Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 11. März 2011 03:25 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Bei OSM haben wir den Vorteil der schnelleren Aktualisierbarkeit. Ergo: Planungsstände vor Baubeginn, eventuell sogar bevor überhaupt Genehmigungen vorhanden sind, sind eigentlich nichts was in unseren Daten besonders wertvoll ist. das eine folgt nicht aus dem anderen. Wen Planungen interessieren (nicht Glaskugel-geschichten sondern reale Planungen, wo man nach derzeitigem Stand von einer Realisierung ausgeht), füŕ den sind sie auch vor Baubeginn schon wichtig, selbst wenn man in OSM auch in realtime den Baubeginn eintragen kann. Wie bereits erwähnt: Planungsstände nach Baubeginn taggen wir normalerweise als construction, nicht als proposed. Gibt es denn einen konkreten Fall, an dem sich die Diskussion hier entzündet? In meiner Gegend sind es sehr wenige Wege, die als proposed eingetragen sind, und ich fand das bisher interessant und noch an keiner Stelle störend. Das Thema dieses Threads ging ja ursprünglich ums Rendern, worüber man geteilter Meinung sein kann. Niemand hier entscheidet, was in Mapnik dargestellt wird. Wenn jemanden das Rendern dieser Wege extrem stört, empfehle ich, ein Ticket im trac aufzumachen oder selbst eine Karte zu rendern (da es aber auch viele Stimmen dafür gibt, würde ich auf der Mapnikhauptkarte nicht zwangsläufig mit einer Änderung rechnen). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 10.03.2011 08:50, schrieb Stefan Keller: Für die Grenzfälle, wann und welche geplante Strassen nun eingetragen werden sollen und wann nicht, könnte folgende Überlegung helfen: Idealerweise sollten Strassen bei ihrer Eröffnung bei OSM eingetragen Da einige schon sehr lange real vorhandene Strassen bis heute noch nicht in OSM eingetragen sind kann man locker von einer Vorlaufzeit von mindestens 5 Jahren ausgehen... sein. Weil aber die Erfassung einige Zeit braucht, braucht man etwas Vorlauf. Dafür gibt meines Wissens mit proposed bereits ein Tag-Value. proposed = geplant construction = in Bau Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 09.03.2011 02:42, schrieb Florian Gross: Am Montag 21 Februar 2011, 05:26:21 glaubte Garry zu wissen: Am 21.02.2011 00:28, schrieb Matthias Versen: Ulf Lamping wrote: Falls du die Regel meinst: wir mappen nur Dinge vor Ort (ich denke darauf beziehst du dich), die hat es *nie* als Regel gegeben! Da wird nichts verwässert. Glaube mir, ich bin lange genug dabei. Tja, da habe ich aber eine andere Ansicht. Wie andere Ansicht? Entweder gibtes eine Regel oder es gibt sie nicht! Radwege sind existierende Objekte die auf dem Boden vorhanden sind und keine Luftstraßen, Jetsreams, Satellitenumlaufbahnen, verworfende Planungen wie http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_47 oder Plaungungen von Straßen die eventuell oder wahrscheinlich nie so gebaut werden. Der unterschied liegt in Straßen die eventuell oder wahrscheinlich nie so gebaut werden... Sachen wie Hundekottütenspender sind doch vorhanden, ich meine als Objekt vor Ort. Ist mir unbegreiflich warum Dich die Einstellung von vielen verwundert, die eine Planung einer Straße die in 30 Jahren ganz anders gebaut wird nicht in OSM haben wollen. Die 30 Jahre waren sicher nicht geplant. Hier gibt es auch Einige Trassen (keine Autobahnen) hier* sind seit bald 50 Jahren geplant. Ab und zu kommt mal ne neue Variante dazu, eine andere fällt weg... mehr tut sich nicht. Selbst von den deutlich jüngeren Planungen ist gerade mal ein sehr niedriger einstelliger Prozentsatz umgesetzt worden. Außer daß ab und zu die Trassenplanung geändert wird tut sich nichts. Angesichts klammer Kassen und nicht sooo großer Notwendigkeit wird sich da auch nicht viel ändern. Eine der ganz wenigen Ausnahmen dürfte die A6 in den Kreisen Hohenlohe und Schwäbisch Hall sein. Hier muß relativ schnell etwas gemacht werden, das dürfte für ein Projekt dieser Größe relativ schnell durchgezogen werden. In Kurzform: es wird wohl ein Großteil der Strecke völlig neu gebaut werden, größtenteils auf neuen Trassen. Die Langform: http://www.stimme.de/hohenlohe/nachrichten/sonstige;art1919,2063954 Hört sich für mich mehr nach einer Grundsanierung mit Verbreiterung als nach einem neuen Autobahnbau an. Hier geht es offenbar mehr um die Frage in welchen Abschnitten die Verbreiterung auf welcher Fahrbahnseite durchgeführt wird, schon alleine weil sich eine völlig neue Trassenführung mit muss schnell etwas gemacht werden beisst. Hier würde ich nur eine geplante Strasse in den Abschnitten eintragen die die bisherige Trassenführung deutlich verlässt d.h. dass Lanschaft zwischen alter und neuer Trasse bestehen bleibt. *hier steht für 2, eher für 2,5 Landkreise Ich halte nichts davon, alle verworfenen Planungen in OSM einzutragen, die noch nicht verworfen wurden aber aller Wahrscheinlichkeit nie umgesetzt werden. Die Grenzen dazu sind fliessend. So lange regelmässig um eine Trasse gestritten wird sollte zumindest jeder die Möglichkeit haben zu sehen um was es überhaupt geht. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 09.03.2011 20:31, schrieb Volker: Bei mir in der Gegend gibt es eine Straße , die irgendwann mal in den Bebauungsplan gekommen ist, immer noch in der amtlichen Katasterkarte ist, aber nie gebaut wird, weil mittlerweile eine Kreisstraße auf einer anderen Route gebaut wurde und die geplante Straße jetzt quer über eine Autobahnauffahrt führen würde. Macht natürlich keinen Sinn eine Planungsvariante einzutragen wenn eine alternative Lösung realsiert wurde Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 09.03.2011 23:55, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Garry wrote: Mach ich natürlich nicht. Aber man sollte, wenn geplantes schon eingetragen wird, darüber nachdenken, ab wann das Sinn macht. Dass die Datenmenge klein ist, ist kein Argument (siehe meine Planung. mir fällt sicher nochwas ein). Für mich macht ein neues Objekt erst Sinn, wenn mit dem Bau begonnen wird (construction). Dann ist es schon viel zu spät zum ragieren wenn Du dann erst siehst dass tatsächlich die Autobahn durch Deinen entstehenden Vorgarten gebaut wird... OSM als Tool fuer verbesserte Buergerbeteiligung finde ich eine spannende Sache. Aber bestimmt nicht, indem alle Plaene in OSM eingetragen werden. Ich unterscheide schon zwischen Architektenwettbewerben als Ideenfindung für eine mögliche Flächennutzung und bedarfsorientierten Planungen deren Umsetzung durch Rechts- und Finanzierungsfragen noch nicht geklärt ist. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Idealerweise sollten Strassen bei ihrer Eröffnung bei OSM eingetragen Da einige schon sehr lange real vorhandene Strassen bis heute noch nicht in OSM eingetragen sind kann man locker von einer Vorlaufzeit von mindestens 5 Jahren ausgehen... Kein Kommentar. Wie gesagt, gehören m.E. Planungen nicht in OSM - weder Architektenwettbewerbe noch solche bei denen die Rechts- und Finanzierungsfragen ungeklärt sind. Dann doch lieber den Fünfjahresrückstand aufholen helfen :- LG, S. Am 11. März 2011 00:48 schrieb Garry garr...@gmx.de: Am 09.03.2011 23:55, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Garry wrote: Mach ich natürlich nicht. Aber man sollte, wenn geplantes schon eingetragen wird, darüber nachdenken, ab wann das Sinn macht. Dass die Datenmenge klein ist, ist kein Argument (siehe meine Planung. mir fällt sicher nochwas ein). Für mich macht ein neues Objekt erst Sinn, wenn mit dem Bau begonnen wird (construction). Dann ist es schon viel zu spät zum ragieren wenn Du dann erst siehst dass tatsächlich die Autobahn durch Deinen entstehenden Vorgarten gebaut wird... OSM als Tool fuer verbesserte Buergerbeteiligung finde ich eine spannende Sache. Aber bestimmt nicht, indem alle Plaene in OSM eingetragen werden. Ich unterscheide schon zwischen Architektenwettbewerben als Ideenfindung für eine mögliche Flächennutzung und bedarfsorientierten Planungen deren Umsetzung durch Rechts- und Finanzierungsfragen noch nicht geklärt ist. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 10.03.2011 08:50, schrieb Stefan Keller: Wir mappen geographische Tatsachen. +1 Ich würde das ergänzen mit der Aussage: Wir mappen Tatsachen mit geografischen Auswirkungen. Dann sind die administrativen Grenzen auch drin. Entschuldigung, das ist reine Wortklauberei und bringt uns hier nicht weiter. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 09.03.2011 12:05, schrieb C. Brause: Für mich macht ein neues Objekt erst Sinn, wenn mit dem Bau begonnen wird (construction). Wie ich bereits früher beschrieben habe: Aus welchem Grund sollte wir in OSM Daten vermeiden, die selbst in einer 1:1.000.000 Deutschlandkarte von Shell (A33 bei Bielefeld) verzeichnet sind?!? Wenn selbst die renomiertesten Straßenkarten in Deutschland nicht deiner Meinung sind, müßtest du schon *sehr* gute Argumente anbringen warum die bei OSM nicht reingehören ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Hallo. Am Freitag, 11. März 2011, um 02:16:06 schrieb Ulf Lamping: Wie ich bereits früher beschrieben habe: Aus welchem Grund sollte wir in OSM Daten vermeiden, die selbst in einer 1:1.000.000 Deutschlandkarte von Shell (A33 bei Bielefeld) verzeichnet sind?!? Die gedruckten Karten haben immer ein Problem mit den Updates. Auch wenn ein Kartenanbieter gerne immer wieder neue Karten verkaufen mag, so ist es doch ein gutes Verkaufsargument, wenn man die Gültigkeit möglichst lange aufrecht erhalten kann. Unter diesem Aspekt werden dann gerne mal vor Redaktionsschluss die Glaskugeln poliert und im Bau befindliche Straßen als existent und geplante als im Bau eingezeichnet, in der Hoffnung, dass das alles so kommen wird bis die Karte beim Autofahrer im Einsatz ist. Bei OSM haben wir den Vorteil der schnelleren Aktualisierbarkeit. Auch wenn ich bekanntermaßen kein Freund davon bin, kurzlebige Dinge bei OSM einzutragen, so kann man doch die Planungs- und Baufortschritte in Echtzeit eintragen und muss nicht in die Zukunft orakeln. Ergo: Planungsstände vor Baubeginn, eventuell sogar bevor überhaupt Genehmigungen vorhanden sind, sind eigentlich nichts was in unseren Daten besonders wertvoll ist. Gruß, Bernd -- Man stolpert selten über seine Fehler, aber oft darüber, was andere daraus machen. - Madonna (Pop-Star) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 21.02.2011 05:02, schrieb Garry: Am 20.02.2011 22:00, schrieb Matthias Versen: M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 20. Februar 2011 17:58 schrieb Stefan Sandrocksande...