Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[André Joost]

Am 02.07.10 19:52, schrieb Andreas Neumann:

Das sollte ein Router also hinkriegen, zumal Gleise (normalerweise)
nicht routingfähig sind.


"Normalerweise"... Kenne mehrere Bahnhöfe, wo du das Bahngleis als
normale Verbindung zwischen Weg X und Weg Y nimmst...



Oder, was mir noch mehr gefällt, Bahnhof Weimar. Um dort nachts von
Gleis 5 raus zu kommen, musst du zur Unterführung, dann auf Gleis 1|2
oder 3|4 um in den Nordtunnel zu kommen und von dort raus...

Ich sehe Bahngleise auch als wichtig fürs Routing!


Meinst du nicht doch eher die *Bahnsteige* ?

Auf den Schienen würde ich auch nachts um drei nicht unnötigerweise 
rumturnen.


Gruß,
André Joost


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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Florian Gross]

Fips Schneider glaubte zu wissen:
>
> Florian Gross wrote:
>> M!rtin Koppenhoefer glaubte zu wissen:
>>> Am 2. Juli 2010 15:12 schrieb Florian Gross
 Abgesehen davon würde mich mal interessieren, wie viele Navis
 einen in längeren Unterführungen noch sicher routen. Hat das
 schonmal jemand ausprobiert?
>>> wir mappen nicht nur für GPS-Geräte.
>> 
>> Eigentlich mappen wir nicht für gps- Geräte. 
>
> ...ich frage mich sowieso langsam, wofür wir eigentlich mappen. Wir machen an
> machen Stellen die Karte durch das strikte befolgen "wir mappen nicht für
> Renderer, GPS-Geräte, Routing, Firmen, Autos, "??!

Ich versuchs mal: wir versuchen alles so genau wie möglich in die
Datenbank einzutragen.

Aus dieser Datenbank holen sich die Anwendungen die Daten und
verarbeiten die. Das kann aber nur funktionieren, wenn die Daten
wenigstens eingermaßen einheitlich vorhanden sind.

Was glaubst du, was es für ein Chaos gäbe, wenn der eine so einträgt,
daß es mit mapnik gut aussieht, der nächste daß es mit mapnik gut
aussieht, der dritte für Skobbler, der vierte für die All-in-One-
Karten usw. usf. und am besten ändert jeder noch alles so ab, daß
es bei der Anwendung toll aussieht, die ihm wichtig ist.

Wenn die Daten einheitlich genug sind, kann man der Anwndung sagen,
aus Tag a machst du dieses, aus Tag b jenes usw.

Es ist einfacher und sinnvoller, die Anwendungen an die gemeinsame
Datenbank anzupassen als zu versuchen die Datenbank an jede
Anwendung anzupassen.

flo
-- 
Du hast Recht - es ist eine Schwäche von mir, hin und wieder in die
Jauche zu greifen; so auch jetzt, indem ich Dein Posting beantworte. 
  [Werner Arts in daf]


___
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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 2. Juli 2010 19:56 schrieb Fips Schneider :
> ...ich frage mich sowieso langsam, wofür wir eigentlich mappen. Wir machen an
> machen Stellen die Karte durch das strikte befolgen "wir mappen nicht für
> Renderer, GPS-Geräte, Routing, Firmen, Autos, "??!


keine Ahnung, was Du mir damit sagen willst.

> Irgendwie weiss ich nicht, für WAS wir denn mappen?


wir erstellen kollektiv eine Geodatenbank, aus der dann diverse Karten
und Applikationen geschoepft werden koennen. Damit das moeglichst
universell moeglich ist, bauen wir die Datenbank allgemein auf, und
beschraenken uns nicht auf bestimmte Nutzungen (in der Struktur der
Daten).


> Wir versuchen immer allen
> möglichen Scheiss so kompliziert zu erfassen, dass vielleicht in der Zukunft
> dieses Tag mal erfunden wird.


Verstehe ich leider schon wieder nicht. Prinzipiell versuchen wir,
alles jeweils so einfach wie moeglich zu gestalten. Leider ist die
Welt sehr komplex, und daher kann das nicht in jedem Fall von allen
bis ins letzte verstanden werden (ich denke da an Oxomoa), so wie auch
niemand die Welt in allen Einzelheiten versteht ;-). Das muss einen
aber in der Regel nicht davon abhalten, einfach mal loszulegen und
Dinge (bzgl. Oxomoa z.B. Bushaltestellen) simpel einzutragen, worauf
andere dann aufbauen koennen.


> Vielleicht könnten wir ja manchmal einfach FÜR DEN BENUTZER mappen


Erklaertermassen orientieren wir uns eher am Mapper, der die Daten
eintraegt, als am Nutzer, der daraus eine Anwendung entwickelt. Wenn
Du mit Benutzer den Nutzer der Anwendung meinst, dann ist Dein Appel
an den Anwendungsentwickler und nicht an die OSM-Community gerichtet.


> Ich geb's auf.


wer wird denn gleich?

Gruss Martin

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[M∡rtin Koppenhoefer]

2010/7/2 Walter Nordmann :
>
> 2+
>
> demnächst mappt einer noch taubenställe und die flugrouten der ...


weshalb sollte man denn keine Taubenställe mappen? Hier ging es um
Unterfuehrungen, und die sind es m.E. genauso wie Tunnel durchaus
wuerdig, erfasst zu werden, auch wenn dort kein GPS-Empfang ist.

Gruss Martin

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Walter Nordmann]

2+

demnächst mappt einer noch taubenställe und die flugrouten der ...

-
Der Student muß es wissen. Der Assistent muß wissen, wo es steht. Der
Professor hat Assistenten.
-- 
View this message in context: 
http://gis.638310.n2.nabble.com/Bahnhofe-Proposal-tp5225518p5248724.html
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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Fips Schneider]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Florian Gross wrote:
> M!rtin Koppenhoefer glaubte zu wissen:
>> Am 2. Juli 2010 15:12 schrieb Florian Gross
>>> Abgesehen davon würde mich mal interessieren, wie viele Navis
>>> einen in längeren Unterführungen noch sicher routen. Hat das
>>> schonmal jemand ausprobiert?
>> wir mappen nicht nur für GPS-Geräte.
> 
> Eigentlich mappen wir nicht für gps- Geräte. 
> 

...ich frage mich sowieso langsam, wofür wir eigentlich mappen. Wir machen an
machen Stellen die Karte durch das strikte befolgen "wir mappen nicht für
Renderer, GPS-Geräte, Routing, Firmen, Autos, "??!

Irgendwie weiss ich nicht, für WAS wir denn mappen? Wir versuchen immer allen
möglichen Scheiss so kompliziert zu erfassen, dass vielleicht in der Zukunft
dieses Tag mal erfunden wird. Ich warte noch auf mein Zimmer, durchsuchbar mit
amenity=de:espressomaschine (weil ich mir amenity=it:espresso_macchina nicht
leisten konnte)

Vielleicht könnten wir ja manchmal einfach FÜR DEN BENUTZER mappen - was dann
halt bedeutet, dass man manchmal auch workarounds machen muss, die man ja wieder
korrigieren kann. Dann kann man OSM auch super BENUTZEN.

Ich geb's auf.
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

iEYEARECAAYFAkwuKDgACgkQnHVyAFIfTkGwEACgsGOpxM7oQffX5pHusEkbpPe+
Sz8An1cNJkeHSjMqc+sa3DErXFvr8uh3
=g2TR
-END PGP SIGNATURE-

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Andreas Neumann]

> Das sollte ein Router also hinkriegen, zumal Gleise (normalerweise)
> nicht routingfähig sind.

"Normalerweise"... Kenne mehrere Bahnhöfe, wo du das Bahngleis als
normale Verbindung zwischen Weg X und Weg Y nimmst...

