle [EMAIL PROTECTED] das neue Rulefile haben, kann es also vorkommen, dass Features nicht da oder wieder weg sind, wenn neu gerendert wird, weil zufällig jemand mit 'nem älteren Bestand das Tile gerechnet hat. Das müsste man aber doch softwaretechnisch einfach in den Griff bekommen können: Jedesmal wenn ein Teilnehmer ein neues Tile rendern will, muss er die Versionsnummer seiner rulefiles mitschicken; wenn die zu alt ist, darf er ned rendern... (irgendwas in der Richtung sollte sich da doch machen lassen, oder?) Naja, aber das ist mal wieder so eine man sollte-mail. Grüßle, Berni -- -- Schau doch mal wieder bei CrocoPuzzle rein. (www.croco-puzzle.com) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street Osmarender - (war Packstationen)
Am Dienstag 01 April 2008 schrieb Bernhard Seckinger: Das müsste man aber doch softwaretechnisch einfach in den Griff bekommen können: Jedesmal wenn ein Teilnehmer ein neues Tile rendern will, muss er die Versionsnummer seiner rulefiles mitschicken; wenn die zu alt ist, darf er ned rendern... (irgendwas in der Richtung sollte sich da doch machen lassen, oder?) Naja, aber das ist mal wieder so eine man sollte-mail. Nein, genau das passiert schon. Es ist nur so dass die Version nicht bei jeder Änderung erhöht wird, insofern kann das ab und an ein paar wochen dauern. Langfristig fliegen die alten renderer aber raus. -- Hanno Böck Blog: http://www.hboeck.de/ GPG: 3DBD3B20 Jabber/Mail:[EMAIL PROTECTED] signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Hi! Dimitri Junker schrieb: Hallo, Eigentlich nicht so viel Wir sollten uns auf eine Geschwindigkeit einigen, diese auch im Wiki verewigen. Es sollte nicht 10km/h sein, sondern was krummes. Wenn wir also 7km/h nehmen kann man nachher immer noch automatisch was ändern, bei 10km/h bestünde die Gefahr, daß wirklich irgendwo so ein Schild steht. Hmpf. Das ist schon verewigt: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging#Verkehrsberuhigter_Bereich_.2F_Wohnstra.C3.9Fen -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
was genau meinst du? -- mario Gernot Hillier schrieb: Hi! Dimitri Junker schrieb: Hallo, Eigentlich nicht so viel Wir sollten uns auf eine Geschwindigkeit einigen, diese auch im Wiki verewigen. Es sollte nicht 10km/h sein, sondern was krummes. Wenn wir also 7km/h nehmen kann man nachher immer noch automatisch was ändern, bei 10km/h bestünde die Gefahr, daß wirklich irgendwo so ein Schild steht. Hmpf. Das ist schon verewigt: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging#Verkehrsberuhigter_Bereich_.2F_Wohnstra.C3.9Fen -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Hallo, Soll man nun wirklich bei *jeder* *einzelnen* derartigen Strasse alle Details einer lala-Strasse in OSM-Diktion uebersetzen muessen Sowas könnte man auch per Presets regeln. Also wenn ich Spielstraße im deutschen Preset anklicke, dann sollte alles gesetzt werden was so eine Spielstraße ausmacht. Nach aktuellem Kentnisstand also Schrittempo (7km/h ?) Das fuehrt aber eben genau dazu, dass Du diese ganzen Tags bei jedem Way gesetzt hast. Die Information, dass Du auf das Preset Spielstrasse geklickt hast, wird ja nicht gespeichert. Wenn die Strasse Dir spaeter zum Editieren vorgesetzt wird, steht da nicht mehr Spielstrasse, sondern zig Einzeltags. Wenn sich irgendwann mal die Spielstrasse-Regel aendert, muessen alle Ways geaendert werden. Das ist nicht unmoeglich, aber ist es noetig? Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Hallo, Hmpf. Das ist schon verewigt: Aber nicht da wo man regelmäßig nachsieht. Es sollte auf http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features stehen, bei highway residential steht: Impliziert nicht maxspeed=30. Bitte für Tempo30-Zohnen explizit maxspeed setzen. Dort könnte man ergänzen: Bei Verkehrsberuhigtem Bereich / Wohnstraßen maxspeed=7 setzen und maxspeedNum way zulässige Höchstgeschwindigkeit in Km/h könnte man ergänzen durch: Für Schrittgeschwindigkeit 7km/h verwenden, z.B. bei Verkehrsberuhigtem Bereich / Wohnstraßen Wenn wir gerade dabei sind könnte bei minspeed stehen ob und wenn ja was man für deutsche Autobahnen eintragen soll. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Hi! Dimitri Junker schrieb: Hallo, Hmpf. Das ist schon verewigt: Aber nicht da wo man regelmäßig nachsieht. Es sollte auf http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features stehen, bei highway residential steht: Impliziert nicht maxspeed=30. Bitte für Tempo30-Zohnen explizit maxspeed setzen. Dort könnte man ergänzen: Bei Verkehrsberuhigtem Bereich / Wohnstraßen maxspeed=7 setzen und maxspeed Num way zulässige Höchstgeschwindigkeit in Km/h Auf De:Germany_roads_tagging, die übrigens oben auf De:Map_Features auch verlinkt ist, steht ein ganzer Haufen an brauchbaren Details, die man m.E. nicht komplett in die Map_Features quetschen sollte. Ich finde, die Seiten ergänzen sich recht gut, so wie sie sind. De:Map_Features stellt eine tabellarische Referenz zum Nachschlagen dar, während De:Germany_roads_tagging eine Anleitung ist, wie man die auf Map_Features genannten Tags sinnvoll verwendet. Hat mir am Anfang enorm geholfen und beantwortet regelmäßig auch einige Diskussionen/Fragen, die hier so über die Liste gehen. -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Mario Salvini schrieb: was genau meinst du? [...] Wir sollten uns auf eine Geschwindigkeit einigen, diese auch im Wiki verewigen. Es sollte nicht 10km/h sein, sondern was krummes. Wenn wir also 7km/h nehmen kann man nachher immer noch automatisch was ändern, bei 10km/h bestünde die Gefahr, daß wirklich irgendwo so ein Schild steht. Hmpf. Das ist schon verewigt: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging#Verkehrsberuhigter_Bereich_.2F_Wohnstra.C3.9Fen Ich meinte, dass die 7km/h dort schon verewigt sind, wie von dir vorgeschlagen. -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Auf De:Germany_roads_tagging, die übrigens oben auf De:Map_Features auch verlinkt ist, steht ein ganzer Haufen an brauchbaren Details, die man m.E. nicht komplett in die Map_Features quetschen sollte. Ich finde, die Seiten ergänzen sich recht gut, so wie sie sind. De:Map_Features stellt eine tabellarische Referenz zum Nachschlagen dar, während De:Germany_roads_tagging eine Anleitung ist, wie man die auf Map_Features genannten Tags sinnvoll verwendet. Ja, das sehe ich genauso. Wie aber wird gewaehrleistet, dass solche impliziten Attribute wie z.B. eine Geschwindigkeitsbeschraenkung innerorts auf in Deutschland 50 km/h oder exemplarisch jene 7 km/h auch vererbt werden? Besagte living_street fehlt aber auch in den Map_Features - was vermutlich korrekt ist, so lange das noch im Proposal-Stadium haengt. Schoenen Gruss Martin -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger?did=10 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Gernot Hillier schrieb: Hi! Dimitri Junker schrieb: Hallo, Hmpf. Das ist schon verewigt: Aber nicht da wo man regelmäßig nachsieht. Es sollte