@gmx.de: Mapper mit dem Wald, was dann machen ? Aber sei es drum . Fakten - bzw. Daten die zu Fakten werden - die sammeln wir. Planungszustände - sind keine Fakten. durch die Wiederholung wird das nicht richtiger... Auch durch wiederholtes Abstreiten wird eine Grundlegende OSmM Regel nicht aufgehoben. Wo steht diese Grundregel? Was beinhaltet sie? Wer hat sie beschlossen? Was macht sie verbindlich? Was spricht denn dagegen eine Spezialdatenbank für alle Planungen und deren Auswirkungen zu erstellen und nicht alles in die OSM Datenbank zu kippen und vollzumüllen ? Es geht um relativ wenige Daten die OSM problemlos mittragen kann. Und es geht dabei um unsere Zukunft weshalb man auf diese Daten ohne Spezialkenntnisse, Software etc zugreifen können sollte. Und genau das ist nicht mehr gewährleistet wenn man diese Daten nur in eine Spezialdatenbank kippt. Soll ich jetzt auch noch sowas in die OSm Datenbank kippen : http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_35 ? Überholte Planungen sollten nicht mehr in den normalen Karten auftauchen, OK - das könnten man dann mit zusammen mit historischen Daten klären für die ja auch der Wunsch besteht diese in einer separaten Datenbank zu erfassen. Es ist echt übel das selbst grundlegende Regeln in OSM von einigen verwässert wird. Das beste ist das sich hier Leute aufregen wenn es um das löschen geht. Wenn jemand etwas einfach in die DB reinkippt, wieso kann dann nicht jemand dieses auch genauso einfach wieder löschen ? Es geht hier nicht darum dass ein einzelner irgendwelchen Müll in die Datenbank kippt der von keinem anderen gewünscht wird! Es besteht wie diese Diskussion zeigt durchaus ein Interesse dass Daten über geplante Strassen in OSM geführt werden! Ich habe verständnis dafür das man eine Straße in OSM einzeichnet wenn die Planung abgeschlossen ist und das Geld bewilligt ist aber doch nicht wenn noch an der Route rumgeschraubt wird und die Anwohner und dusseligen Bürgerinitiativen noch jahrelang dagegen klagen. Wo ist Dein Problem dabei? Manche Strassen sind innerhalb kurzer Zeit (Grössenordnung 1 Jahr) realissiert auch wenn Bürgerintiativen dagegen kämpfen. Andere werden erst nach sehr vielen Jahren fertig gestellt (habe hier Beispiele für 10-20Jahre) obwohl die Planung längst abgeschlossen ist oder sich nur noch geringfüge Detailänderungen ergeben die am Trassenverlauf nichts ändern. Garry Seid ihr euch denn wenigstens einig, dass es zumindest Faustregeln geben muss, ab welchem Status (ja, der sagt nicht viel aus...) sowas eigetragen wird? Die muss alles feststehen? Reicht der erste Pinselstrich auf einem Blatt Papier der die Planung beantragt? Reicht der bloße Wunsch eines Einzelnen? Ich möchte ganz gerne in ferner Zukunft eine schöne große Ville im Park meiner Heimatstadt bauen. Mal sehen, vielleicht kann ich mir ja irgendwann sowas leisten. Ich könnte es ja mal als proposed eintragen. Mach ich natürlich nicht. Aber man sollte, wenn geplantes schon eingetragen wird, darüber nachdenken, ab wann das Sinn macht. Dass die Datenmenge klein ist, ist kein Argument (siehe meine Planung. mir fällt sicher nochwas ein). Für mich macht ein neues Objekt erst Sinn, wenn mit dem Bau begonnen wird (construction). LG Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 09.03.2011 12:05, schrieb C. Brause: Am 21.02.2011 05:02, schrieb Garry: Am 20.02.2011 22:00, schrieb Matthias Versen: M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 20. Februar 2011 17:58 schrieb Stefan Sandrocksande...@gmx.de: Mapper mit dem Wald, was dann machen ? Aber sei es drum . Fakten - bzw. Daten die zu Fakten werden - die sammeln wir. Planungszustände - sind keine Fakten. durch die Wiederholung wird das nicht richtiger... Auch durch wiederholtes Abstreiten wird eine Grundlegende OSmM Regel nicht aufgehoben. Wo steht diese Grundregel? Was beinhaltet sie? Wer hat sie beschlossen? Was macht sie verbindlich? Was spricht denn dagegen eine Spezialdatenbank für alle Planungen und deren Auswirkungen zu erstellen und nicht alles in die OSM Datenbank zu kippen und vollzumüllen ? Es geht um relativ wenige Daten die OSM problemlos mittragen kann. Und es geht dabei um unsere Zukunft weshalb man auf diese Daten ohne Spezialkenntnisse, Software etc zugreifen können sollte. Und genau das ist nicht mehr gewährleistet wenn man diese Daten nur in eine Spezialdatenbank kippt. Soll ich jetzt auch noch sowas in die OSm Datenbank kippen : http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_35 ? Überholte Planungen sollten nicht mehr in den normalen Karten auftauchen, OK - das könnten man dann mit zusammen mit historischen Daten klären für die ja auch der Wunsch besteht diese in einer separaten Datenbank zu