  X   Y
  |   |
o

oder
X-o-Y

oder (Jena West nachempfunden)
   x
   |
o
==#==
==#==
o
  |
  Y


Oder, was mir noch mehr gefällt, Bahnhof Weimar. Um dort nachts von
Gleis 5 raus zu kommen, musst du zur Unterführung, dann auf Gleis 1|2
oder 3|4 um in den Nordtunnel zu kommen und von dort raus...

Ich sehe Bahngleise auch als wichtig fürs Routing!
-- 
Diese Nachricht wurde maschinell erstellt und ist daher ohne
Unterschrift gültig.



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Florian Gross]

M∡rtin Koppenhoefer glaubte zu wissen:
> Am 2. Juli 2010 15:12 schrieb Florian Gross
>>
>> Abgesehen davon würde mich mal interessieren, wie viele Navis
>> einen in längeren Unterführungen noch sicher routen. Hat das
>> schonmal jemand ausprobiert?
>
> wir mappen nicht nur für GPS-Geräte.

Eigentlich mappen wir nicht für gps- Geräte. 

flo
-- 
Dies ist eine Berichtigung im Sinne einer Berichtigung und Nichts
als eine Berichtigung. So wahr mir der berichtsgott helfe.  [WoKo in dag°]


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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 2. Juli 2010 15:12 schrieb Florian Gross
:
>
> Abgesehen davon würde mich mal interessieren, wie viele Navis
> einen in längeren Unterführungen noch sicher routen. Hat das
> schonmal jemand ausprobiert?


wir mappen nicht nur für GPS-Geräte. Klar hat man dort keinen Empfang,
aber das ist m.E. offtopic, da man erstens z.B. alternative
Positionsbestimmung machen kann (z.B. WLAN), und andererseits routing
auch per Anweisung (z.B. die Textanweisungen, die einem Google zur
Route mitliefert) möglich ist (oder per Karte manuell).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Florian Gross]

André Joost glaubte zu wissen:
> Am 02.07.10 00:50, schrieb Fips Schneider:
>>
>> ...bleibt halt noch das Problem, dass Du gerne einem Router sagen können 
>> willst
>> "führe mich zu Gleis 2" - das könnte in der Lösung recht leicht zu Problemen
>> führen, da man dort ja quasi nicht hin kann
>>
>
> Wir mappen nicht für den Router ;-)

Abgesehen davon würde mich mal interessieren, wie viele Navis
einen in längeren Unterführungen noch sicher routen. Hat das
schonmal jemand ausprobiert?

flo
-- 
Es gibt in C keine Strings. Wenn man das kapiert hat, kann man anfangen mit
Strings in C zu arbeiten. [Christoph Berg]


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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 2. Juli 2010 08:04 schrieb André Joost :
> Ja, so hab ich das in Essen gemacht. Kommt ja auch desöfteren vor, dass die
> Streckengleise in den Bahnhöfen auffächern oder wechseln, dann ist sowieso
> keine eindeutige Zuordnung Streckennumer -> Bahnsteiggleis mehr möglich.
> Beispiel Köln Hbf:
> von Osten drei zweigleisige Strecken (2633, 2639 und 2670)
> von Westen sieben Strecken, teilweise eingleisig oder im Vorfeld endend
> (2610, 2618).
> Das Ganze verteilt auf 11 Bahnsteiggleise.


ja, das sieht mir danach aus, als würde man für die Strecken besser
Relationen verwenden, und das ref des Gleises für die Gleisnummer
benutzen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[André Joost]

Am 02.07.10 07:33, schrieb Martin Simon:



Hm, wenn du sagst daß es zur Abgrenzung von der Streckennummer ist,
haben wir ja das Problem, daß die Streckennummer (gerade in Köln
nachgeschaut) schon "ref" verwendet und wir das dadurch verdrängen
würden...


Ja, so hab ich das in Essen gemacht. Kommt ja auch desöfteren vor, dass 
die Streckengleise in den Bahnhöfen auffächern oder wechseln, dann ist 
sowieso keine eindeutige Zuordnung Streckennumer -> Bahnsteiggleis mehr 
möglich.


Beispiel Köln Hbf:
von Osten drei zweigleisige Strecken (2633, 2639 und 2670)
von Westen sieben Strecken, teilweise eingleisig oder im Vorfeld endend 
(2610, 2618).

Das Ganze verteilt auf 11 Bahnsteiggleise.

Gruß,
André Joost


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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Martin Simon]

Am 2. Juli 2010 07:21 schrieb André Joost :
> Am 02.07.10 07:08, schrieb Martin Simon:
>
>>
>> Was mich eher stört ist das eintragen der Gleisnummern als srechender
>> Name ("Gleis 2"). Meines Erachtens ist das eine Referenznummer und das
>> ortsübliche Wort für "Gleis" gehört dort nicht rein.
>>
>
> Das soll die Abgrenzung zur Infrastruktur-Streckennummer verdeutlichen.
> Wäre
> name=Gleis 2
> ref=2
> besser?

Hm, wenn du sagst daß es zur Abgrenzung von der Streckennummer ist,
haben wir ja das Problem, daß die Streckennummer (gerade in Köln
nachgeschaut) schon "ref" verwendet und wir das dadurch verdrängen
würden... wie wäre es mit einem eigenen ref-tag, z.B. "track_ref" oder
"platform_ref" (ein wenig schwierig, da man im englischen nicht von
Gleisen, sondern nur von Bahnsteigen zu sprechen scheint...)?

Hintergrund ist halt, daß man dann aus den Daten heraus lesen könnte,
daß ein Stück Gleis von einem Bahnsteig bedient wird und unter welcher
Nummer es geführt wird, ohne der Landessprache mächtig sein zu müssen.

Gruß,

Martin

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[André Joost]

Am 02.07.10 07:08, schrieb Martin Simon:



Was mich eher stört ist das eintragen der Gleisnummern als srechender
Name ("Gleis 2"). Meines Erachtens ist das eine Referenznummer und das
ortsübliche Wort für "Gleis" gehört dort nicht rein.



Das soll die Abgrenzung zur Infrastruktur-Streckennummer verdeutlichen.
Wäre
name=Gleis 2
ref=2
besser?

Gruß,
André Joost


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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[André Joost]

Am 02.07.10 00:50, schrieb Fips Schneider:

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-





...bleibt halt noch das Problem, dass Du gerne einem Router sagen können willst
"führe mich zu Gleis 2" - das könnte in der Lösung recht leicht zu Problemen
führen, da man dort ja quasi nicht hin kann



Wir mappen nicht für den Router ;-)

Wenn du mit dem Auto unterwegs bist, darfst du auch nicht mit deiner 
Rostlaube bis auf den Bahnsteig/in die Bäckerei/in die Bank fahren. 
Soviel Intelligenz trau ich den Nutzern und Routern ja zu, das man so 
nahe wie möglich ans Ziel geleitet wird.


Das Gleis hat den eindeutigen Namen, und der Bahnsteig den Sammelbegriff 
zu allen Gleisen, die man hier erreichen kann.


Hier noch mal ein Beispiel aus Köln, wo alles korrekt getaggt und 
unkorrekt nicht gerendert wird:



Wobei mir die Längsaufschlitzung der Bahnsteige nicht gefällt.


Gruß,
André Joost



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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Martin Simon]

Am 2. Juli 2010 00:50 schrieb Fips Schneider :
> -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
> Hash: SHA1
>
>
>>> Die Variante mit nur einem Polygon mit "name=Gleis 1, Gleis 2" finde ich
>>> absolut ungut, da dadurch wieder die Information verloren geht, welches
>>> Gleis wo ist...
>>
>> Ich gebe immer dem Gleis den Namen "Gleis 1", "Gleis 2", ..., da die Fläche
>> ja nur der Bahnsteig ist ... außerdem gibt es oft auch Gleise zwischen den
>> Bahnsteigen, die zwar mit durchnummeriert werden, aber keinen Bahnsteig
>> haben. http://osm.org/go/0D65BpPCl--
>
>
> ...bleibt halt noch das Problem, dass Du gerne einem Router sagen können 
> willst
> "führe mich zu Gleis 2" - das könnte in der Lösung recht leicht zu Problemen
> führen, da man dort ja quasi nicht hin kann

Naja, derselbe Router hätte dann auch ein Problem mit "führe mich zur
Kneipe", wenn die Kneipe kein Node der nächsten Straße ist... ;-)

Das sollte ein Router also hinkriegen, zumal Gleise (normalerweise)
nicht routingfähig sind.