auf http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features stehen, bei highway residential steht: Impliziert nicht maxspeed=30. Bitte für Tempo30-Zohnen explizit maxspeed setzen. Dort könnte man ergänzen: Bei Verkehrsberuhigtem Bereich / Wohnstraßen maxspeed=7 setzen und maxspeed Num way zulässige Höchstgeschwindigkeit in Km/h Auf De:Germany_roads_tagging, die übrigens oben auf De:Map_Features auch verlinkt ist, steht ein ganzer Haufen an brauchbaren Details, die man m.E. nicht komplett in die Map_Features quetschen sollte. Ich finde, die Seiten ergänzen sich recht gut, so wie sie sind. De:Map_Features stellt eine tabellarische Referenz zum Nachschlagen dar, während De:Germany_roads_tagging eine Anleitung ist, wie man die auf Map_Features genannten Tags sinnvoll verwendet. Hat mir am Anfang enorm geholfen und beantwortet regelmäßig auch einige Diskussionen/Fragen, die hier so über die Liste gehen. -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tagwatch/Descriptions/de gibts auch noch. Je mehr Stellen wir haben,wo Infos zu finden sind, desto aufwendiger und mühsamer geht die Pflege der Daten von statten... -- mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Hallo, Die Information, dass Du auf das Preset Spielstrasse geklickt hast, wird ja nicht gespeichert. Könnte man ja ändern. Jedes komplizierte Preset könnte einen eindeutigen Namen erhalten, in dem z.B. bei länderspetiefischem das Land mit drinsteht, Dies könnte dann in einem Tag verewigt werden, also preset=DE:Spielstraße Bliebe nur das alte Problem, wenn man mehrere Presets benutzt hat. Der Vorteil wäre, daß die Renderer u.ä. nicht bei jeder neuen Speilstraßenversion irgendwo in der Welt angepaßt werden müßten. Jeder User könnte ggf. seine eigenen Presets verwenden, ich könnte dann z.B. preset=DimitriJunker:Fußgängerpassage nutzen und wenn es irgendwann dafür eine Lösung gibt alle schnell ändern. Natürlich braucht man dies nicht für Presets die ein einziges Tag setzen, sondern nur für kompliziertere. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
habe mir mal die StVO als primäre Quelle genauer angeschaut. Dort sind die beiden relevanten Blöcke im Bereich Fussgängerverkehr und heißen: - *Fußgängerzone*, und - *Wohnstraße* (ich habe die wichtigsten Stellen mal hervorgehoben und markiert) Daanach sollte eigentlich ziemlich eindeutig sein, dass eine Wohnstraße deutlich mehr mit einer Fussgängerzone gemeinsam hat als allgemein gedacht. Logischer Schluss für OSM kann daher nur sein es auch als *highway=pedestrian* zu taggen. Gruß mario * ** * *_§ 76a. Fußgängerzone_ * (1) Die Behörde kann, wenn es die Sicherheit, Leichtigkeit oder Flüssigkeit des Verkehrs, insbesondere des Fußgängerverkehrs, die Entflechtung des Verkehrs oder die Lage, Widmung oder Beschaffenheit eines Gebäudes oder Gebietes erfordert, durch Verordnung Straßenstellen oder Gebiete *dauernd oder zeitweilig dem Fußgängerverkehr vorbehalten (Fußgängerzone)*. Vor Erlassung einer solchen Verordnung ist die Eisenbahnbehörde anzuhören, wenn auf der betroffenen Straßenstelle oder in dem betroffenen Gebiet Schienenfahrzeuge verkehren. *In einer solchen Fußgängerzone ist _jeglicher Fahrzeugverkehr verboten_*, sofern sich aus den folgenden Bestimmungen nichts anderes ergibt; das *Schieben eines Fahrrades ist erlaubt*. Die Bestimmungen des § 45 über Ausnahmen in Einzelfällen bleiben unberührt. (2) Sind in einer Fußgängerzone Ladetätigkeiten erforderlich, so hat die Behörde in der Verordnung nach Abs. 1 nach Maßgabe der Erfordernisse die Zeiträume zu bestimmen, innerhalb deren eine Ladetätigkeit vorgenommen werden darf. Ferner kann die Behörde in der Verordnung nach Abs. 1 nach Maßgabe der Erfordernisse und unter Bedachtnahme auf die örtlichen Gegebenheiten bestimmen, daß mit 1. Kraftfahrzeugen des Taxi- und Mietwagen-Gewerbes und Fiakern jeweils zum Zubringen oder Abholen von Fahrgästen, 2. Kraftfahrzeugen des Gästewagen-Gewerbes zum Zubringen oder Abholen von Fahrgästen von Beherbergungsbetrieben, 3. Fahrrädern und 4. Kraftfahrzeugen mit einem höchsten zulässigen Gesamtgewicht bis zu 3 500 kg, die zur Ausübung der Tätigkeit als Handelsvertreter dienen und die mit einer Tafel mit der Aufschrift ,,Bundesgremium der Handelsvertreter, Kommissionäre und Vermittler'' und mit dem Amtssiegel des Landesgremiums, dem der Handelsvertreter angehört, gekennzeichnet sind, die Fußgängerzone dauernd oder zu bestimmten Zeiten befahren werden darf. (3) Für die Kundmachung einer Verordnung nach Abs. 1 gelten die Bestimmungen des § 44 http://www.internet4jurists.at/gesetze/bg_stvo01.htm#%C2%A7_44. Abs. 1 mit der Maßgabe sinngemäß, daß am Anfang und am Ende einer Fußgängerzone die betreffenden Hinweiszeichen (§ 53 http://www.internet4jurists.at/gesetze/bg_stvo01.htm#%C2%A7_53. Z. 9a bzw. 9b) anzubringen sind. (4) An Stelle einer Zusatztafel können die vorgesehenen Angaben im blauen Feld des Hinweiszeichens angebracht werden, wenn dadurch die Erkennbarkeit des Zeichens nicht beeinträchtigt wird. (5) Unbeschadet der Bestimmung des Abs. 2 *dürfen Fußgängerzonen * a) mit Fahrzeugen des *Straßendienstes* und der *Müllabfuhr* sowie *gegebenenfalls* mit Schienenfahrzeugen und *Omnibussen des Kraftfahrlinienverkehrs*, b) mit den zur Durchführung einer unaufschiebbaren Reparatur eines unvorhersehbar aufgetretenen Gebrechens notwendigen Fahrzeugen, c) mit Fahrzeugen des *öffentlichen Sicherheitsdienstes* und der *Feuerwehr in Ausübung* des Dienstes und d) mit Krankentransportfahrzeugen, sofern der Ausgangs- oder Endpunkt des Krankentransports in der Fußgängerzone liegt, *befahren werden*. (6) Die Lenker von Fahrzeugen dürfen in eine Fußgängerzone nur an den hiefür vorgesehenen Stellen einfahren. Sie haben von ortsgebundenen Gegenständen oder Einrichtungen (wie Häusern, Brunnen, Laternen, Bänken, Bäumen u. dgl.) einen der Verkehrssicherheit entsprechenden seitlichen Abstand einzuhalten und dürfen nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren. Die zulässige Höchstgeschwindigkeit für Schienenfahrzeuge ist nach den eisenbahnrechtlichen Vorschriften festzusetzen. (7) _*Füßgänger dürfen in Fußgängerzonen auch die Fahrbahn benützen*_. Sie dürfen dabei aber den erlaubten Fahrzeugverkehr nicht mutwillig behindern. *_§ 76b. Wohnstraße_ * (1) Die Behörde kann, wenn es die Sicherheit, Leichtigkeit oder Flüssigkeit des Verkehrs, insbesondere des Fußgängerverkehrs, die Entflechtung des Verkehrs oder die Lage, Widmung oder Beschaffenheit eines Gebäudes oder Gebietes erfordert, durch Verordnung Straßenstellen oder Gebiete *dauernd oder zeitweilig zu Wohnstraßen erklären*. *In einer solchen Wohnstraße ist der _Fahrzeugverkehr verboten_*; *ausgenommen davon sind* der *Fahrradverkehr*, das Befahren mit *Fahrzeugen des Straßendienstes, der Müllabfuhr, des öffentlichen Sicherheitsdienstes und der Feuerwehr in Ausübung des Dienstes* sowie das *Befahren zum Zwecke des Zu- und Abfahrens*. (2) *In Wohnstraßen ist das _Betreten der Fahrbahn und das Spielen gestattet_*.