erfassen. Es ist echt übel das selbst grundlegende Regeln in OSM von einigen verwässert wird. Das beste ist das sich hier Leute aufregen wenn es um das löschen geht. Wenn jemand etwas einfach in die DB reinkippt, wieso kann dann nicht jemand dieses auch genauso einfach wieder löschen ? Es geht hier nicht darum dass ein einzelner irgendwelchen Müll in die Datenbank kippt der von keinem anderen gewünscht wird! Es besteht wie diese Diskussion zeigt durchaus ein Interesse dass Daten über geplante Strassen in OSM geführt werden! Ich habe verständnis dafür das man eine Straße in OSM einzeichnet wenn die Planung abgeschlossen ist und das Geld bewilligt ist aber doch nicht wenn noch an der Route rumgeschraubt wird und die Anwohner und dusseligen Bürgerinitiativen noch jahrelang dagegen klagen. Wo ist Dein Problem dabei? Manche Strassen sind innerhalb kurzer Zeit (Grössenordnung 1 Jahr) realissiert auch wenn Bürgerintiativen dagegen kämpfen. Andere werden erst nach sehr vielen Jahren fertig gestellt (habe hier Beispiele für 10-20Jahre) obwohl die Planung längst abgeschlossen ist oder sich nur noch geringfüge Detailänderungen ergeben die am Trassenverlauf nichts ändern. Garry Seid ihr euch denn wenigstens einig, dass es zumindest Faustregeln geben muss, ab welchem Status (ja, der sagt nicht viel aus...) sowas eigetragen wird? Die muss alles feststehen? Reicht der erste Pinselstrich auf einem Blatt Papier der die Planung beantragt? Reicht der bloße Wunsch eines Einzelnen? Ich möchte ganz gerne in ferner Zukunft eine schöne große Ville im Park meiner Heimatstadt bauen. Mal sehen, vielleicht kann ich mir ja irgendwann sowas leisten. Ich könnte es ja mal als proposed eintragen. Mach ich natürlich nicht. Aber man sollte, wenn geplantes schon eingetragen wird, darüber nachdenken, ab wann das Sinn macht. Dass die Datenmenge klein ist, ist kein Argument (siehe meine Planung. mir fällt sicher nochwas ein). Für mich macht ein neues Objekt erst Sinn, wenn mit dem Bau begonnen wird (construction). LG Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de +1. Wir mappen geographische Tatsachen. Bei mir in der Gegend gibt es eine Straße , die irgendwann mal in den Bebauungsplan gekommen ist, immer noch in der amtlichen Katasterkarte ist, aber nie gebaut wird, weil mittlerweile eine Kreisstraße auf einer anderen Route gebaut wurde und die geplante Straße jetzt quer über eine Autobahnauffahrt führen würde. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 09.03.2011 12:05, schrieb C. Brause: Seid ihr euch denn wenigstens einig, dass es zumindest Faustregeln geben muss, ab welchem Status (ja, der sagt nicht viel aus...) sowas eigetragen wird? Die muss alles feststehen? Reicht der erste Pinselstrich auf einem Blatt Papier der die Planung beantragt? Reicht der bloße Wunsch eines Einzelnen? Ich möchte ganz gerne in ferner Zukunft eine schöne große Ville im Park meiner Heimatstadt bauen. Mal sehen, vielleicht kann ich mir ja irgendwann sowas leisten. Ich könnte es ja mal als proposed eintragen. Würdest Du das immer noch dort wollen wenn dort gleichzeitig auch eine Autobahn gebaut wird die durch Deinen Vorgarten geht oder Deine Villa dann mitten in einem Industriegebiet steht? Mach ich natürlich nicht. Aber man sollte, wenn geplantes schon eingetragen wird, darüber nachdenken, ab wann das Sinn macht. Dass die Datenmenge klein ist, ist kein Argument (siehe meine Planung. mir fällt sicher nochwas ein). Für mich macht ein neues Objekt erst Sinn, wenn mit dem Bau begonnen wird (construction). Dann ist es schon viel zu spät zum ragieren wenn Du dann erst siehst dass tatsächlich die Autobahn durch Deinen entstehenden Vorgarten gebaut wird... Abgesehen davon, dürfen Deine Architekten, Bauarbeiter etc. nicht den Vorteil eines Navis nutzen wenn Sie Dein Haus planen und anfangen wollen zu bauen? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Hallo, Garry wrote: Mach ich natürlich nicht. Aber man sollte, wenn geplantes schon eingetragen wird, darüber nachdenken, ab wann das Sinn macht. Dass die Datenmenge klein ist, ist kein Argument (siehe meine Planung. mir fällt sicher nochwas ein). Für mich macht ein neues Objekt erst Sinn, wenn mit dem Bau begonnen wird (construction). Dann ist es schon viel zu spät zum ragieren wenn Du dann erst siehst dass tatsächlich die Autobahn durch Deinen entstehenden Vorgarten gebaut wird... OSM als Tool fuer verbesserte Buergerbeteiligung finde ich eine spannende Sache. Aber bestimmt nicht, indem alle Plaene in OSM eingetragen werden. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am Mittwoch 09 März 2011, 23:55:54 glaubte Frederik Ramm zu wissen: Garry wrote: Mach ich natürlich nicht. Aber man sollte, wenn geplantes schon eingetragen wird, darüber nachdenken, ab wann das Sinn macht. Dass die Datenmenge klein ist, ist kein Argument (siehe meine Planung. mir fällt sicher nochwas ein). Für mich macht ein neues Objekt erst Sinn, wenn mit dem Bau begonnen wird (construction). Dann ist es schon viel zu spät zum ragieren wenn Du dann erst siehst dass tatsächlich die Autobahn durch Deinen entstehenden Vorgarten gebaut wird... OSM als Tool fuer verbesserte Buergerbeteiligung finde ich eine spannende Sache. Aber bestimmt nicht, indem alle Plaene in OSM eingetragen werden. +1 flo -- Gibt es einen Gott? Das kommt darauf an, ob man Anhaenger der These ist, dass fuer jeden Mist irgendjemand verantwortlich sein muss. [Das Usenet Orakel 1996-06-03] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 10.03.2011 04:00, schrieb Florian Gross: Am Mittwoch 09 März 2011, 23:55:54 glaubte Frederik Ramm zu wissen: Garry wrote: Mach ich natürlich nicht. Aber man sollte, wenn geplantes schon eingetragen wird, darüber nachdenken, ab wann das Sinn macht. Dass die Datenmenge klein ist, ist kein Argument (siehe meine Planung. mir fällt sicher nochwas ein). Für mich macht ein neues Objekt erst Sinn, wenn mit dem Bau begonnen wird (construction). Dann ist es schon viel zu spät zum ragieren wenn Du dann erst siehst dass tatsächlich die Autobahn durch Deinen entstehenden Vorgarten gebaut wird... OSM als Tool fuer verbesserte Buergerbeteiligung finde ich eine spannende Sache. Aber bestimmt nicht, indem alle Plaene in OSM eingetragen werden. +1 flo nochmals 1 + s ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Wir mappen geographische Tatsachen. +1 Ich würde das ergänzen mit der Aussage: Wir mappen Tatsachen mit geografischen Auswirkungen. Dann sind die administrativen Grenzen auch drin. Für die Grenzfälle, wann und welche geplante Strassen nun eingetragen werden sollen und wann nicht, könnte folgende Überlegung helfen: Idealerweise sollten Strassen bei ihrer Eröffnung bei OSM eingetragen sein. Weil aber die Erfassung einige Zeit braucht, braucht man etwas Vorlauf. Dafür gibt meines Wissens mit proposed bereits ein Tag-Value. LG, S. Am 9. März 2011 20:31 schrieb Volker aeon...@gmx.de: Am 09.03.2011 12:05, schrieb C. Brause: Am 21.02.2011 05:02, schrieb Garry: Am 20.02.2011 22:00, schrieb Matthias Versen: M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 20. Februar 2011 17:58 schrieb Stefan Sandrocksande...@gmx.de: Mapper mit dem Wald, was dann machen ? Aber sei es drum . Fakten - bzw. Daten die zu Fakten werden - die sammeln wir. Planungszustände - sind keine Fakten. durch die Wiederholung wird das nicht richtiger... Auch durch wiederholtes Abstreiten wird eine Grundlegende OSmM Regel nicht aufgehoben. Wo steht diese Grundregel? Was beinhaltet sie? Wer hat sie beschlossen? Was macht sie verbindlich? Was spricht denn dagegen eine Spezialdatenbank für alle Planungen und deren Auswirkungen zu erstellen und nicht alles in die OSM Datenbank zu kippen und vollzumüllen ? Es geht um relativ wenige Daten die OSM problemlos mittragen kann. Und es geht dabei um unsere Zukunft weshalb man auf diese Daten ohne Spezialkenntnisse, Software etc zugreifen können sollte. Und genau das ist nicht mehr gewährleistet wenn man diese Daten nur in eine Spezialdatenbank kippt. Soll ich jetzt auch noch sowas in die OSm Datenbank kippen : http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_35 ? Überholte Planungen sollten nicht mehr in den normalen Karten auftauchen, OK - das könnten man dann mit zusammen mit historischen Daten klären für die ja auch der Wunsch besteht diese in einer separaten Datenbank zu erfassen. Es ist echt übel das selbst grundlegende Regeln in OSM von einigen verwässert wird. Das beste ist das sich hier Leute aufregen wenn es um das löschen geht. Wenn jemand etwas einfach in die DB reinkippt, wieso kann dann nicht jemand dieses auch genauso einfach wieder löschen ? Es geht hier nicht darum dass ein einzelner irgendwelchen Müll in die Datenbank kippt der von keinem anderen gewünscht wird! Es besteht wie diese Diskussion zeigt durchaus ein Interesse dass Daten über geplante Strassen in OSM geführt werden! Ich habe verständnis dafür das man eine Straße in OSM einzeichnet wenn die Planung abgeschlossen ist und das Geld bewilligt ist aber doch nicht wenn noch an der Route rumgeschraubt wird und die Anwohner und dusseligen Bürgerinitiativen noch jahrelang dagegen klagen. Wo ist Dein Problem dabei? Manche Strassen sind innerhalb kurzer Zeit (Grössenordnung 1 Jahr) realissiert auch wenn Bürgerintiativen dagegen kämpfen. Andere werden erst nach sehr vielen Jahren fertig gestellt (habe hier Beispiele für 10-20Jahre) obwohl die Planung längst abgeschlossen ist oder sich nur noch geringfüge Detailänderungen ergeben die am Trassenverlauf nichts ändern. Garry Seid ihr euch denn wenigstens einig, dass es zumindest Faustregeln geben muss, ab welchem Status (ja, der sagt nicht viel aus...) sowas eigetragen wird? Die muss alles feststehen? Reicht der erste Pinselstrich auf einem Blatt Papier der die Planung beantragt? Reicht der bloße Wunsch eines Einzelnen? Ich möchte ganz gerne in ferner Zukunft eine schöne große Ville im Park meiner Heimatstadt bauen. Mal sehen, vielleicht kann ich mir ja irgendwann sowas leisten. Ich könnte es ja mal als proposed eintragen. Mach ich natürlich nicht. Aber man sollte, wenn geplantes schon eingetragen wird, darüber nachdenken, ab wann das Sinn macht. Dass die Datenmenge klein ist, ist kein Argument (siehe meine Planung. mir fällt sicher nochwas ein). Für mich macht ein neues Objekt erst Sinn, wenn mit dem Bau begonnen wird (construction). LG Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de +1. Wir mappen geographische Tatsachen. Bei mir in der Gegend gibt es eine Straße , die irgendwann mal in den Bebauungsplan gekommen ist, immer noch in der amtlichen Katasterkarte ist, aber nie gebaut wird, weil mittlerweile eine Kreisstraße auf einer anderen Route gebaut wurde und die geplante Straße jetzt quer über eine Autobahnauffahrt führen würde. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am Montag 21 Februar 2011, 05:26:21 glaubte Garry zu wissen: Am 21.02.2011 00:28, schrieb Matthias Versen: Ulf Lamping wrote: Falls du die Regel meinst: wir mappen nur Dinge vor Ort (ich denke darauf beziehst du dich), die hat es *nie* als Regel gegeben! Da wird nichts verwässert. Glaube mir, ich bin lange genug dabei. Tja, da habe ich aber eine andere Ansicht. Wie andere Ansicht? Entweder gibtes eine Regel oder es gibt sie nicht! Radwege sind existierende Objekte die auf dem Boden vorhanden sind und keine Luftstraßen, Jetsreams, Satellitenumlaufbahnen, verworfende Planungen wie http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_47 oder Plaungungen von Straßen die eventuell oder wahrscheinlich nie so gebaut werden. Der unterschied liegt in Straßen die eventuell oder wahrscheinlich nie so gebaut werden... Sachen wie Hundekottütenspender sind doch vorhanden, ich meine als Objekt vor Ort. Ist mir unbegreiflich warum Dich die Einstellung von vielen verwundert, die eine Planung einer Straße die in 30 Jahren ganz anders gebaut wird nicht in OSM haben wollen. Die 30 Jahre waren sicher nicht geplant. Hier gibt es auch Einige Trassen (keine Autobahnen) hier* sind seit bald 50 Jahren geplant. Ab und zu kommt mal ne neue Variante dazu, eine andere fällt weg... mehr tut sich nicht. Selbst von den deutlich jüngeren Planungen ist gerade mal ein sehr niedriger einstelliger Prozentsatz umgesetzt worden. Außer daß ab und zu die Trassenplanung geändert wird tut sich nichts. Angesichts klammer Kassen und nicht sooo großer Notwendigkeit wird sich da auch nicht viel ändern. Eine der ganz wenigen Ausnahmen dürfte die A6 in den Kreisen Hohenlohe und Schwäbisch Hall sein. Hier muß relativ schnell etwas gemacht werden, das dürfte für ein Projekt dieser Größe relativ schnell durchgezogen werden. In Kurzform: es wird wohl ein Großteil der Strecke völlig neu gebaut werden, größtenteils auf neuen Trassen. Die Langform: http://www.stimme.de/hohenlohe/nachrichten/sonstige;art1919,2063954 *hier steht für 2, eher für 2,5 Landkreise Ich halte nichts davon, alle verworfenen Planungen in OSM einzutragen, die noch nicht verworfen wurden aber aller Wahrscheinlichkeit nie umgesetzt werden. flo -- Soll Ich etwa Leichen Fleddern? ist das denn nicht Dein Job? [WoKo und Hajo Pflueger in dag°] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 23.02.2011 14:05, schrieb Matthias Doell: Zitat von Matthias Doell w...@m-doell.de: identisch mit highway=construction (gesamt gestrichelt), jedoch nur mit 50% Deckkraft und geringer Liniendicke. Hier als Beispiel: http://trac.openstreetmap.org/attachment/ticket/2768/highwayproposed.png Wenn das so OK wäre, wer setzt solche Änderungen um? Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 27. Februar 2011 13:46 schrieb Matthias Doell w...@m-doell.de: Hier als Beispiel: http://trac.openstreetmap.org/attachment/ticket/2768/highwayproposed.png Wenn das so OK wäre, wer setzt solche Änderungen um? wenn es OK wäre, würde das Mapnik-Team das Umsetzen, also defacto Steve Chilton oder Lennard. Inwieweit der Vorschlag besser ist, als was bereits gerendert wird, entscheiden letzten Endes die beiden genannten (AFAIK). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 23.02.2011 20:59, schrieb Schorschi: war da wohl nicht ganz auf dem richtigen Dampfer. Und alles wichtige dazu wurde ja schon gesagt (also dass das mit dem proposed ja schwierig zu definieren ist). Meiner Meinung nach sollte da zumindest schon was belastbares passiert sein ... z. B. eine Brücke gebaut (damit ist die Straße ja noch nicht im Bau). Aber ich glaube, zu dem Thema ist erst mal genug geschrieben. Sobald der erste Bagger rollt bzw. die erste Kettensäge läuft ist das nach dem jetztigen Schema ein Zeichen für construction. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Ulf Lamping schrieb: Wir brauchen erstmal was, was auch Normalsterbliche eintragen können. Ob man dann zusätzlich Tags für Experten erfindet die die letzten Feinheiten klarstellen ist dann für mich eine nachrangige Frage. Mir würde es schon reichen, wenn der Kram in mapnik ähnlich unaufdringlich gerendert würde wie beispielsweise im Shell-Atlas: http://wiki.openstreetmap.org/w/images/f/f3/Shell_atlas_geplante_strasse_osm.jpg Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Die Ingrid Mir würde es schon reichen, wenn der Kram in mapnik ähnlich unaufdringlich gerendert würde wie beispielsweise im Shell-Atlas: http://wiki.openstreetmap.org/w/images/f/f3/Shell_atlas_geplante_strasse_osm.jpg Im Vergleich sieht das bei mapnik doch schon recht prominent aus: http://www.openstreetmap.org/?lat=51.97273lon=8.48123zoom=15layers=M Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 23.02.2011 09:22, schrieb Rainer Knaepper: Ulf Lamping schrieb: Wir brauchen erstmal was, was auch Normalsterbliche eintragen können. Ob man dann zusätzlich Tags für Experten erfindet die die letzten Feinheiten klarstellen ist dann für mich eine nachrangige Frage. Mir würde es schon reichen, wenn der Kram in mapnik ähnlich unaufdringlich gerendert würde wie beispielsweise im Shell-Atlas: Das ist die Darstellung für Planung, für in Bau sieht es auch bei Shell anderst aus. Demnach ist der Kartenausschnitt veraltet da die A30 beim Bielefelder Kreuz schon im letzten Herbst fast fertig war - In der Tendenz wäre da die Darstellung einer gesperrten Strasse (die vom Baustellenverkehr genutzt wird) korrekter als ein hauchdünner Strich der nur erahnen lässt dass es dort mal eine Strasse geben soll und den nicht mehr vorhandenen vorherigen Zustand als Fakt vortäuscht. http://wiki.openstreetmap.org/w/images/f/f3/Shell_atlas_geplante_strasse_osm.jpg Ich würde das Bild ganz schnell wieder löschen wenn es dafür keine Genehmigung gibt (geht aus dem Link nicht hervor), es wurde schon für viel weniger Kartenausschnitt teuer abgemahnt... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 23.02.2011 10:59, schrieb Rainer Knaepper: Die Ingrid Mir würde es schon reichen, wenn der Kram in mapnik ähnlich unaufdringlich gerendert würde wie beispielsweise im Shell-Atlas: http://wiki.openstreetmap.org/w/images/f/f3/Shell_atlas_geplante_strasse_osm.jpg Im Vergleich sieht das bei mapnik doch schon recht prominent aus: http://www.openstreetmap.org/?lat=51.97273lon=8.48123zoom=15layers=M Die Querung der A30 durch die B61(Gütersloher Strasse) sieht nach provisorischer Baustellenumfahrung für einen Brückenbau aus. Demnach sind auch dort die Bauarbeiten schon relativ weit fortgeschritten und eine prominente Darstellung die anzeigt hier ist die Landschaft dabei sich erheblich zu verändern und die aktuelle reale Wegführung kann erheblich vom Kartenbild abweichen Garry . ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 22.02.2011 21:15, schrieb Ulf Lamping: Daher wäre es sinnvoll gut zwischen den einzelnen Bauphasen unterscheiden zu können da diese auch auf verschiedene Verkehrseinschränkungen für den querenden Verkehr mit sich ziehen. Das kann ja alles durchaus sein, aber wenn wir hier jedes Fitzelchen des Baurechts einzeln nachtaggen, können das nur noch Experten eintragen und bis das dann auf irgendeine Karte dauert es auch ewig - weil es nämlich wiederum kein Engländer mehr versteht. Ist ja kein muss... und rechtlichen Zustand kann man ja vom Bauzustand in zwei verschiedene Tags trennen. Wir brauchen erstmal was, was auch Normalsterbliche eintragen können. Ob man dann zusätzlich Tags für Experten erfindet die die letzten Feinheiten klarstellen ist dann für mich eine nachrangige Frage. Um Abschnittsweise die Zustände geplant, Trasse freigeräumt, Rohbau und kurz vor Freigabe zu taggen muss man kein Experte sein. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 22.02.2011 16:35, schrieb Bernd Wurst: Am Montag, 21. Februar 2011, um 12:00:02 schrieb Garry: mit Ausnahme der wahrscheinlichsten Trasse oder einer Mittelwertrassedie das Ziel des Vorhabens erkennen lässt. Klingt spannend, bei Ost-Umfahrung und West-Umfahrung als mögliche Optionen einer Umgehungsstraße einen Mittelwert zu bilden. ;-) Meist ist dann eine davon die wahrscheinliche Variante und die andere die Bürgertrasse die keiner bezahlen kann aber aus politischen Gründen mitdiskutiert wird. Kann man dann ja auch rendern wie hier: http://www.openstreetmap.org/?lat=49.05065lon=8.30979zoom=17layers=O Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Zitat von Rainer Knaepper: Mir würde es schon reichen, wenn der Kram in mapnik ähnlich unaufdringlich gerendert würde wie beispielsweise im Shell-Atlas: Vor Monaten habe ich ein Ticket mit solch einem Vorschlag bereits eröffnet: http://trac.openstreetmap.org/ticket/2768 Jedoch war die Aussage, dass das technisch in der Form nicht umsetzbar ist. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Zitat von Matthias Doell w...@m-doell.de: Vor Monaten habe ich ein Ticket mit solch einem Vorschlag bereits eröffnet: http://trac.openstreetmap.org/ticket/2768 Jedoch war die Aussage, dass das technisch in der Form nicht umsetzbar ist. Andere Idee für eine alternative Darstellung die umsetzbar sein sollte: identisch mit highway=construction (gesamt gestrichelt), jedoch nur mit 50% Deckkraft und geringer Liniendicke. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