Was mich eher stört ist das eintragen der Gleisnummern als srechender
Name ("Gleis 2"). Meines Erachtens ist das eine Referenznummer und das
ortsübliche Wort für "Gleis" gehört dort nicht rein.

Gruß,

Martin

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Fips Schneider]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1


>> Die Variante mit nur einem Polygon mit "name=Gleis 1, Gleis 2" finde ich
>> absolut ungut, da dadurch wieder die Information verloren geht, welches
>> Gleis wo ist...
> 
> Ich gebe immer dem Gleis den Namen "Gleis 1", "Gleis 2", ..., da die Fläche
> ja nur der Bahnsteig ist ... außerdem gibt es oft auch Gleise zwischen den
> Bahnsteigen, die zwar mit durchnummeriert werden, aber keinen Bahnsteig
> haben. http://osm.org/go/0D65BpPCl--


...bleibt halt noch das Problem, dass Du gerne einem Router sagen können willst
"führe mich zu Gleis 2" - das könnte in der Lösung recht leicht zu Problemen
führen, da man dort ja quasi nicht hin kann

Gruß - Fips
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

iEYEARECAAYFAkwtG6MACgkQnHVyAFIfTkHQzgCfXURI37KYnpqVxd48C1B5JsUR
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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Johannes Huesing]

M∡rtin Koppenhoefer  [Thu, Jul 01, 2010 at 06:03:16PM 
CEST]:
> Am 1. Juli 2010 17:48 schrieb Fips Schneider :
> > Das ist ja super, da weiss ich ja ganz genau wo Gleis 7, wo Gleis 8, wo 
> > Gleis 9
> > und wo Gleis 10 ist. Irgendwo da im Bahnhof
> 
> 
> wieso taggt ihr das Gleis nicht ans Gleis? Das würde doch die Sache
> optimieren. Es ist nicht der Bahnsteig, der Gleis 4 ist, sondern Gleis
> 4 und der Bahnsteig bietet Zugang.

Eben, wir sind doch nicht mehr bei der Reichsbahn und können zwischen
Bahnsteig und Gleis unterscheiden. Der Bahnsteig heißt hier halt 
"Gleis 7-10". 

-- 
Johannes Hüsing   There is something fascinating about science. 
  One gets such wholesale returns of conjecture 
mailto:johan...@huesing.name  from such a trifling investment of fact.  
  
http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi")

___
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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Johannes Huesing]

André Joost  [Thu, Jul 01, 2010 at 07:42:32AM CEST]:
[...]
> Weil mir das highway=pedestrian als Krücke nun auch nicht gefiel,
> bin ich auf area=Yes umgestiegen. Mapnik ignoriert den tag und malt
> die Umrandung als Bahnsteigkante, Osmarender liest Yes als yes und
> malt den Bahnsteig ordentlich als Fläche.

Umgekehrt kann/konnte das Mapnik auch gut: Bis sich jemand erbarmt
und highway=path ergänzt hat, war 
http://www.openstreetmap.org/browse/way/35146679/history
als Fläche gerendert worden, ungeachtet eines area=no-Tags.

-- 
Johannes Hüsing   There is something fascinating about science. 
  One gets such wholesale returns of conjecture 
mailto:johan...@huesing.name  from such a trifling investment of fact.  
  
http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi")

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Robert Heel]

Am 27.06.2010 01:59, schrieb Fips Schneider:
> Die Variante mit nur einem
> Polygon mit "name=Gleis 1, Gleis 2" finde ich absolut ungut, da dadurch wieder
> die Information verloren geht, welches Gleis wo ist...

Ich gebe immer dem Gleis den Namen "Gleis 1", "Gleis 2", ..., da die Fläche ja 
nur der Bahnsteig ist ... außerdem gibt
es oft auch Gleise zwischen den Bahnsteigen, die zwar mit durchnummeriert 
werden, aber keinen Bahnsteig haben.
http://osm.org/go/0D65BpPCl--

Grüße,

Robert


___
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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 1. Juli 2010 18:36 schrieb Fabian :
> Ist vmtl keine komplexe flaeche, oder?

ja, das "komplex" hätte in Anführungszeichen stehen können, ich habe
es deshalb im folgenden Halbsatz ja erläutert, was gemeint war,
jedenfalls nicht im mathematischen Sinne ;-)

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Fabian]

Ist vmtl keine komplexe flaeche, oder? bezieht sich auf deine erwaehnten
Multipolygone

Bahnsteig mit mittellinie und Treppenzugang von unten aus einem Tunnel o.Ae.

|--|
|   |-| A  |
|---|  ...+|
|   |-| B  |
|--|

M∡rtin Koppenhoefer wrote:
> Am 1. Juli 2010 18:18 schrieb Fabian :
>> namen. Was ist denn unschoen an ueberlappenden flaechen beim
>> zusammenkleben/gemeinsamen nutzen der mittellinie?
> 
> 
> bei komplexen Mittellinien, also welchen, die aus vielen Punkten
> bestehen, ist das datentechnisch etwas unschön wegen der unnötigen
> Wieherholung. Da empfiehlt es sich, einzelne Multipolygone zu
> verwenden, und damit im Bereich der Überlappung nur einen Way zu
> benötigen.
> 
> Prinzipiell sind verbundene Flächen oft nicht nur _nicht_ "unschön"
> sondern sogar zwingend erforderlich, nämlich dann, wenn die Flächen
> auch in der Realität verbunden sind.
> 
> Gruß Martin
> 
> ___
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> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 1. Juli 2010 18:18 schrieb Fabian :
> namen. Was ist denn unschoen an ueberlappenden flaechen beim
> zusammenkleben/gemeinsamen nutzen der mittellinie?


bei komplexen Mittellinien, also welchen, die aus vielen Punkten
bestehen, ist das datentechnisch etwas unschön wegen der unnötigen
Wieherholung. Da empfiehlt es sich, einzelne Multipolygone zu
verwenden, und damit im Bereich der Überlappung nur einen Way zu
benötigen.

Prinzipiell sind verbundene Flächen oft nicht nur _nicht_ "unschön"
sondern sogar zwingend erforderlich, nämlich dann, wenn die Flächen
auch in der Realität verbunden sind.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Fabian]

...
>> Wenn das stören sollte, dann kann man ja auch zwei sich berührende
>> railway=platform Flächen erzeugen, von denen dann jede ihre richtige
>> Bezeichnung erhält.
> 
> Hmm, es ging vorallem darum, diese blöde Variante mit "ein Bahnsteig im 
> Nichts"
> oder "ein Bahnsteig mit zwei Namen" zu verhindern. Der große Vorteil wenn man
> wirklich eine Bahnsteigkante mappt ist, dass man sofort sieht ob der Zug nun
> links oder rechts abfährt.
> 
> Problem bei einem railway=platform, area=yes ist wieder die fehlende
> Routingmöglichkeit. Und - eine überlappende Fläche hast Du dann auch wieder 
> wenn
> Du die beiden areas aneinander klebst (was ja zwingend notwendig wird). Die
> Überlappung bekommt man also nie weg, außer man mappt *nur* die Kanten...
> 

ich wuerde die platforms auch aus 2 halben bestehen lassen mit je einem
namen. Was ist denn unschoen an ueberlappenden flaechen beim
zusammenkleben/gemeinsamen nutzen der mittellinie?
Treppenzugaenge wuerden dann auf der mittellinie enden womit ein
randpunkt der fläche routingtechnisch zugang zur selbigen bietet.