Re: [Talk-de] living street
Daanach sollte eigentlich ziemlich eindeutig sein, dass eine Wohnstraße deutlich mehr mit einer Fussgängerzone gemeinsam hat als allgemein gedacht. Sehe ich wirklich anders *ausgenommen davon sind* der *Fahrradverkehr* Also eher cycleway das *Befahren zum Zwecke des Zu- und Abfahrens*. Also ist es eine normale residential mit Anliegerverkehr für motorisierte Fahrzeuge und frei für Fahrräder also highway=residential foot=yes bicycle=yes motorcar=destination In eine Fußgängerzone darf der Anlieger höchstens mit schwerer Last rein, nicht aber um vor der Tür zu parken, in der Wohnstraße schon. Die Fußgängerzone ist also eine deutlich schärfere Einschränkung ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Dimitri Junker schrieb: Also ist es eine normale residential mit Anliegerverkehr für motorisierte Fahrzeuge und frei für Fahrräder also highway=residential foot=yes bicycle=yes motorcar=destination In eine Fußgängerzone darf der Anlieger höchstens mit schwerer Last rein, nicht aber um vor der Tür zu parken, in der Wohnstraße schon. Die Fußgängerzone ist also eine deutlich schärfere Einschränkung sehr guter Einwand und auch eine sehr plausible Tagging-Variante -- mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Hallo Frederik, Da living street kein weltweites Konzept ist - die dadurch implizierten Geschwindigkeits- und Vorfahrtsregeln sind nicht ueberall gleich - koennte man eventuell auch de:spielstrasse=yes taggen. Das faende ich eigentlich klarer. In anderen Laendern dann eben die dortigen Aequivalente (nl:woonerf=yes oder so). und da ich kein Niederländisch verstehe, weiss ich nicht was da geaggt ist. Und eine Routing-SW muss tausende von Sprachen beherrschen. = m.E. nicht sehr tauglich. Als Zusatzinfo von mir aus, aber ausschlieslich eher nein. MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Mario Salvini schrieb: Dimitri Junker schrieb: Also ist es eine normale residential mit Anliegerverkehr für motorisierte Fahrzeuge und frei für Fahrräder also highway=residential foot=yes bicycle=yes motorcar=destination In eine Fußgängerzone darf der Anlieger höchstens mit schwerer Last rein, nicht aber um vor der Tür zu parken, in der Wohnstraße schon. Die Fußgängerzone ist also eine deutlich schärfere Einschränkung sehr guter Einwand und auch eine sehr plausible Tagging-Variante +1 -- Gruß Steffen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Hallo, Da living street kein weltweites Konzept ist - die dadurch implizierten Geschwindigkeits- und Vorfahrtsregeln sind nicht ueberall gleich - koennte man eventuell auch de:spielstrasse=yes taggen. Das faende ich eigentlich klarer. In anderen Laendern dann eben die dortigen Aequivalente (nl:woonerf=yes oder so). und da ich kein Niederländisch verstehe, weiss ich nicht was da geaggt ist. Es muesste einen zentralen Ableitungskatalog geben, der in fuer jeden verstaendlichen Worten (oder Codes) beschreibt, was bestimmte Tags mit sich bringen. Angenommen, irgendwo in einem kleinen afrikanischen Land gibt es eine besondere Art von Strassen, die nur mit Eselskarren befahren werden duerfen, nachts auch mit Bussen und ansonsten nur von drei Fussgaengern in Reihe oder sowas. Angenommen, lokal hiessen diese Strassen lala-Strassen, und jeder wuesste, was damit gemeint ist. Soll man nun wirklich bei *jeder* *einzelnen* derartigen Strasse alle Details einer lala-Strasse in OSM-Diktion uebersetzen muessen (bus=night, foot=three_in_a_row,cart=donkey) - fuehrt dies nicht zu extremer Redundanz in der Datenbank und zu potentiellen Fehlerquellen? Und wenn die Regierung nun beschliesst, dass auch Maultiere und nicht nur Esel die Karren ziehen duerfen, muessen wir mit einem Skript alles aendern. Um wie viel besser waere es doch, wenn die Strassen dort einfach xy:highway=lala getaggt wuerden, und in einem zentralen Register (das koennte eine Wiki-Seite sein) wird gepflegt, was das denn jetzt genau bedeutet. Fuer die maschinelle Auswertung bedeutet dieser Extraschritt kaum Komplikation, die Datenmenge wird insgesamt sogar kleiner. Fuer die manuelle Arbeit sehe ich auch nur Vereinfachungen, ausser fuer den Ortsunkundingen, der trotzdem mappen will und der sich daher erstmal mit den Gegebenheiten vertraut machen muss - aber das erwartet man eigentlich eh. Es ist ja auch sehr wahrscheinlich, dass ein Einwohner meines hypothetischen Landes gern eine Karte gezeichnet haette, in der alle lala-Strassen eine bestimmte Farbe haben, und nicht etwa alle Strassen, fuer die bus=night, foot=three_in_a_row und cart=donkey gilt - wer weiss, das koennte ja auch fuer nicht-lala-Strassen der Fall sein... Ich glaube, wir muessen ein bisschen von diesem Kulturimperialismus weg. Selbst schimpfen wir oft ueber irgendwelche UK-only-Sachen in den Daten, und zugleich finden wir es ganz normal, dass wir definieren, dass es sowas wie eine living street gibt und was das ungefaehr bedeutet. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Am Mittwoch, 2. Januar 2008 16:16 schrieb Frederik Ramm: Hallo, Da living street kein weltweites Konzept ist - die dadurch implizierten Geschwindigkeits- und Vorfahrtsregeln sind nicht ueberall gleich - koennte man eventuell auch de:spielstrasse=yes taggen. Das faende ich eigentlich klarer. In anderen Laendern dann eben die dortigen Aequivalente (nl:woonerf=yes oder so). und da ich kein Niederländisch verstehe, weiss ich nicht was da geaggt ist. Es muesste einen zentralen Ableitungskatalog geben, der in fuer jeden verstaendlichen Worten (oder Codes) beschreibt, was bestimmte Tags mit sich bringen. Angenommen, irgendwo in einem kleinen afrikanischen Land gibt es eine besondere Art von Strassen, die nur mit Eselskarren befahren werden duerfen, nachts auch mit Bussen und ansonsten nur von drei Fussgaengern in Reihe oder sowas. Angenommen, lokal hiessen diese Strassen lala-Strassen, und jeder wuesste, was damit gemeint ist. Soll man nun wirklich bei *jeder* *einzelnen* derartigen Strasse alle Details einer lala-Strasse in OSM-Diktion uebersetzen muessen (bus=night, foot=three_in_a_row,cart=donkey) - fuehrt dies nicht zu extremer Redundanz in der Datenbank und zu potentiellen Fehlerquellen? Und wenn die Regierung nun beschliesst, dass auch Maultiere und nicht nur Esel die Karren ziehen duerfen, muessen wir mit einem Skript alles aendern. Um wie viel besser waere es doch, wenn die Strassen dort einfach xy:highway=lala getaggt wuerden, und in einem zentralen Register (das koennte eine Wiki-Seite sein) wird gepflegt, was das denn jetzt genau bedeutet. Fuer die maschinelle Auswertung bedeutet dieser Extraschritt kaum Komplikation, die Datenmenge wird insgesamt sogar kleiner. Fuer die manuelle Arbeit sehe ich auch nur Vereinfachungen, ausser fuer den Ortsunkundingen, der trotzdem mappen will und der sich daher erstmal mit den Gegebenheiten vertraut machen muss - aber das erwartet man eigentlich eh. Es ist ja auch sehr wahrscheinlich, dass ein Einwohner meines hypothetischen Landes gern eine Karte gezeichnet haette, in der alle lala-Strassen eine bestimmte Farbe haben, und nicht etwa alle Strassen, fuer die bus=night, foot=three_in_a_row und cart=donkey gilt - wer weiss, das koennte ja auch fuer nicht-lala-Strassen der Fall sein... Ich glaube, wir muessen ein bisschen von diesem Kulturimperialismus weg. Selbst schimpfen wir oft ueber irgendwelche UK-only-Sachen in den Daten, und zugleich finden wir es ganz normal, dass wir definieren, dass es sowas wie eine living street gibt und was das ungefaehr bedeutet. Ja, das ist evtl. genau das was wir brauchen, wobei ich trotzdem highway=living_street einem: de:highway=Spielstraße vorziehen würde, man kann ja das Register trotzdem führen. Ein Motorway ist in UK ja auch anders als in USA oder DE (z.B. Maximalgeschwindikeiten). Trotzdem kann man mit einer Routing Software ja rausfinde wo die Autobahn liegt und dann das entsprechende Schema laden. Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