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 1. Juli 2010 17:48 schrieb Fips Schneider :
>> Hier noch ein Beispiel von Essen Hbf mit bis zu vier Gleisen pro Bahnsteig:
>> 
>>
>>
>> Gleis 7 bis 12 sind tweilweise noch im Rendering.
>>
>
> - -5
>
> Das ist ja super, da weiss ich ja ganz genau wo Gleis 7, wo Gleis 8, wo Gleis 
> 9
> und wo Gleis 10 ist. Irgendwo da im Bahnhof


wieso taggt ihr das Gleis nicht ans Gleis? Das würde doch die Sache
optimieren. Es ist nicht der Bahnsteig, der Gleis 4 ist, sondern Gleis
4 und der Bahnsteig bietet Zugang.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Fips Schneider]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

>
> Hier noch ein Beispiel von Essen Hbf mit bis zu vier Gleisen pro Bahnsteig:
> 
>
>
> Gleis 7 bis 12 sind tweilweise noch im Rendering.
>

- -5

Das ist ja super, da weiss ich ja ganz genau wo Gleis 7, wo Gleis 8, wo Gleis 9
und wo Gleis 10 ist. Irgendwo da im Bahnhof

Dann kann ichs mir auch fast sparen... - ist aber n klasse Negativbeispiel. Oh
man :-/

Sarkastische Grüße, Fips
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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[André Joost]

Am 01.07.10 11:14, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:



Wäre schön, wenn jemand Kundiges den Mapnik-bug aus der Welt schaffen oder
wenigstens an befugter Stelle melden könnte.



trac.openstreetmap.org

dort mapnik als Komponente auswählen, Deine beiden Links dazupacken.


Ja, hab ich inzwischen auch gefunden, track 1570 existitert dafür, seit 
9 Monaten aber ohne Fortschritt in Bezug auf areas. Vor vier Wochen gabs 
nen Versuch, anscheined ohne Erfolg. Deshalb gilt mein Hilferuf nach wie 
vor. Selber programmieren kann ich sowas leider nicht.



Ich verstehe allerdings nicht, warum Du "Yes" und nicht "yes"
verwendest?


Um mapnik auszutricksen ;-)
mapnik verwirft diesen Tag wegen dem Yes, und rendert die Kante als Weg, 
osmarender versteht es als yes, und rendert die Fläche. So hat man auf 
beiden karten was davon. Die ÖPNV-Karte macht es übrigens auch richtig.


Stammt aber zugegebenermaßen nicht von mir.

Hier noch ein Beispiel von Essen Hbf mit bis zu vier Gleisen pro Bahnsteig:


Gleis 7 bis 12 sind tweilweise noch im Rendering.

Gruß,
André Joost


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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 1. Juli 2010 07:42 schrieb André Joost :
> Um das Thema Bahnsteig-Flächen noch mal aufzuwärmen:
>
> Bei Mapnik gibt es da leider den Bug, das
> railway=platform
> area=yes
> dazu führt, dass der Bahnsteig überhaupt nicht gerendert wird. In Osmarender
> sieht es dagegen ordentlich aus.
>
> Ich hatte vor einigen Monaten den Hauptbahnhof Gelsenkirchen verschönert:
>
> mapnik:
> 
>
> osmarender:
> 
>
> Weil mir das highway=pedestrian als Krücke nun auch nicht gefiel, bin ich
> auf area=Yes umgestiegen. Mapnik ignoriert den tag und malt die Umrandung
> als Bahnsteigkante, Osmarender liest Yes als yes und malt den Bahnsteig
> ordentlich als Fläche.
>
> Wäre schön, wenn jemand Kundiges den Mapnik-bug aus der Welt schaffen oder
> wenigstens an befugter Stelle melden könnte.


trac.openstreetmap.org

dort mapnik als Komponente auswählen, Deine beiden Links dazupacken.
Ich verstehe allerdings nicht, warum Du "Yes" und nicht "yes"
verwendest?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[André Joost]

Um das Thema Bahnsteig-Flächen noch mal aufzuwärmen:

Bei Mapnik gibt es da leider den Bug, das
railway=platform
area=yes
dazu führt, dass der Bahnsteig überhaupt nicht gerendert wird. In 
Osmarender sieht es dagegen ordentlich aus.


Ich hatte vor einigen Monaten den Hauptbahnhof Gelsenkirchen verschönert:

mapnik:


osmarender:


Weil mir das highway=pedestrian als Krücke nun auch nicht gefiel, bin 
ich auf area=Yes umgestiegen. Mapnik ignoriert den tag und malt die 
Umrandung als Bahnsteigkante, Osmarender liest Yes als yes und malt den 
Bahnsteig ordentlich als Fläche.


Wäre schön, wenn jemand Kundiges den Mapnik-bug aus der Welt schaffen 
oder wenigstens an befugter Stelle melden könnte.


Gruß,
André Joost





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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Fips Schneider]

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> 
> Ich erinnere mich vage, den Vorschlag einmal gelesen zu haben. Ist diese
> Klassifizierung international, so dass man sie in den Regeln der
> Renderer berücksichtigen könnte?
> Güter- und Rangierbahnhöfe würde man dann nur als landuse=railway mit
> entsprechendem Namen eingeben. In Kiel hat jemand railway=station auch
> für Güterbahnhöfe verwendet und ich habe mich bislang nicht getraut, es
> zu ändern.
> 

Nur in Kürze: In Frankfurt habe ich den Außenbahnhof auch eingetragen, obwohl er
auch ein richtiger Bahnhof ist, aber als place=locality gemappt. Und irgendwie
passt es auch in die Definition: Es ist ein nicht bewohnter Ort... ;-)

http://osm.org/go/0D0YIkyh

Könnte man zumindest als Workaround einsetzen...

Es fehlt aber tatsächlich sowas wie railway=switching_yard_station (oder das
richtige, das war jetzt ein Wörterbuchvorschlag...)

- - Fips

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[André Joost]

Am 28.06.10 18:11, schrieb Stephan Wolff:


Da gibt es bereits die Bahnhofskategorisierung - soweit ich weiss,
dürfen wir
die sogar von der DB übernehmen:
station_category=Bahnhofskategorie (1-6)


Ich erinnere mich vage, den Vorschlag einmal gelesen zu haben. Ist diese
Klassifizierung international, so dass man sie in den Regeln der
Renderer berücksichtigen könnte?


Nein, das ist nur für die Entgelte maßgebend, die DB Station&Service für 
die Benutzung durch Bahnunternehmen erhebt. Und wenn der Landrat der DB 
einen ICE in Tagesrandlage an seinem Bahnhof abschwätzen kann, dürfen 
alle Nahverkehrsunternehmen das dreifache an Stationsgebühren abdrücken :-(


International ist nur die Unterteilung in Bahnhof und Haltepunkt, und 
dafür gibt es in OSM unterschiedliche Tags und Renderdarstellungen.

Kurz ausgedrückt: Gibt es Weichen und Signale, ist es ein Bahnhof.
Dabei kann das Ding ruhig Hbf heißen, ohne ein Bahnhof zu sein:
http://nrwbahnarchiv.bplaced.net/esn/EGVH.htm


Güter- und Rangierbahnhöfe würde man dann nur als landuse=railway mit
entsprechendem Namen eingeben. In Kiel hat jemand railway=station auch
für Güterbahnhöfe verwendet und ich habe mich bislang nicht getraut, es
zu ändern.


Ist nach der Definition ja auch nicht verkehrt. Man kann aber auch 
"Güterbahnhof" in den Namen setzen, um Verwechslungen zu vermeiden.





Es gibt Bahnhöfe, die nur von einer Seite der Gleise zugänglich sind,
andere haben auf beiden Seiten gleichberechtigte Zugänge (Bahnhof mit
zwei Außenbahnsteigen).


Deswegen macht es Sinn, Bahnsteige und Zugänge zu mappen.