* 2008-01-02 11:02 +0100 Mario Salvini: habe mir mal die StVO als primäre Quelle genauer angeschaut. Dort sind die beiden relevanten Blöcke im Bereich Fussgängerverkehr und heißen: - *Fußgängerzone*, und - *Wohnstraße* (...) einer Wohnstraße die betreffenden Hinweiszeichen (§ 53 http://www.internet4jurists.at/gesetze/bg_stvo01.htm#%C2%A7_53. Abs. 1 Z 9c bzw. 9d) anzubringen sind. Diese Abschnitte stammen offenbar aus der StVO aus dem Jahre 1960 (auf diese Fassung verweist jedenfalls der Link im letzten Absatz). In der (weniger wortreichen) aktuellen Fassung http://bundesrecht.juris.de/stvo/BJNR015650970.html taucht der Begriff Wohnstraße nicht auf. Die durch die Spielstraßen-Verkehrszeichen bezeichneten Gebiete heißen Verkehrsberuhigte Bereiche - §42 (4a): | Verkehrsberuhigte Bereiche | | Zeichen 325 Beginn | Zeichen 326 Ende | eines verkehrsberuhigten Bereichs | | Innerhalb dieses Bereichs gilt: | 1. Fußgänger dürfen die Straße in ihrer ganzen Breite benutzen; |Kinderspiele sind überall erlaubt. | 2. Der Fahrzeugverkehr muß Schrittgeschwindigkeit einhalten. | 3. Die Fahrzeugführer dürfen die Fußgänger weder gefährden noch behindern; |wenn nötig, müssen sie warten. | 4. Die Fußgänger dürfen den Fahrverkehr nicht unnötig behindern. | 5. Das Parken ist außerhalb der dafür gekennzeichneten Flächen unzulässig, |ausgenommen zum Ein- oder Aussteigen, zum Be- oder Entladen. Bei der Ausfahrt aus einem solchen Bereich gelten dieselben Regeln wie bei einer abgesenkten Bordsteinkante (§10), und das war es dann auch schon so ziemlich mit den Regelungen zur Spielstraße. Insbesondere gibt es keine ausdrückliche Einschränkung für Durchgangsverkehr; motorcar=destination wäre also falsch. Auch die Vorschriften zu Fußgängerzonen (offiziell Fußgängerbereiche) fallen deutlich knapper aus als anno dazumal - §41 (5): | (...) Innerhalb des Fußgängerbereichs gilt: | 1. Der Fußgängerbereich ist Fußgängern vorbehalten. Andere |Verkehrsteilnehmer dürfen ihn nicht benutzen. | 2. Wird durch Zusatzschild Fahrzeugverkehr zugelassen, so darf nur mit |Schrittgeschwindigkeit gefahren werden. Die Fahrzeugführer dürfen |Fußgänger weder gefährden noch behindern; wenn nötig, müssen sie |warten. Von der formalen Ähnlichkeit zwischen Spielstraße und Fußgängerzone aus der alten Fassung ist jedenfalls nicht mehr viel übrig. Viele Grüße, Johannes ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
einer Wohnstraße die betreffenden Hinweiszeichen (§ 53 http://www.internet4jurists.at/gesetze/bg_stvo01.htm#%C2%A7_53. Abs. 1 Z 9c bzw. 9d) anzubringen sind. Diese Abschnitte stammen offenbar aus der StVO aus dem Jahre 1960 (auf diese Fassung verweist jedenfalls der Link im letzten Absatz). In der (weniger wortreichen) aktuellen Fassung http://bundesrecht.juris.de/stvo/BJNR015650970.html taucht der Begriff Wohnstraße nicht auf. Die durch die Spielstraßen-Verkehrszeichen bezeichneten Gebiete heißen Verkehrsberuhigte Bereiche - §42 (4a): Hallo Johannes, Mario hatte leider nicht explizit darauf hingewiesen. Sein Link verraet es aber: er bezieht sich auf den aktuell gueltigen § 53 der OESTERREICHER StVO. Dort heisst das Konstrukt eben Wohnstraße. In Deutschland, laut StVO zum Zeichen 325, heisst es Verkehrsberuhigter Bereich. Die genaue Bedeutung ist etwas unterschiedlich, vgl. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/living_street#National_Specialties Schoenen Gruss Martin -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
On 2008-01-02 16:36, Sven Anders wrote: Ich glaube, wir muessen ein bisschen von diesem Kulturimperialismus weg. Selbst schimpfen wir oft ueber irgendwelche UK-only-Sachen in den Daten, und zugleich finden wir es ganz normal, dass wir definieren, dass es sowas wie eine living street gibt und was das ungefaehr bedeutet. Ja, das ist evtl. genau das was wir brauchen, wobei ich trotzdem highway=living_street einem: de:highway=Spielstraße vorziehen würde, man kann ja das Register trotzdem führen. Ein Motorway ist in UK ja auch anders als in USA oder DE (z.B. Maximalgeschwindikeiten). Trotzdem kann man mit einer Routing Software ja rausfinde wo die Autobahn liegt und dann das entsprechende Schema laden. Nachdem ich vom entsprechenden Proposoal im Wiki erfuhr, kann ich eigentlich den am ehesten unterstuetzen: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/living_street tag k=highway v=living_street/ tag k=name v=Schubertstraße/ Die Maximalgeschwindigkeit ergibt sich impliziten, landeseinheitlichen Vorschrift bzw. Rechtsprechung. Beispielsweise ist die sog. Schrittgeschwindigkeit nirgends genau konkretisiert. Im Gegenteil ergibt sie sich aush Einzelurteilen in der Rechtsprechung. Wir gehen hier von 7 km/h aus. Manche Urteile besagten 12 km/h, andere deutlich unter 20 km/h - und es scheint sogar min. eines zu geben, das von 4 km/h ausgeht. Die landesweit einheitliche Interpretation von highway/living_street erscheint mir daher am sinnvollsten. Beinah schon entlarvend ist hier die Diskussion um die sog. Spielstrasse: So heisst sie im Volksmund. Offiziell gibt es die aber nicht in diesem Sinne, sondern in ganz anderer Bedeutung. Fehler sind daher vorprogrammiert. -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Hallo Martin, * 2008-01-02 17:06 +0100 Martin Trautmann: Mario hatte leider nicht explizit darauf hingewiesen. Sein Link verraet es aber: er bezieht sich auf den aktuell gueltigen § 53 der OESTERREICHER StVO. Dort heisst das Konstrukt eben Wohnstraße. Ach so, danke für den Hinweis. Da Mario wie ich in Aachen unterwegs ist, habe ich mit dem Bezug zu Österreich nicht gerechnet. Dann ist die von Dimitri vorgeschlagene Tagging-Variante (highway=residential, foot=yes, bicycle=yes, motorcar=destination) für Österreich natürlich sinnvoll, für Deutschland wäre sie aber wie gesagt falsch. Viele Grüße, Johannes ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Martin Trautmann schrieb: ... Schrittgeschwindigkeit nirgends genau konkretisiert. Im Gegenteil ergibt sie sich aush Einzelurteilen in der Rechtsprechung. Wir gehen hier von 7 km/h aus. Manche Urteile besagten 12 km/h, andere deutlich unter 20 km/h - und es scheint sogar min. eines zu geben, das von 4 km/h ausgeht was haltet ihr von maxspeed=walking? weil7km/h is ja effektiv weder richtig noch falsch. -- mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Mario Salvini schrieb: was haltet ihr von maxspeed=walking? weil7km/h is ja effektiv weder richtig noch falsch. Eigentlich nicht so viel, da eine eindeutige numerische Angabe leichter automatisiert zu verarbeiten ist als ein walking. Ausserdem: was soll denn z.B. eine Navigationssoftware als erlaubte Geschwindigkeit annehmen und anzeigen, wenn man in solch einer Strasse unterwegs ist? Ich plaediere dafuer, die tags nicht ausufern zu lassen, oder je nach geografischer/politischer Position andere Bedeutung haben zu lassen. Irgendwann blickt da keiner mehr durch und die Qualitaet der Daten sinkt dadurch erheblich. Wenn eine maximale Geschwindigkeit vorgegeben ist, dann solte man diese auch angeben. Ob 7 oder 12 kmh ist eigentlich sowieso wurscht, da sich keiner so genau daran halten kann. Schoene Gruesse, Julian signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
On Thu, Jan 03, 2008 at 01:53:18AM +0100, Dimitri Junker wrote: Wir sollten uns auf eine Geschwindigkeit einigen, diese auch im Wiki verewigen. Es sollte nicht 10km/h sein, sondern was krummes. Wenn wir also 7km/h nehmen kann man nachher immer noch automatisch was ändern, bei 10km/h bestünde die Gefahr, daß wirklich irgendwo so ein Schild steht. http://flickr.com/photos/dan-lem2001/471629315/ :-) Leider habe ich jetzt kein solches Schild von Deutschland/Österreich bei der Hand. Ich glaube aber, dass es beim IKEA in der SCS ein 12km/h-Schild auf dem Parkplatz gibt. Gabriel. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Frederik Ramm schrieb: ... - koennte man eventuell auch de:spielstrasse=yes taggen... der erminus in der StVo lautet übrigens Wohnstraße. imho. Frohes Neues :) mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Hallo, highway=residential/unclassified/... access=no bicycle=yes Was anderes sagt Fahrradstraße doch nicht aus, oder? Doch, Wikipedia schreibt: Eine Fahrradstraße im Sinne der Straßenverkehrsordnung (StVO) ist eine Straße, auf der grundsätzlich nur Radfahrer zugelassen sind. Andere Fahrzeuge, also z.B. Anlieger müssen durch Zusatzbeschilderung explizit erlaubt werden. Auf Fahrradstraßen dürfen Fahrzeuge nur mit mäßiger Geschwindigkeit (ca. 25 - 30 km/h) fahren. Radfahrer dürfen hier ausdrücklich auch nebeneinander fahren. Erfahrungsgemäß ist meist so ein Zusatzschild da. Oft einfach PKW frei. Der Hauptunterschied zu einer normalen Straße ist dann eben, daß Fahrräder bevorzugt sind. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Am Samstag, 29. Dezember 2007 14:29 schrieb Michael Kugelmann: Hallo, bin gerade zufällig wieder über das Thema living street gestolpert. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/living_street Initiiert durch Raphael und überarbeitet durch Ulf. Das Voting wurde Mitte November gestartet. Akueller Stand: 19 dafür (approve) und 14 dagegen (disapprove). = Eine eindeutige Mehrheit dafür, trotz deutlicher Widersprüche. Meinungen? Auch wenn ich hier anscheinend in der Mindermeinung bin: Für mich ist es besser einen neuen highway Typ einzuführen, als zusätzliche Tags zu verwenden. Man muss halt abwägen: * Dagegen spricht IMHO: Ein neuer Typ muss zusätzlich von newbies und renderen verstanden werden * Dafür spricht: Der Typ ist klar abgegrenzt (man kann jedem Newbie erklären was eine Spielstraße ist), Der Renderer kann je nach Zweck die Straße anderes behandeln. Eine Spielstraße ist etwas besonderes: Man darf hier spielen. Wenn wir z.B. eine Landkarte für Kinder machen, und sie wissen wollen wo sie Ballspielen dürfen, könnte die Landkarte das ausweisen Von livinig_street=yes bin ich überhaupt nicht begeistert. Denn das wäre ein völlig neues System, wir könnten dann auch statt highway=residential highway=yes residential_street=yes schreiben. Und gegen: highway=residential max_speed=7 oder highway=pedestrian motorcar=yes spricht IMHO der erhöte Schreibaufwand und das es einfach etwas anderes ist. MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Hi! Sven Anders schrieb: * Dafür spricht: Der Typ ist klar abgegrenzt (man kann jedem Newbie erklären was eine Spielstraße ist), Der Renderer kann je nach Zweck die Straße anderes behandeln. Genau damit habe ich mein Problem. Eine Spielstraße ist etwas besonderes: Man darf hier spielen. Wenn wir z.B. eine Landkarte für Kinder machen, und sie wissen wollen wo sie Ballspielen dürfen, könnte die Landkarte das ausweisen Ja, das mag in DE stimmen. Aber wir sollten nicht vergessen, dass OSM ein internationales Projekt ist. So etwas wichtiges, wie einen neuen highway-Typ sollten wir m.E. nur einführen, wenn das Bedeutung für die meisten Länder der Welt hat. Denn schließlich muss dieses Tag von jedem OSM-Nutzer weltweit verstanden werden, auch wenn das Verständnis nur soweit geht, dass es für sein Land nicht von Interesse ist. Und genau hier zweifle ich, dass es a) so etwas wie eine Living Street in den meisten Ländern gibt und b) wenn ja, dass die Bedeutung international vergleichbar ist. Es wird ganz sicher in anderen Ländern etwas geben, was wiederum ein bischen anders gewichtetes Mittelding zwischen sagen wir mal residential und pedestrian ist und wo living_street wieder nicht genau passt. Und wenn wir diese Tags dann alle mal in OSM haben, kann man sich gar nicht mehr einarbeiten. Ich fand als Newbie die jetzige Anzahl von highway's schon recht schwierig zu verstehen. Ich persönlich halte es für ausreichend, wenn wir uns in DE einigen, dass highway=residential max_speed=7 unser Kompromiss für diesen deutschen (teil-europäischen?) Sonderweg ist. Was ja übrigens auf http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging - einer, wie ich finde, viel zu wenig beachteten Seite - auch so dokumentiert ist. -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Sven Anders wrote: Für mich ist es besser einen neuen highway Typ einzuführen, als zusätzliche Tags zu verwenden. Mir scheint hier sinnvoll, so weit wie möglich der in jedem Land spezifischen Vorschriften zu folgen. Wenn es in Deutschland laut StVO einen Typ Spielstraße gibt, so sollte man den auch anwenden. Andererseits ist Spielstraße oft nicht viel mehr als ein Attribut wie vierspurig contra zweispurig, begrenzt auf 80 km/h, gesperrt für irgendwen, Oberflächenbeschaffenheit Schotter statt Asphalt usw. Was ist das höherwertige? Gleicher Straßenname, unterschiedliche Attribute? Über die Länge einer gleichnamigen Straße kann das teils Bundesstrasse, teils Gemeindestrasse und teils Feldweg sein. Über den gleichen Typ bei z.B. einer Umgehungsstrasse kann das immer eine vierspurige Hauptverkehrsstrasse sein, die mehrfach den Namen wechselt. Eine sinnvolle Regel, die allem gerecht wird, kann ich mir noch nicht vorstellen. Schönen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Ohne mich großartig in die Diskussion einbringen zu wollen: Bitte denkt daran, dass in Deutschland Spielstraße und verkehrsberuhigter Bereich zwei verschiedene Sachen sind! In der Diskussion um living_street geht es um letzteres. Bei einer Spielstraße (auch wenn dieser Begriff meines Wissens so nicht in der StVO vorkommt) handelt es sich um eine Straße, die von Fahrzeugen nicht befahren werden darf. Einfach mal bei Wikipedia nachschauen... Gruß, Wabba ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Daniel Schmidt schrieb: Ohne mich großartig in die Diskussion einbringen zu wollen: Bitte denkt daran, dass in Deutschland Spielstraße und verkehrsberuhigter Bereich zwei verschiedene Sachen sind! In der Diskussion um living_street geht es um letzteres. Bei einer Spielstraße (auch wenn dieser Begriff meines Wissens so nicht in der StVO vorkommt) handelt es sich um eine Straße, die von Fahrzeugen nicht befahren werden darf. Einfach mal bei Wikipedia nachschauen... Jau, ich fände es auch schön, wenn man sich erstmal die Proposal und Wikipedia Seiten wirklich durchlesen würde. Die ganze Diskussion die hier auf talk-de geführt wurde, ist komplett schonmal genauso geführt worden - und die gleiche Diskussion doppelt zu führen ist meiner Sicht ziemlich nervig und nutzlos. Ich werde die gleichen Argumente auf jeden Fall nicht nochmal durchkauen ... Gruß ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Raphael Mack schrieb: Hi, Am Samstag, 29. Dezember 2007 schrieb Michael Kugelmann: Hallo, bin gerade zufällig wieder über das Thema living street gestolpert. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/living_street Initiiert durch Raphael und überarbeitet durch Ulf. Das Voting wurde Mitte November gestartet. Akueller Stand: 19 dafür (approve) und 14 dagegen (disapprove). = Eine eindeutige Mehrheit dafür, trotz deutlicher Widersprüche. Meinungen? Naja, so richtig eindeutig ist sie meiner Meinung nach nicht. Man kann sie ja bei 14 Gegenstimmen auch so deuten, dass man grundsätzlich etwas braucht, um Spielstraßen zu taggen, aber nicht begeistert davon ist, es als neuen highway-Tag einzuführen. Inzwischen sehe ich das so, dass es besser wäre ein flag living_street=yes zu verwenden. Am liebsten würde ich das Proposal überarbeiten und ein highway=residential mit living_street=yes draus machen. Kann mir mal irgendjemand erklären, was der eigentliche Vorteil dieser Lösung sein soll?!? Aus meiner Sicht verkompliziert dies nämlich die ganze Sache nur, da dann ein neues Konzept eingeführt wird. living_street ist eine andere *Art* von Straße, hat andere Verkehrsregeln und so weiter. Jetzt an dieser Stelle mit subtags anzufangen macht es doch *noch* komplizierter für alle beteiligten. Es fehlt mir aber gerade etwas an Zeit und so richtig sicher bin ich mir auch nicht, wie ich vorgehen soll. Da eben doch mehr als die Hälfte für das alte Proposal gestimmt hat. Ist also auch komisch die entschiedene (?) Wahl wegzuwerfen. - Auch wenn die meisten anderen Wahlen deutlicher ausgehen. Da geht es mir ähnlich. Gruß ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Am Montag, 31. Dezember 2007 08:06:48 schrieb Mario Salvini: Was halt für pedestrian spricht ist, dass wenn in einer Spielstraße eine Person entscheidet auf der Fahrbahn ein Picknick zu machen der PKW eine Rechte auf Räumung seiner Fahrbahn hat. Ich nehme an das eine oben sollte keine heißen. So ist es aber eben nicht. Ich habe jetzt mal auf Wikipedia nachgesehen und etwas gegoogelt. Die Spielstraße (Verkehrsberuhigter Bereich) ermöglicht in Deutschland allen Verkehrsteilnehmern die Nutzung der gesamten Verkehrsfläche. Fußgänger genießen dabei eine Art Vorfahrt, dürfen aber _anderen Verkehr nicht behindern_. Anstatt einer Fahrbahn und Gehwegen gibt es nur eine gemeinsame Verkehrsfläche. Davon, daß Fahrzeuge (also auch Fahrräder!) nur geduldet werden, kann also m.E. keine Rede sein, es wird lediglich durch die Geschwindigkeitsbegrenzung und die Vorfahrtsregelung die Durchsetzungsfähigkeit der Fußgänger auf der gemeinsamen Verkehrfläche gestärkt. Du hättest als Fahrzeugführer also sehr wohl ein Recht darauf, daß die Picknicker die gemeinsame Verkehrsfläche räumen und dich passieren lassen(obwohl sie Vorfahrt genießen). So jedenfalls interpretiere ich das ganze. In Österreich und der Schweiz sieht es wieder anders aus (z.B. ist in Österreich kein Durchgangsverkehr erlaubt, in Deutschland jedoch EXPLIZIT. In der Schweiz ist dafür die Geschwindigkeit ~3x so hoch (20km/h statt 4-7km/h wie in DE)), wie es in allen weiteren Ländern aussieht kann wohl niemand sagen. Daher wäre Ich stark dafür, die abweichenden Eigenschaften solch eines Bereiches einzeln zu taggen - also die Geschwindigkeitsbegrenzung, die Vorfahrt anderer angrenzender Straßen und in Österreich ein Anlieger frei. Bei residentials ist Fussgängern theoretisch das queren der Straße nur an Fussgängerüberwegen möglich, da normale Straße. Das ist schon ein deutlicher Unterschied finde ich. Gruß Mario Wieso das? Möglich ist es überall, es müssen lediglich Überwege benutzt werden, wenn sie in der Nähe liegen und es muß die Vorfahrt des Fahrzeugverkehrs beachtet werden. Sollte der Verkehr das nicht zulassen, schreibt die StVO das Überqueren an einer Einmündung, ggf. unter Benutzung eines Überweges, vor. Mit anderen Worten: du darfst den bevorrechtigten Verkehr nicht zwecks Überquerung behindern und zum Anhalten nötigen. So interpretiere ich jedenfalls §25: http://bundesrecht.juris.de/stvo/__25.html MfG, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Am Montag 31 Dezember 2007 schrieb Martin Trautmann: Eine sinnvolle Regel, die allem gerecht wird, kann ich mir noch nicht vorstellen. ich schon, aber das hab ich bereits mehrmals ausfuehrlich erlaeutert... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Hallo, was doch eigentlich für living_street=yes statt highway=living_street spricht, ist dass es durchaus Kreisstraßen gibt, die in Abschnitten als verkehrsberuhigter Bereich ausgewiesen sind. Auch ohne die Diskussion über die klaren Regeln wieder aufnehmen zu wollen (Pssst) kann ich mir also Situationen vorstellen, in denen man living_street mit highway=tertiary (oder irgend was anderes) kombinieren will. Viele Grüße Jürgen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