Ich habe gerade ins Wiki geschaut. Dort wird für railway=station ein
Punkt auf einem Gleis (railway=rail) gefordert.


Das ist für die Bahnlinienrelation auch sinnvoll. Bei größeren Bahnhöfen 
dann auf jedem Gleis ein Punkt; wobei aber nur einer namentlich 
auftauchen sollte. osmarender:name=no ist da angebracht.

(Ja, ich weiß, wir mappen nicht...)


Das könnte Probleme beim
Kfz-Routing geben, wenn auf einer Seite der Bahnstrecke eine Straße
entlangführt, aber der Bahnhofszugang auf der anderen Seite liegt.


S.o. Das KFZ-Routing soll zu den Bahnhofszugängen führen. Sonst nimmt 
noch jemand die Abkürzung über die Gleise (per KFZ oder zu Fuß)


Gruß,
André Joost






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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Stephan Wolff]

Am 28.06.2010 11:08, schrieb Fips Schneider:


Wie unterscheidet man verschiedene Bahnhofsklassen (ICE-Knoten,
Fernbahnhof, Bahnhof an eingleisiger Strecke mit einem Zugpaar pro
Stunde, Rangierbahnhof, Güterbahnhof mit einer Weiche und einer
Betonrampe)?


Da gibt es bereits die Bahnhofskategorisierung - soweit ich weiss, dürfen wir
die sogar von der DB übernehmen:
station_category=Bahnhofskategorie (1-6)


Ich erinnere mich vage, den Vorschlag einmal gelesen zu haben. Ist diese 
Klassifizierung international, so dass man sie in den Regeln der 
Renderer berücksichtigen könnte?
Güter- und Rangierbahnhöfe würde man dann nur als landuse=railway mit 
entsprechendem Namen eingeben. In Kiel hat jemand railway=station auch 
für Güterbahnhöfe verwendet und ich habe mich bislang nicht getraut, es 
zu ändern.



Es gibt Bahnhöfe, die nur von einer Seite der Gleise zugänglich sind,
andere haben auf beiden Seiten gleichberechtigte Zugänge (Bahnhof mit
zwei Außenbahnsteigen).


Das ist bisher gelöst in dem - wenn vorhanden - das Bahnhofsgebäude die
Eigenschaft railway=station erhält - dann sollte das routing dahin funzen. Wie
sinnvoll das ist sei mal dahingestellt, insbesondere bei den von Dir
angesprochenen Kleinbahnhöfen.


Ich habe gerade ins Wiki geschaut. Dort wird für railway=station ein 
Punkt auf einem Gleis (railway=rail) gefordert. Das könnte Probleme beim 
Kfz-Routing geben, wenn auf einer Seite der Bahnstrecke eine Straße 
entlangführt, aber der Bahnhofszugang auf der anderen Seite liegt.



"Die goldenen Regeln von OpenStreetMap:
* Spaß haben!"


Ich freue mich auch immer, wenn ich einen Ort in allen Details 
modellieren kann oder so etwas entdecke.


Gruß, Stephan


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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Stephan Wolff]

Am 28.06.2010 11:09, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 28. Juni 2010 10:06 schrieb Stephan Wolff:

Normalerweise sollte eine Linie mit railway=platform ausreichen. Die Breite
kann man mit width=... angeben.


-1, meiner Meinung nach sollte man jede Fläche der Realität auch OSM
als solche abbilden können, wenn einem der Sinn danach steht (bei
Briefkästen z.B. ist das vielleicht weniger sinnvoll). Viele
Eigenschaften (Form, Objekte die darauf stehen, verbundene Objekte /
andere Flächen, etc.) lassen sich mit einer Fläche einfach und genau
darstellen.


Ich wollte Flächen nicht verbieten, sondern nur sagen, dass sich 
Bahnsteige meist gut durch die Mittellinie und die Breitenangabe 
beschreiben lassen. Viele Eigenschaften (Form, Objekte die darauf 
stehen, verbundene Objekte / andere Flächen, etc.) lassen sich mit einer 
Linie noch viel einfacher und trotzdem genau darstellen.


Gruß, Stephan


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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 28. Juni 2010 10:06 schrieb Stephan Wolff :
> Ich finde die Darstellung mit einer Fläche highway=pedestrian und zwei Wegen
> railway=platform im Allgemeinen nicht passend. In dem ersten Beispiel Bebra
> ist diese Lösung für den Mittelbahnsteig natürlich gut.
> Normalerweise sollte eine Linie mit railway=platform ausreichen. Die Breite
> kann man mit width=... angeben.


-1, meiner Meinung nach sollte man jede Fläche der Realität auch OSM
als solche abbilden können, wenn einem der Sinn danach steht (bei
Briefkästen z.B. ist das vielleicht weniger sinnvoll). Viele
Eigenschaften (Form, Objekte die darauf stehen, verbundene Objekte /
andere Flächen, etc.) lassen sich mit einer Fläche einfach und genau
darstellen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Fips Schneider]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

>> Es geht dabei darum, wie man eben Bahnsteigkanten und
>> die Fläche
>> dahinter incl. der Zugänge mappt.
> 
> Ich finde die Darstellung mit einer Fläche highway=pedestrian und zwei
> Wegen railway=platform im Allgemeinen nicht passend. In dem ersten
> Beispiel Bebra ist diese Lösung für den Mittelbahnsteig natürlich gut.
> Normalerweise sollte eine Linie mit railway=platform ausreichen. Die
> Breite kann man mit width=... angeben. Bei einer Linie entfällt auch das
> Verbindungsproblem zu Treppen oder einem Querbahnsteig. Letztlich bleibt
> für die komplexe Lösung mit highway=pedestrian nur die schönere
> Darstellung mit Mapnik und nur im Zoomlevel 18. Irgendwann lernt auch
> Mapnik die Auswertung des width-Tags.

Okay, okay, ich sehe ich bin hier wohl alleine mit dem Wunsch die Bahnsteige so
zu mappen wie ich sie sehe...

> Bei der Betreffzeile "Bahnhöfe-Proposal" habe ich zunächst an ganz
> andere Fragen gedacht:
> Wie unterscheidet man verschiedene Bahnhofsklassen (ICE-Knoten,
> Fernbahnhof, Bahnhof an eingleisiger Strecke mit einem Zugpaar pro
> Stunde, Rangierbahnhof, Güterbahnhof mit einer Weiche und einer
> Betonrampe)? Wenn jemand fragt "Wie komme ich zum Bahnhof", dann will er
> wahrscheinlich zum Hauptbahnhof,  evtl. zum Vorortbahnhof, aber sicher
> nicht zum Rangierbahnhof. Der Güterbahnhof sollte auf der Karte erst im
> höheren Zoomlevel erscheinen und am besten ein anderes Symbol als der
> Hauptbahnhof haben.

Da gibt es bereits die Bahnhofskategorisierung - soweit ich weiss, dürfen wir
die sogar von der DB übernehmen:
station_category=Bahnhofskategorie (1-6)

Aber fragt mich bitte nicht, wo das stand...

> Es gibt Bahnhöfe, die nur von einer Seite der Gleise zugänglich sind,
> andere haben auf beiden Seiten gleichberechtigte Zugänge (Bahnhof mit
> zwei Außenbahnsteigen). Wie sorge ich dafür, dass das Kfz-Routing das
> richtige Ziel findet? Brauchen wir ein railway=station_entrance?
> Wohin gehört der Punkt railway=station? Auf ein mittleres Gleis, in den
> Schwerpunkt der Bahnsteige, die Mitte des Bahnhofsgebäudes oder an den
> Haupteingang? Am Beispiel Frankfurt sieht man am Hauptbahnhof und am
> Bahnhof "Galluswarte" (etwas westlich) ganz unterschiedliche Varianten.
> Auch das Namensschema ("Frankfurt Hauptbahnhof", "Frankfurt Hbf (tief)")
> ist nicht einheitlich.

Das ist bisher gelöst in dem - wenn vorhanden - das Bahnhofsgebäude die
Eigenschaft railway=station erhält - dann sollte das routing dahin funzen. Wie
sinnvoll das ist sei mal dahingestellt, insbesondere bei den von Dir
angesprochenen Kleinbahnhöfen. Auch bei unterirdischen Stationen - da eigentlich
die Bahnhofspunkte ein Anhaltspunkt darstellen, wo der Bahnhof ist habe ich die
Node dabei einfach in die gefühlte Mitte gelegt. Klar, das ist jetzt wieder
keine genau ausklausolierte Lösung und wird daher von der OSM-Community wieder
zerpflückt bis für alles eine total komplizierte Lösung gefunden ist. Am besten
mit 35 Relationen...

So richtig prickelich ist das halt aber wirklich noch nicht - vielleicht sollte
man da aber erstmal auf die Schiene gehen, dass der Bahnsteig angegeben wird mit
einem Fußgängerrouting. Insbesondere in bebautem Gebiet ists sehr schwierig, da
einen Punkt zu finden von dem man am besten einsteigt. Es gibt
railway=subway_entrance - der Key ist aber nicht weiter dokumentiert, eigentlich
müsste er zu dem Bahnhof gehören (also doch mal wieder eine Relation) und den
Namen wahlweise der Station haben oder den Ausgangsnamen. Bei der von Dir
angesprochenen Galluswarte müsste also einer nördlich "Frankenallee" und einer
Südlich "Mainzer Landstraße" sein. Die station-node müsste dann aber auch zum
Mainzer Landstraße Eingang, da dort auch Kiosks und Automaten sind und die
Bahnen immer am südlichen Ende halten. Mit zwei nodes die ein railway=station
tragen sollten wir das lieber nicht machen - sonst finde ich ja auch im Router
zwei Möglichkeiten die ich erstmal nicht verstehe.

> Diese Fragen finde ich wichtiger als eine schöne Bahnsteigdarstellung.

Recht haste ja - ich hab aber erstmal mit den Bahnsteigen angefangen, da bin ich
leichter drin und da sieht man besser Resultate und man kann es schneller
benutzen als das Routing. Daher macht das - mir - dann mehr Spaß ;-)

"Die goldenen Regeln von OpenStreetMap:
* Spaß haben!"

> Gruß, Stephan
> 

- - Fips


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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Stephan Wolff]

Am 26.06.2010 17:42, schrieb Fips Schneider:

Hallo in die Runde,


Moin, moin!


da ich noch nie ein Proposal geschrieben habe und auch ein bisschen vor der
ganzen Arbeit davor scheue, wollte ich vorher ein Meinungsbild erfragen bzw. um
Hilfe bitten, wie ich das ganze denn machen sollte.

Es geht um folgendes: Die Bahnhöfe sind in OSM teilweise eher schlecht als recht
gemappt (wobei es wahrlich löbliche Ausnahmen gibt). Nach einiger Zeit und
rumprobieren habe ich eine Vatiante gefunden die - finde ich mindestens... ;-))
- - schön ist. Es geht dabei darum, wie man eben Bahnsteigkanten und die Fläche
dahinter incl. der Zugänge mappt.


Ich finde die Darstellung mit einer Fläche highway=pedestrian und zwei 
Wegen railway=platform im Allgemeinen nicht passend. In dem ersten 
Beispiel Bebra ist diese Lösung für den Mittelbahnsteig natürlich gut.
Normalerweise sollte eine Linie mit railway=platform ausreichen. Die 
Breite kann man mit width=... angeben. Bei einer Linie entfällt auch das 
Verbindungsproblem zu Treppen oder einem Querbahnsteig. Letztlich bleibt 
für die komplexe Lösung mit highway=pedestrian nur die schönere 
Darstellung mit Mapnik und nur im Zoomlevel 18. Irgendwann lernt auch 
Mapnik die Auswertung des width-Tags.


Bei der Betreffzeile "Bahnhöfe-Proposal" habe ich zunächst an ganz 
andere Fragen gedacht:
Wie unterscheidet man verschiedene Bahnhofsklassen (ICE-Knoten, 
Fernbahnhof, Bahnhof an eingleisiger Strecke mit einem Zugpaar pro 
Stunde, Rangierbahnhof, Güterbahnhof mit einer Weiche und einer 
Betonrampe)? Wenn jemand fragt "Wie komme ich zum Bahnhof", dann will er 
wahrscheinlich zum Hauptbahnhof,  evtl. zum Vorortbahnhof, aber sicher 
nicht zum Rangierbahnhof. Der Güterbahnhof sollte auf der Karte erst im 
höheren Zoomlevel erscheinen und am besten ein anderes Symbol als der 
Hauptbahnhof haben.
Es gibt Bahnhöfe, die nur von einer Seite der Gleise zugänglich sind, 
andere haben auf beiden Seiten gleichberechtigte Zugänge (Bahnhof mit 
zwei Außenbahnsteigen). Wie sorge ich dafür, dass das Kfz-Routing das 
richtige Ziel findet? Brauchen wir ein railway=station_entrance?
Wohin gehört der Punkt railway=station? Auf ein mittleres Gleis, in den 
Schwerpunkt der Bahnsteige, die Mitte des Bahnhofsgebäudes oder an den 
Haupteingang? Am Beispiel Frankfurt sieht man am Hauptbahnhof und am 
Bahnhof "Galluswarte" (etwas westlich) ganz unterschiedliche Varianten. 
Auch das Namensschema ("Frankfurt Hauptbahnhof", "Frankfurt Hbf (tief)") 
ist nicht einheitlich.


Diese Fragen finde ich wichtiger als eine schöne Bahnsteigdarstellung.

Gruß, Stephan



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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[André Joost]

Am 26.06.10 18:34, schrieb Simon Kokolakis:



Ich fände es so besser:

Das highway=pedestrian Polygon umwandeln in railway=platform (evtl
area=yes). Dafür dann die platform Wege löschen. Unschön ist hierbei
dass nicht mehr zwischen Gleis x und x+1 unterschieden werden könnte.



Am saubersten ist es, die Gleise mit "Gleis x" und "Gleis y" zu 
benennen, und den Bahnsteig "Gleisx+y". Dann soll der Router eben über 
die Fläche (oder an deren Rand entlang) routen bis zu einem Punkt nahe 
der Mitte des Gleises x; oder zu einer stop_position auf dem Gleis oder 
der Bahnsteigkante.


Das obere Ende der Treppen würde ich einmal zu jeder Bahnsteigkante 
verbinden.


Kompliziert wird es nämlich, wenn 4 Bahnsteigkanten an einem Bahnsteig 
liegen.


Gruß,
André Joost

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[M∡rtin Koppenhoefer]

Am 27. Juni 2010 13:39 schrieb Claudius :
> eben nur unzureichend abbildet. Bahnsteige sind eben keine Fußgängerzonen
> (highway=pedestrian)


highway=pedestrian sind keine Fußgängerzonen, wohl sind aber
Fußgängerzonen highway=pedestrian.

, ich halte das Tagging mit public_transport=platform
> oder meinet wegen railway=platform für richtig.


+1, das kann man übrigens auch beides (bzw. alle 3) gleichzeitig
verwenden, public_transport=platform halte ich für ein bisschen zu
generisch, es gibt ja auch Bussteige, die schon ziemlich anders sind
als Bahnsteige, da kann man durchaus wenn man der bisherigen Logik der
strengen Trennung der beiden folgt, nur railway verwenden (weil das
public_transport irgendwie redundant wird, wenn man das railway
sowieso braucht). Man müsste halt definieren, dass highway=pedestrian
in Kombination mit railway=platform Bahnsteig bedeutet. Wer nur wenige
Tags auswertet um einen groben Eindruck zu bekommen, würde mit
highway=pedestrian den Fußgängerbereich trotzdem mappen können.
Bahnsteige sind ja durchaus theoretisch mit Autos befahrbar (meistens
nur die Koffer-wägelchen aber z.B. teilw. auch Einsatzfahrzeuge,
manchmal auch nur über Treppen und Aufzüge zugänglich).