was doch eigentlich für living_street=yes statt highway=living_street spricht, ist dass es durchaus Kreisstraßen gibt, die in Abschnitten als verkehrsberuhigter Bereich ausgewiesen sind. Ist das so? Hast du dafuer ein Beispiel? Nach meinem Kenntnissstand darf eine Kreisstrasse gerade als solche nicht einmal durch eine Tempo-30-Zone fuehren. Bestenfalls darf sie eine explizite Geschwindigkeitsbeschraenkung bekommen. Von daher kann ich mir noch viel weniger eine Kreisstrasse vorstellen, die auch vekehrsberuhigter Bereich waere. Es waere hier viel mehr eine Strasse mit einem bestimmten Namen, die als VB fortgefuehrt wird - dann muss aber die Kreissstrasse vorher in eine andere Strasse abbiegen. Schoenen Gruss Martin -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger?did=10 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] living street
Daher w?re Ich stark daf?r, die abweichenden Eigenschaften solch eines Bereiches einzeln zu taggen - also die Geschwindigkeitsbegrenzung, die Vorfahrt anderer angrenzender Stra?en und in ?sterreich ein Anlieger frei. Warum willst Du das einzeln Taggen? Wer soll das pflegen? Ein Flag living street und bei Bedarf eine länderspezifische Konfigurationsdatei für den Renderer/Router was im einzelnen Land genau für Einschränkungen dahinterstecken könnte alles abdecken - vom einfachstrouter der sich auf ein paar wenige highwaytaggs ohne Berücksichtigung von Spielstrassen beschränkt bis zur High-End-Lösung die jeden Mäuse-Trampelpfad berücksichtigt. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
2007/12/31, Martin Trautmann [EMAIL PROTECTED]: was doch eigentlich für living_street=yes statt highway=living_street spricht, ist dass es durchaus Kreisstraßen gibt, die in Abschnitten als verkehrsberuhigter Bereich ausgewiesen sind. Ist das so? Hast du dafuer ein Beispiel? Ja, Neustadt/Weinstraße, Ortsteil Gimmeldingen: Dort führt die K21 / Peter-Koch-Straße im Bereich der Einmündung des Kirchplatzes und der Haberackerstraße durch einen verkehrsberuhigten Bereich. An der Kreisstraße steht sowohl das Schild für den Anfang als auch für das Ende des verkehrsberuhigten Bereichs, http://maps.google.de/maps?sll=50.090851,8.763195sspn=0.002987,0.0106ie=UTF8ll=49.375779,8.15398spn=0.003032,0.007081z=17om=1 Wie man sieht, hat Google das als Durchgangsstraße eingezeichnet. Ich könnte mir vorstellen, dass so was häufiger vorkommt, z.B. bei Schulen oder Kindergärten. Viele Grüße Jürgen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] living street
Ulf schrieb: Kann mir mal irgendjemand erklären, was der eigentliche Vorteil dieser Lösung sein soll?!? Aus meiner Sicht verkompliziert dies nämlich die Du kannst komprimiertere Datenpakete erstelle und einfache Router/Renderer verwenden die ein vollständiges Strassennetz zeichnen können ohne sich in Details zu verstricken. ganze Sache nur, da dann ein neues Konzept eingeführt wird. living_street ist eine andere *Art* von Straße, hat andere Verkehrsregeln und so weiter. Jetzt an dieser Stelle mit subtags Ist kein Problem wenn die Konzepte kompatibel sind. Das ist einfacher mit neuen Flags die man nicht unbedingt beachten muss als mit neuen Strassenklassen die einem nutzenden System erst wieder beigebrachten werden müssen da es sonst gar nichts darstellt. anzufangen macht es doch *noch* komplizierter für alle beteiligten. Es ist einfacher mit wenigen Grundregeln überhaupt erst ein konsistentes Wegenetz aufzubauen dass dann mit zusätlichen Taggs optional verfeinert werden kann als eine aufwendige Beschreibung zu erstellen die nur verwendbar ist wenn sie vollständig ist. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Gerald.Oppen schrieb: Ulf schrieb: Kann mir mal irgendjemand erklären, was der eigentliche Vorteil dieser Lösung sein soll?!? Aus meiner Sicht verkompliziert dies nämlich die Du kannst komprimiertere Datenpakete erstelle Warum das denn bitte? und einfache Router/Renderer verwenden die ein vollständiges Strassennetz zeichnen können ohne sich in Details zu verstricken. Dummerweise klappt doch diese Vereinfachung insbesondere beim routing einfach überhaupt nicht. Ein Router *muß* wissen das man in einer living_street nur 7km/h fahren darf, ansonsten routet der dich die ganze Zeit mit dem Auto durch VB-Straßen in Wohngebieten was sicher nicht Sinn der Sache ist. ganze Sache nur, da dann ein neues Konzept eingeführt wird. living_street ist eine andere *Art* von Straße, hat andere Verkehrsregeln und so weiter. Jetzt an dieser Stelle mit subtags Ist kein Problem wenn die Konzepte kompatibel sind. Die Konzepte sind dann *vielleicht* noch irgendwie kompatibel (irgendwie kann man immer drumherum programmieren), aber dann mit Sicherheit *inkonsistent*. Warum habe ich für einen Straßentyp der ganz andere Verkehrsregeln hat den gleichen highway tag mit Subtag (highway=residential vs. highway=residential, living_street=yes) aber bei Straßen bei denen die Verkehrsregeln identisch sind unterschiedliche tags (highway=primary vs. highway=secondary)? Das paßt dann doch alles nicht mehr zusammen! Das ist einfacher mit neuen Flags die man nicht unbedingt beachten muss als mit neuen Strassenklassen die einem nutzenden System erst wieder beigebrachten werden müssen da es sonst gar nichts darstellt. Ist das wirklich einfacher? Das da Straßen überhaupt nicht auftauchen finde ich einfacher zu erkennen und zu fixen, als das irgendwelche Straßen ein wenig falsch dargestellt werden. anzufangen macht es doch *noch* komplizierter für alle beteiligten. Es ist einfacher mit wenigen Grundregeln überhaupt erst ein konsistentes Wegenetz aufzubauen dass dann mit zusätlichen Taggs optional verfeinert werden kann als eine aufwendige Beschreibung zu erstellen die nur verwendbar ist wenn sie vollständig ist. Um dieser Logik zu folgen: Warum haben wir dann mehr als nur ein highway=yes tag das dann weiter verfeinert wird? Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, das man hier versucht an einer Stelle zu vereinfachen, die uns nachher an allen Ecken nur Ärger macht. Wenn es eine andere Art von Straße ist (und davon bin ich inzwischen überzeugt), sollten wir dies auch entsprechend taggen und nicht versuchen es irgendwie reinzumogeln. Wenn ich mir die Map Features anschaue, wäre ein living_street=yes subtag ziemlich übel, nämlich schwerer zu erklären, zu verstehen, zu merken, ... Gruß ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Am Montag 31 Dezember 2007 schrieb Juergen Buchner: 2007/12/31, Martin Trautmann [EMAIL PROTECTED]: was doch eigentlich für living_street=yes statt highway=living_street spricht, ist dass es durchaus Kreisstraßen gibt, die in Abschnitten als verkehrsberuhigter Bereich ausgewiesen sind. das alte problem wieder: kreisstrasse ist eine administrative bezeichnung, es sagt eigentlich nur, dass der landkreis fuer die strasse verantwortlich ist. saemtliche anderen attribute (wie z.B. ...ist unwichtiger als staatsstrasse, ist kein verkehrsberuhigter bereich), moegen vielleicht in den meisten faellen zutreffen; trotzdem sagt der begriff kreisstrasse ausser dem o.g. nichts davon mit sicherheit aus... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