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Andreas Neumann]

Am 27.06.2010 13:39, schrieb Claudius:
> Am 26.06.2010 17:42, Fips Schneider:
>> -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
>> Hash: SHA1
>>
>> Hallo in die Runde,
>>
>> da ich noch nie ein Proposal geschrieben habe und auch ein bisschen
>> vor der
>> ganzen Arbeit davor scheue, wollte ich vorher ein Meinungsbild
>> erfragen bzw. um
>> Hilfe bitten, wie ich das ganze denn machen sollte.
>>
>> Es geht um folgendes: Die Bahnhöfe sind in OSM teilweise eher schlecht
>> als recht
>> gemappt (wobei es wahrlich löbliche Ausnahmen gibt). Nach einiger Zeit
>> und
>> rumprobieren habe ich eine Vatiante gefunden die - finde ich
>> mindestens... ;-))
>> - - schön ist. Es geht dabei darum, wie man eben Bahnsteigkanten und
>> die Fläche
>> dahinter incl. der Zugänge mappt.
>>
>> Das erste Mal habe ich den Bahnhof Bebra [1] gefunden, der auf eine
>> ganz schöne
>> Art gemappt ist. Vorteil: Es ist funktional *und* es sieht gerendert
>> auch noch
>> schön aus, zumindest im Mapnik. In Osmarender fehlt noch eine höhere
>> Zoomstufe.
> 
> -1
> 
> Ich finde dein Mapping in Bebra nicht funktional, da es die Wirklichkeit
> eben nur unzureichend abbildet. Bahnsteige sind eben keine
> Fußgängerzonen (highway=pedestrian), ich halte das Tagging mit
> public_transport=platform oder meinet wegen railway=platform für richtig.
> Zudem würde ich auch wie von Simon vorgeschlagen die Bahnsteigflächen zu
> halbieren und als berührende Flächen für beide Seiten zu den Gleisen hin
> zu mappen.
> 
> Für das Routingproblem (Treppenausgang endet aus Routingsicht in einem
> Bahnsteigpolygon) würde ich eine elegantere Lösung vorschlagen. So etwas
> wie eine "Connection"-Relation die den Treppenendpunkt und das
> verbundene Polygon als Mitglieder enthalten:
> 
> type=routing_link
> link=
> link=
> ...
> area=
> 
> Claudius

Im Routing Sinne, würde ich etwas ganz anderes vorschlagen. Man mappt
als Gesamtfläche die Bahnsteiger (also z.B.
1||2b3b||4
1||2a3a||4 wäre 1,2a&2b&3a&3b und 4 je eine Fläche). Auf den Flächen
werden dann als Weglinien die Plattformen gezeichnet, welche man auch
mit den Tunneltreppen o.ä. connectet. Es ist nunmal sau schwer über
Flächen zu routen! Und das kombinierte Verfahren wird schon häufig (vor
allem in Fußgängerzonen) verwendet (und von mir bevorzugt)...

MfG Andreas

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[aighes]

Hallo,
ein highway=pedestrian ist genauso routingfähig wie ein railway=platform
oder aber wie ein landuse=forrest. Es sind alles Wege, die miteinander
verbunden sind. Ob eine Anwendung auf Wegen mit einem key-value-Paar routet
ist die Sache der Anwendung. Dafür verbiegen wir nicht die Daten.
Logischerweise hält der Zug auch an der Kante, an das Gleis anliegt, wobei
das wohl bei einer Bahnsteigbreite von wenigen Metern auch egal ist.
Die Nummer des Gleises wird dem Bahnsteig zugeordnet und kann so von
Renderer angezigt werden, wenn dieser das für erforderlich hält.

Viele Grüße,
aighes
-- 
View this message in context: 
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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Claudius]

Am 26.06.2010 17:42, Fips Schneider:

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Hallo in die Runde,

da ich noch nie ein Proposal geschrieben habe und auch ein bisschen vor der
ganzen Arbeit davor scheue, wollte ich vorher ein Meinungsbild erfragen bzw. um
Hilfe bitten, wie ich das ganze denn machen sollte.

Es geht um folgendes: Die Bahnhöfe sind in OSM teilweise eher schlecht als recht
gemappt (wobei es wahrlich löbliche Ausnahmen gibt). Nach einiger Zeit und
rumprobieren habe ich eine Vatiante gefunden die - finde ich mindestens... ;-))
- - schön ist. Es geht dabei darum, wie man eben Bahnsteigkanten und die Fläche
dahinter incl. der Zugänge mappt.

Das erste Mal habe ich den Bahnhof Bebra [1] gefunden, der auf eine ganz schöne
Art gemappt ist. Vorteil: Es ist funktional *und* es sieht gerendert auch noch
schön aus, zumindest im Mapnik. In Osmarender fehlt noch eine höhere Zoomstufe.


-1

Ich finde dein Mapping in Bebra nicht funktional, da es die Wirklichkeit 
eben nur unzureichend abbildet. Bahnsteige sind eben keine 
Fußgängerzonen (highway=pedestrian), ich halte das Tagging mit 
public_transport=platform oder meinet wegen railway=platform für richtig.
Zudem würde ich auch wie von Simon vorgeschlagen die Bahnsteigflächen zu 
halbieren und als berührende Flächen für beide Seiten zu den Gleisen hin 
zu mappen.


Für das Routingproblem (Treppenausgang endet aus Routingsicht in einem 
Bahnsteigpolygon) würde ich eine elegantere Lösung vorschlagen. So etwas 
wie eine "Connection"-Relation die den Treppenendpunkt und das 
verbundene Polygon als Mitglieder enthalten:


type=routing_link
link=
link=
...
area=

Claudius


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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Fips Schneider]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

> Simon Kokolakis wrote:
>> Das highway=pedestrian Polygon umwandeln in railway=platform (evtl
>> area=yes). Dafür dann die platform Wege löschen. Unschön ist hierbei
>> dass nicht mehr zwischen Gleis x und x+1 unterschieden werden könnte.
>>
>> Wenn das stören sollte, dann kann man ja auch zwei sich berührende
>> railway=platform Flächen erzeugen, von denen dann jede ihre richtige
>> Bezeichnung erhält.
>>
>
> +1
>
> So wird es doch auch bisher recht häufig praktiziert.
>
> Die Bahnsteigkante zu taggen ist unfug, weil an einem Bahnsteig verschieden
> lange Züge halten. Diese halten logischerweise an unterschiedlichen
> positionen. Es kann auch vorkommen, dass an einem Gleis zwei verschiedene
> Züge gleichzeitig halten oder aber dass ein Zug mal auf einem anderen Gleis
> anhält.

Hmm, dann verstehe ich aber nicht, was mir das bringt. Z.B. im Hbf in Frankfurt
ist es doch ganz praktisch zu sehen, welcher Bahnsteig wo ist und welche
Bahnsteige zusammengehören. Dort halten auch alle Züge ganz vorne -
logischerweise, da Kopfbahnhof.

http://osm.org/go/0D0YhaycB--

Die Haltepositionen sind dann wieder ein Fall fürs ÖPNV-Schema und die
"public_transport=stop_position". Wenn zwei Züge an einem Bahnsteig fahren, wird
das vor Ort angezeigt - die Karte soll ja nicht die Zugzielanzeiger ersetzen
sondern viel mehr als Orientierung dienen: Wenn ich auf Gleis 4 ankomme muss ich
etwa da-und-da hin um zur Straßenbahn zu kommen.

Als Vorteil war vorallem die Möglichkeit gedacht, dass man es bereits jetzt
sowohl routen als auch mit Mapnik benutzen kann.

Warum man dann die zusammenhängenden Bahnsteige als eine unbrauchbare Fläche
taggen soll, die erstens die Information verliert, auf welcher Seite das Gleis
ist und zum zweiten noch nicht mal routbar ist, verstehe ich nicht. Zuletzt
kommt noch hinzu, dass man es mit der Karte auch einfach nicht benutzen kann -
mangels rendering.

Ich lasse mich da gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn mir jemand ein schönes
Beispiel zeigt?

Gruß - Fips
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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[aighes]

Simon Kokolakis wrote:
> 
> Das highway=pedestrian Polygon umwandeln in railway=platform (evtl 
> area=yes). Dafür dann die platform Wege löschen. Unschön ist hierbei 
> dass nicht mehr zwischen Gleis x und x+1 unterschieden werden könnte.
> 
> Wenn das stören sollte, dann kann man ja auch zwei sich berührende 
> railway=platform Flächen erzeugen, von denen dann jede ihre richtige 
> Bezeichnung erhält.
> 

+1

So wird es doch auch bisher recht häufig praktiziert.

Die Bahnsteigkante zu taggen ist unfug, weil an einem Bahnsteig verschieden
lange Züge halten. Diese halten logischerweise an unterschiedlichen
positionen. Es kann auch vorkommen, dass an einem Gleis zwei verschiedene
Züge gleichzeitig halten oder aber dass ein Zug mal auf einem anderen Gleis
anhält.

Viele Grüße,
aighes

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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Fips Schneider]

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Simon Kokolakis wrote:
>
> Also ich finde deine Variante mit einem geschlossenen Polygon als
> highway=pedestrian, und zwei einzelnen, die langen Kanten des Polygons
> überlappenden, railway=platform Wegen nicht so gut. Und zwar aus dem
> Grund dass der Bahnsteig so ja im Prinzip doppelt drin ist, einmal als
> Fläche und einmal (pro Seite) als Weg, und außerdem Überlappungen
> generell unschön sind.
>
> Ich fände es so besser:
>
> Das highway=pedestrian Polygon umwandeln in railway=platform (evtl
> area=yes). Dafür dann die platform Wege löschen. Unschön ist hierbei
> dass nicht mehr zwischen Gleis x und x+1 unterschieden werden könnte.
>
> Wenn das stören sollte, dann kann man ja auch zwei sich berührende
> railway=platform Flächen erzeugen, von denen dann jede ihre richtige
> Bezeichnung erhält.

Hmm, es ging vorallem darum, diese blöde Variante mit "ein Bahnsteig im Nichts"
oder "ein Bahnsteig mit zwei Namen" zu verhindern. Der große Vorteil wenn man
wirklich eine Bahnsteigkante mappt ist, dass man sofort sieht ob der Zug nun
links oder rechts abfährt.

Problem bei einem railway=platform, area=yes ist wieder die fehlende
Routingmöglichkeit. Und - eine überlappende Fläche hast Du dann auch wieder wenn
Du die beiden areas aneinander klebst (was ja zwingend notwendig wird). Die
Überlappung bekommt man also nie weg, außer man mappt *nur* die Kanten...

Die area erhält auch keinen Namen - so ist sie quasi nur das 'Pflaster' zwischen
den Bahnsteigkanten. Am ehesten würde ich noch die zwei-area-Variante
bevorzugen, wobei die dann wieder nicht routbar ist. Die Variante mit nur einem
Polygon mit "name=Gleis 1, Gleis 2" finde ich absolut ungut, da dadurch wieder
die Information verloren geht, welches Gleis wo ist...

Viele Grüße - Fips
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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Fips Schneider]

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fx99 wrote:
> Bahnhöfe sind sehr vernachlässigt, deshalb unterstütze ich den Ansatz
> generell.

+1 ;-)

> Was mir bei der Mapnik Darstellung nicht gefällt ist, dass sowohl die weißen
> Fußgängerflächen als
> auch platform die Tunnel überdecken, so dass die Treppen aus dem Nichts
> erscheinen.

Das wurde auch schon von anderer Stelle bemängelt. Einfache Lösung: man
unterbricht die pedestrian-area an dieser Stelle und erkennt damit das "Loch"
für die Treppe. Irgendwo wurde das auch schonmal gemacht, ich glaube in
Frankfurt Süd: http://osm.org/go/0D0YomOPB--
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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[fx99]

Bahnhöfe sind sehr vernachlässigt, deshalb unterstütze ich den Ansatz
generell.

Was mir bei der Mapnik Darstellung nicht gefällt ist, dass sowohl die weißen
Fußgängerflächen als
auch platform die Tunnel überdecken, so dass die Treppen aus dem Nichts
erscheinen.
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Re: [Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Simon Kokolakis]

Hallo,


Es geht um folgendes: Die Bahnhöfe sind in OSM teilweise eher schlecht als recht
gemappt (wobei es wahrlich löbliche Ausnahmen gibt). Nach einiger Zeit und
rumprobieren habe ich eine Vatiante gefunden die - finde ich mindestens... ;-))
- - schön ist. Es geht dabei darum, wie man eben Bahnsteigkanten und die Fläche
dahinter incl. der Zugänge mappt.


Also ich finde deine Variante mit einem geschlossenen Polygon als 
highway=pedestrian, und zwei einzelnen, die langen Kanten des Polygons 
überlappenden, railway=platform Wegen nicht so gut. Und zwar aus dem 
Grund dass der Bahnsteig so ja im Prinzip doppelt drin ist, einmal als 
Fläche und einmal (pro Seite) als Weg, und außerdem Überlappungen 
generell unschön sind.


Ich fände es so besser:

Das highway=pedestrian Polygon umwandeln in railway=platform (evtl 
area=yes). Dafür dann die platform Wege löschen. Unschön ist hierbei 
dass nicht mehr zwischen Gleis x und x+1 unterschieden werden könnte.


Wenn das stören sollte, dann kann man ja auch zwei sich berührende 
railway=platform Flächen erzeugen, von denen dann jede ihre richtige 
Bezeichnung erhält.


Beste Grüße,
Simon


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[Talk-de] Bahnhöfe-Proposal

[Fips Schneider]

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Hallo in die Runde,

da ich noch nie ein Proposal geschrieben habe und auch ein bisschen vor der
ganzen Arbeit davor scheue, wollte ich vorher ein Meinungsbild erfragen bzw. um
Hilfe bitten, wie ich das ganze denn machen sollte.

Es geht um folgendes: Die Bahnhöfe sind in OSM teilweise eher schlecht als recht
gemappt (wobei es wahrlich löbliche Ausnahmen gibt). Nach einiger Zeit und
rumprobieren habe ich eine Vatiante gefunden die - finde ich mindestens... ;-))
- - schön ist. Es geht dabei darum, wie man eben Bahnsteigkanten und die Fläche
dahinter incl. der Zugänge mappt.

Das erste Mal habe ich den Bahnhof Bebra [1] gefunden, der auf eine ganz schöne
Art gemappt ist. Vorteil: Es ist funktional *und* es sieht gerendert auch noch
schön aus, zumindest im Mapnik. In Osmarender fehlt noch eine höhere Zoomstufe.

Ich habe dann die Bahnhöfe Wiesbaden Hbf [2], Frankfurt Hbf [3], Offenbach Hbf
[4] und Frankfurt-Höchst [5] in dem "Schema" bearbeitet und wollte fragen, ob
Interesse an einer Anleitung besteht? Oder ist das ganz doof und es ändert eh'
wieder jemand ab?

Freue mich über Meinungen. Ein Hinweis vorweg: Die Wege auf den Flächen sind dem
wir-routen-nicht-über-Flächen geschuldet, also würde ein Routing auch ohne die
Flächen funktionieren.

Gruß - Fips

[1] http://osm.org/go/0...@e7jce--
[2] http://osm.org/go/0DensfzwM--
[3] http://osm.org/go/0D0Yhxw9T--
[4] http://osm.org/go/0D0aiOhJx--
[5] http://osm.org/go/0D0SC1PzY--

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