2007/12/31, Guenther Meyer [EMAIL PROTECTED]: das alte problem wieder: kreisstrasse ist eine administrative bezeichnung, es sagt eigentlich nur, dass der landkreis fuer die strasse verantwortlich ist. saemtliche anderen attribute (wie z.B. ...ist unwichtiger als staatsstrasse, ist kein verkehrsberuhigter bereich), moegen vielleicht in den meisten faellen zutreffen; trotzdem sagt der begriff kreisstrasse ausser dem o.g. nichts davon mit sicherheit aus... An der besagten Stelle ist es aber nicht nur aus administrativen Gründen sinnvoll, die Straße als tertiary zu taggen, sondern auch von ihrer Bedeutung her ... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Hallo, es gibt auch noch Fahrradstraßen (!= Fahhradweg). Bevor wir für alles extra highway-Arten definieren schlage ich vor, eine Priorität angeben zu können. Ähnlich wie bei layer sollte defaultmäßig ...priority=0 sein. bei einer Fahrradstraße würde man dann z.B. bicycle_priority=1 setzen, bei den Spielstraßen o.ä. foot_priority=1 Ist ein Teilnehmer speziell benachteiligt gibt man ihm eben -1 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
es gibt auch noch Fahrradstraßen (!= Fahhradweg). Bevor wir für alles extra highway-Arten definieren schlage ich vor, eine Priorität angeben zu können. Ähnlich wie bei layer sollte defaultmäßig ...priority=0 sein. bei einer Fahrradstraße würde man dann z.B. bicycle_priority=1 setzen, bei den Spielstraßen o.ä. foot_priority=1 highway=residential/unclassified/... access=no bicycle=yes Was anderes sagt Fahrradstraße doch nicht aus, oder? Gruß, Wabba ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Hallo, Inzwischen sehe ich das so, dass es besser wäre ein flag living_street=yes zu verwenden. Am liebsten würde ich das Proposal überarbeiten und ein highway=residential mit living_street=yes draus machen. Da living street kein weltweites Konzept ist - die dadurch implizierten Geschwindigkeits- und Vorfahrtsregeln sind nicht ueberall gleich - koennte man eventuell auch de:spielstrasse=yes taggen. Das faende ich eigentlich klarer. In anderen Laendern dann eben die dortigen Aequivalente (nl:woonerf=yes oder so). Ich sehe bei der highway-Klassifikation den staendigen Aerger, der mit daraus erwaechst, dass verschiedene Laender verschiedene Strassen haben (z.B. am Beispiel der Frage impliziert trunk eigentlich oneway?). Warum sollen wir uns hier wieder das gleiche Problem einhandeln - Spielstrasse in seiner Gesamtheit ist nun mal ein deutsches Konzept, warum nicht so taggen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Hi, Am Samstag, 29. Dezember 2007 schrieb Michael Kugelmann: Hallo, bin gerade zufällig wieder über das Thema living street gestolpert. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/living_street Initiiert durch Raphael und überarbeitet durch Ulf. Das Voting wurde Mitte November gestartet. Akueller Stand: 19 dafür (approve) und 14 dagegen (disapprove). = Eine eindeutige Mehrheit dafür, trotz deutlicher Widersprüche. Meinungen? Naja, so richtig eindeutig ist sie meiner Meinung nach nicht. Man kann sie ja bei 14 Gegenstimmen auch so deuten, dass man grundsätzlich etwas braucht, um Spielstraßen zu taggen, aber nicht begeistert davon ist, es als neuen highway-Tag einzuführen. Inzwischen sehe ich das so, dass es besser wäre ein flag living_street=yes zu verwenden. Am liebsten würde ich das Proposal überarbeiten und ein highway=residential mit living_street=yes draus machen. Es fehlt mir aber gerade etwas an Zeit und so richtig sicher bin ich mir auch nicht, wie ich vorgehen soll. Da eben doch mehr als die Hälfte für das alte Proposal gestimmt hat. Ist also auch komisch die entschiedene (?) Wahl wegzuwerfen. - Auch wenn die meisten anderen Wahlen deutlicher ausgehen. Rapha ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
in einer residential ist immer noch der motorisierte Verkehr primärer Nutzer. In einer SPielstraße ist wie in einer Fussgängerzone aber das gehende (ggf. auch radfahrende) Volk primärer Nutzer. also sollte man eine SPielstraße auch highway=pedestrian taggen. Gruß mario Raphael Mack schrieb: Hi, Am Samstag, 29. Dezember 2007 schrieb Michael Kugelmann: Hallo, bin gerade zufällig wieder über das Thema living street gestolpert. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/living_street Initiiert durch Raphael und überarbeitet durch Ulf. Das Voting wurde Mitte November gestartet. Akueller Stand: 19 dafür (approve) und 14 dagegen (disapprove). = Eine eindeutige Mehrheit dafür, trotz deutlicher Widersprüche. Meinungen? Naja, so richtig eindeutig ist sie meiner Meinung nach nicht. Man kann sie ja bei 14 Gegenstimmen auch so deuten, dass man grundsätzlich etwas braucht, um Spielstraßen zu taggen, aber nicht begeistert davon ist, es als neuen highway-Tag einzuführen. Inzwischen sehe ich das so, dass es besser wäre ein flag living_street=yes zu verwenden. Am liebsten würde ich das Proposal überarbeiten und ein highway=residential mit living_street=yes draus machen. Es fehlt mir aber gerade etwas an Zeit und so richtig sicher bin ich mir auch nicht, wie ich vorgehen soll. Da eben doch mehr als die Hälfte für das alte Proposal gestimmt hat. Ist also auch komisch die entschiedene (?) Wahl wegzuwerfen. - Auch wenn die meisten anderen Wahlen deutlicher ausgehen. Rapha ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Am Sonntag, 30. Dezember 2007 schrieb Mario Salvini: in einer residential ist immer noch der motorisierte Verkehr primärer Nutzer. In einer SPielstraße ist wie in einer Fussgängerzone aber das gehende (ggf. auch radfahrende) Volk primärer Nutzer. also sollte man eine SPielstraße auch highway=pedestrian taggen. Das sehe ich nicht so. eine Fußgängerzone also ein pedestrian ist für mich etwas wo Autos grundsätzlich gar nicht fahren dürfen und nur Zulieferer und so eine Ausnahme haben. Also typischer Weise Einkaufspassagen in Städten. Aber eben diese Info steht ja dann in dem Flag living_street=yes enthalten. Grüße, Rapha ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Martin Simon schrieb: Am Samstag, 29. Dezember 2007 14:29:48 schrieb Michael Kugelmann: Wenn maxspeed=7 nicht reicht, um solche Bereiche zu kennzeichnen, sollte es ein living_street=yes allemal tun. Hallo! Ich möchte hier einmal off-topic einhaken. Woher kommen die 7 km/h in de? Bei uns in Österreich steht in der StVO (http://www.kfv.at/fileadmin/Publikationen/Gesetze/StVO-A5.pdf) lediglich Schrittgeschwindigkeit bei den so genannen Wohnstrassen. Wurden die 7 hm/h angenommen oder stehen die irgendwo im Gesetz? Habe nämlich einige Wohnstrassen zu kennzeichnen, bin jedoch nicht sicher welche maxspeed ich eintragen soll. Lg, Wolfgang. -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFHd3es1Iv7pFQO3noRAi8iAJ9rK8vhOIbsCShzUYBLu/25fCj3QgCfUHE/ 0iD0u/wKvPZuGi4LJFQ6yF0= =3uOE -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Moin! Ich möchte hier einmal off-topic einhaken. Woher kommen die 7 km/h in de? Bei uns in Österreich steht in der StVO (http://www.kfv.at/fileadmin/Publikationen/Gesetze/StVO-A5.pdf) lediglich Schrittgeschwindigkeit bei den so genannen Wohnstrassen. Wurden die 7 hm/h angenommen oder stehen die irgendwo im Gesetz? Habe nämlich einige Wohnstrassen zu kennzeichnen, bin jedoch nicht sicher welche maxspeed ich eintragen soll. AFAIK ist das tatsächlich Rechtsprechung: zwischen 7 und 12 km/h - um auf Nummer sicher zu gehen wird halt 7 eingetragen. -- Gruß Steffen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Mario Salvini schrieb: Eine Spielstraße ist wie ein Fussgängerzone, inder der motorisierte Verkehr zwar gedulde, aber vollkommen ungegeortnet wird. Am Besten taggt man deshalb: highway= pedestrian maxspeed=... (in De 7km/h) motorcar/motorcycle/...=yes ein living_street=yes ist dann zwar nice-to-have, aber keinesfalls nötig :) Da weigere ich mich! Damit hätte ich ein sehr ernsthaftes Problem! Eine Fußgängerzone ist für mich etwas total anderes (Definition über: KEINERLEI Autoverkehr, nicht mal Fahrräder) während eine Spielstraße explizit Verkehr zuläßt (sogar dicke LKWs). = Spielstraße als pedestrian zu taggen ist für mich völlig ausgeschlossen. MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Hallo Wolfgang, Ich möchte hier einmal off-topic einhaken. Woher kommen die 7 km/h in de? Bei uns in Österreich steht in der StVO die 7km ist gelebte Praxis. Ich kenne mich da mit den Gesetzen nicht aus und kann keine Referenz angeben. Aber ich denke daß es auch in DE als Schrittgeschwindigkeit Bremsbereit festgeschrieben ist. Vermutlich wurde es durch irgend ein Gericht mal so festgelegt. Und in der Praxis werden Radarkontrollen dort wohl mit dieser Geschwindigkeit durchgeführt... MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Mario Salvini schrieb: in einer residential ist immer noch der motorisierte Verkehr primärer Nutzer. In einer SPielstraße ist wie in einer Fussgängerzone aber das gehende (ggf. auch radfahrende) Volk primärer Nutzer. also sollte man eine SPielstraße auch highway=pedestrian taggen. siehe andere email: NEIN! pedestrian bedeutet Fußgänger-only, das paßt überhaupt nicht zu Spielstraßen. Das kann ich nicht akzeptieren... MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Steffen Voß schrieb: Ich muss auch sagen, dass jedes neue Tag es nur schwerer macht, sich da vernünftig einzuarbeiten. ACK. Aber ... IMHO sollte es doch reichen, die Straße als residential mit maxspeed 7 zu markieren. Jeder schlaue Routenplaner sollte das meiden. Zumal solche Spielstraßen ja normalweise keine Durchgangsstraßen sind. Das sind oft abgeschlossene Viertel, in denen nur fahren muss, wer da wirklich hin (oder wieder weg will) Da lotst ein also kein Navi durch, wenn man es nicht ohnehin muss ...wir machen gemäß meinem Verständnis in OSM nicht einen Datensatz für ein Navi-System. Da habe ich etwas andere Ansprüche. = wir müssen deutlich mehr Daten erfassen als nur für eine Navi. MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] living street
Naja, so richtig eindeutig ist sie meiner Meinung nach nicht. Man kann sie ja bei 14 Gegenstimmen auch so deuten, dass man grundsätzlich etwas braucht, um Spielstraßen zu taggen, aber nicht begeistert davon ist, es als neuen highway-Tag einzuführen. Nein, ich sehe auch keinen Sinn für einen neuen Highway-Tag. Residential sollte für alles stehen was Ziel- und Quellverkehr aus dieser Strasse und der unmittelbaren Umgebung ist. Spielstrasse ist eine zusätzliche Eigenschaft so einer Strasse die mich nicht in jedem Fall interessiert. So langsam wird bzgl. taggen auch etwas übertrieben finde ich. Ich sehe keinen Sinn darin jedes Strassensegment mit max- und minspeed explizit zu taggen. Das erhöht nur die Anzahl der Fehlerquellen und macht es dr Qualitätsicherung unnötig schwer. In vielen Fällen ergibt sich die Maxspeed aus anderen Gegebenheiten wie Ausser/Innerorts. Inzwischen sehe ich das so, dass es besser wäre ein flag living_street=yes zu verwenden. Am liebsten würde ich das Proposal Ja, macht hier genauso Sinn wie die Geschichte mit der Kraftfahrstrasse (motorroad=yes). überarbeiten und ein highway=residential mit living_street=yes draus machen. Es fehlt mir aber gerade etwas an Zeit und so richtig sicher bin ich mir auch nicht, wie ich vorgehen soll. Da eben doch mehr als die Hälfte für das alte Proposal gestimmt hat. Ist also auch komisch die entschiedene (?) Wahl wegzuwerfen. - Auch wenn die meisten anderen Wahlen deutlicher ausgehen. Leider kann man bei solchen Abstimmungen nicht sehen wer aus welchen Beweggründen abgestimmt hat. Über einen reinen Mehrheitsentscheid sowas anzustimmen halte ich nicht für besonders glücklich. Es hilft keinem ein Entscheid weil es so bequemer zu taggen ist, es dabei aber der Technik unnötig schwer macht bzw. den Datensatz so kompliziert macht das er nicht mehr zu durschauen ist Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
also bei uns in Aachen gibts genug pedestrians, wo neben dem Lieferantenverkehr auch noch Buslinien durchgehen. So verkehrslos muss diese Zone also nicht unbedingt sein. Warum soll es also ggf. nicht ein motorcar=yes geben dürfen? Was halt für pedestrian spricht ist, dass wenn in einer Spielstraße eine Person entscheidet auf der Fahrbahn ein Picknick zu machen der PKW eine Rechte auf Räumung seiner Fahrbahn hat. Bei residentials ist Fussgängern theoretisch das queren der Straße nur an Fussgängerüberwegen möglich, da normale Straße. Das ist schon ein deutlicher Unterschied finde ich. Gruß Mario PS: ich hoffe, ich habe dich nicht so sehr aufgebracht, wie ich beim ersten Lesen gedacht habe *keksdose rüberreicht* :) Michael Kugelmann schrieb: Mario Salvini schrieb: Eine Spielstraße ist wie ein Fussgängerzone, inder der motorisierte Verkehr zwar gedulde, aber vollkommen ungegeortnet wird. Am Besten taggt man deshalb: highway= pedestrian maxspeed=... (in De 7km/h) motorcar/motorcycle/...=yes ein living_street=yes ist dann zwar nice-to-have, aber keinesfalls nötig :) Da weigere ich mich! Damit hätte ich ein sehr ernsthaftes Problem! Eine Fußgängerzone ist für mich etwas total anderes (Definition über: KEINERLEI Autoverkehr, nicht mal Fahrräder) während eine Spielstraße explizit Verkehr zuläßt (sogar dicke LKWs). = Spielstraße als pedestrian zu taggen ist für mich völlig ausgeschlossen. MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] living street
Hallo, bin gerade zufällig wieder über das Thema living street gestolpert. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/living_street Initiiert durch Raphael und überarbeitet durch Ulf. Das Voting wurde Mitte November gestartet. Akueller Stand: 19 dafür (approve) und 14 dagegen (disapprove). = Eine eindeutige Mehrheit dafür, trotz deutlicher Widersprüche. Meinungen? MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Am Samstag, 29. Dezember 2007 14:29:48 schrieb Michael Kugelmann: Hallo, bin gerade zufällig wieder über das Thema living street gestolpert. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/living_street Initiiert durch Raphael und überarbeitet durch Ulf. Das Voting wurde Mitte November gestartet. Akueller Stand: 19 dafür (approve) und 14 dagegen (disapprove). = Eine eindeutige Mehrheit dafür, trotz deutlicher Widersprüche. Meinungen? MfG Michael. Ich halte es für überflüssig, da sich diese Straßen nicht genügend von den bestehenden Kategorien abheben. Der Hauptsächliche Charakter der Straße ist derselbe wie bei highway=residential, mit lediglich leicht geänderten Regeln und einer typischen Geschwindigkeitsbegrenzung. Wenn maxspeed=7 nicht reicht, um solche Bereiche zu kennzeichnen, sollte es ein living_street=yes allemal tun. Die sehr niedrige Geschwindigkeitsbegrenzung wird wohl ohnehin (ohne spezielle Regeln) dafür sorgen, daß Kfz-Router Spielstraßen meiden werden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Am Sonntag, 30. Dezember 2007 02:44:23 schrieb Michael Kugelmann: Martin Simon schrieb: bin gerade zufällig wieder über das Thema living street gestolpert. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/living_street Ich halte es für überflüssig, da sich diese Straßen nicht genügend von den bestehenden Kategorien abheben. Der Hauptsächliche Charakter der Straße ist derselbe wie bei highway=residential, mit lediglich leicht geänderten Regeln und einer typischen Geschwindigkeitsbegrenzung. Na ja, dort haben IMHO aber Fußgänger das Vorrecht und nicht Autos. Also schon ein wenig anders als eine normale residential. Ohne jetzt nachgesehen zu haben, glaube Ich, daß dort alle Verkehrsteilnehmer gleichberechtigt sind. Was auch immer das konkret heißt. Wenn maxspeed=7 nicht reicht, um solche Bereiche zu kennzeichnen, sollte es ein living_street=yes allemal tun. wäre eine Möglichkeit, aber überzeugt mich nicht zu 100%... Wie viel größer ist der Unterschied zu einer normalen residential in diesem Fall, im Vergleich zu z.B. dem einer residential mit Einbahnstraße zu einer normalen residential? Ich denke das Hauptmerkmal ist immer noch Straße mit Wohnbebauung und nur flächenerschließender Funktion(oder so ähnlich) - welche speziellen Verkehrsregelungen hier jetzt greifen, sollte eine ebene unterhalb des highway-tags festgelegt werden, was damit auch sehr viel feinkörniger möglich wird. (z.B. kann man Vorrechte und Geschwindigkeitsbegrenzungen separat erfassen) Die sehr niedrige Geschwindigkeitsbegrenzung wird wohl ohnehin (ohne spezielle Regeln) dafür sorgen, daß Kfz-Router Spielstraßen meiden werden. Die einzige Zufahrt zu meiner Wohnung hier bei München geht durch ein paar Meter Spielstraße = da muß der Router zwangsweise durch... Natürlich. Wenn er zu deiner Wohnung hin oder von deiner Wohnung ausgehend routen will. Anderenfalls ist die Parallelstraße mit highway=residential maxspeed=50 allemal attraktiver für einen Kfz-Router - wenn sie nicht geometrisch total ungünstig ist. -Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] living street
Martin Simon schrieb: Am Sonntag, 30. Dezember 2007 02:44:23 schrieb Michael Kugelmann: Martin Simon schrieb: bin gerade zufällig wieder über das Thema living street gestolpert. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/living_street Ich halte es für überflüssig, da sich diese Straßen nicht genügend von den bestehenden Kategorien abheben. Der Hauptsächliche Charakter der Straße ist derselbe wie bei highway=residential, mit lediglich leicht geänderten Regeln und einer typischen Geschwindigkeitsbegrenzung. Na ja, dort haben IMHO aber Fußgänger das Vorrecht und nicht Autos. Also schon ein wenig anders als eine normale residential. Ohne jetzt nachgesehen zu haben, glaube Ich, daß dort alle Verkehrsteilnehmer gleichberechtigt sind. Eine Spielstraße ist wie ein Fussgängerzone, inder der motorisierte Verkehr zwar gedulde, aber vollkommen ungegeortnet wird. Am Besten taggt man deshalb: highway= pedestrian maxspeed=... (in De 7km/h) motorcar/motorcycle/...=yes ein living_street=yes ist dann zwar nice-to-have, aber keinesfalls nötig :) Gruß mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