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Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Moin Ulf, On Sun, 20 Feb 2011, Ulf Lamping wrote: Sorry, entweder du bist auf dem falschen Dampfer oder ich. Dieser Thread geht um highway=proposed und dessen Rendering. sorry, hab nicht mehr vorbeigeschaut bis gerade eben ... und richtig - ich war da wohl nicht ganz auf dem richtigen Dampfer. Und alles wichtige dazu wurde ja schon gesagt (also dass das mit dem proposed ja schwierig zu definieren ist). Meiner Meinung nach sollte da zumindest schon was belastbares passiert sein ... z. B. eine Brücke gebaut (damit ist die Straße ja noch nicht im Bau). Aber ich glaube, zu dem Thema ist erst mal genug geschrieben. Gruß, Schusch___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 23. Februar 2011 20:59 schrieb Schorschi scho...@snafu.de: war da wohl nicht ganz auf dem richtigen Dampfer. Und alles wichtige dazu wurde ja schon gesagt (also dass das mit dem proposed ja schwierig zu definieren ist). Meiner Meinung nach sollte da zumindest schon was belastbares passiert sein ... z. B. eine Brücke gebaut (damit ist die Straße ja noch nicht im Bau). Aber ich glaube, zu dem Thema ist erst mal genug geschrieben. ja, das wichtigste steht schon im Wiki: highway=proposed für geplante Straßen und highway=construction für welche im Bau,,, Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 21.02.2011 08:31, schrieb Frederik Ramm: Hallo, On 02/21/11 04:04, Garry wrote: In der Regel gibt es für die Varianten auch Bezeichnungen (Variante1, Variante2, Bergtrasse, Taltrasse...) Hier macht es vielleicht Sinn wenn es zahlreiche Varianten gibt diese bei den normalen Karten vom Rendern auszuschliessen und durch eine zusammengefasste Trasse zu ersetzen die das Vorhaben (hier ist eine Umgehung geplant deren Verlauf noch nicht festliegt) deutlich macht. Jetzt reden wir natuerlich vom Rendering und nicht mehr von den Daten in OSM - aber hier ist eine Umgehung geplant, deren Verlauf noch nicht festliegt ist doch eher was fuer eine Strassenkarte in kleinem Masstab als fuer die Standard-OSM-Karte, die wir im Web anbieten. Zunächst muss mal in den Daten kenntlich sein welches die Varianten sind und welche Möglichkeit man den tools geben will sie vom rendern auszuschliessen, mit Ausnahme der wahrscheinlichsten Trasse oder einer Mittelwertrassedie das Ziel des Vorhabens erkennen lässt. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 21:47, schrieb Matthias Versen: Auch über diesen Punkt kann man jetzt ewig diskutieren. Wenn dein Haus auf einmal viel weniger Wert (oder sogar unverkäuflich) wird, weil es zufälligerweise demnächst an einer neu geplanten (Hyperraum-)Umgehungsstraße liegt, sieht das auf einmal wieder ganz anders aus. Und was hat das mit OSM zu tun ? OSM ist genaus das richtige Medium um zeitnah von solchen Vorhaben zu erfahren. Zumindest so lange da nicht angefangen wird eine Straße zu bauen ? Dann ist es viel zu spät... Es kann ja auch sein das die Abflugrouten des nahegelegenden Flughafens geändert werden von der DFS und schon hat man den gleichen Effekt. Das ist eine andere Baustelle, Flugrouten möchte man nicht in OSM haben und es geht hier um Strassen. Abgesehen davon sind die Zeiten der ohrenbetäubenden Flugzeuge weitgehend vorbei - vielleicht noch von wenigen Militärflugplätzen abgesehen Eine verkehrsreiche Strassen bzw. eine damit verbundene Lärmschutzwand vor die Nase gesetzt zu bekommen sehe ich da als das deutlich grössere Übel an. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 22:38, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Ulf Lamping wrote: Leute, die (ohne entsprechenden Hintergrund) zum Löschen oder Verfälschen von Daten aufrufen oder anstiften Aber wer wuerde denn so etwas tun ;) Aber sei es drum . Fakten - bzw. Daten die zu Fakten werden - die sammeln wir. Planungszustände - sind keine Fakten. Auch über diesen Punkt kann man jetzt ewig diskutieren. Wenn dein Haus auf einmal viel weniger Wert (oder sogar unverkäuflich) wird, weil es zufälligerweise demnächst an einer neu geplanten (Hyperraum-)Umgehungsstraße liegt, sieht das auf einmal wieder ganz anders aus. Das Argument kann man aber nicht gelten lassen. Wenn Dein Haus unverkaeuflich wird, weil im Dorf das Geruecht geht, eine Voodoopriesterin habe dein Grundstueck verflucht, wuerden wir auch kein cursed=yes deswegen akzeptieren ;) Erstmal geht es um Planungen die auch belegbar sind, nicht um Gerüchte! Ich wüsste nicht dass die Wirksamkeit von Voodoo in irgendeiner Form belegt ist (wenn man mal vom Placeboeffekt bei daran glaubenden absieht) Ich hab in der Sache keine besonders ausgepraegte Meinung, moechte aber ein paar Punkte anmerken: 1. Daten in OSM muessen lizenzrechtlich unbedenklich sein. Nicht jeder veroeffentlichte Plan ist das unbedingt. Das gilt es ggf. vor dem Eintragen einer geplanten Strasse zu klaeren. Das gilt grundsätzlich für alle Daten die in OSM gekippt werden. Verstösst es gegen lizenzen wenn ich mich auf öffentlichen Gemeinderatssiztungen über den geplanten Verlauf informiert habe und diesen in OSM aus der Erinnerung rekonstruiere? 2. Daten in OSM sollten hinreichend leicht - und idealerweise durch Besuch vor Ort - pruefbar sein. Eine Planung wuerde ich erst eintragen, wenn sie in Diese Daten sind ausdrücklich als Planung gekennzeichnet und können bei der Weiterverarbeitung entsprechend berücksichtigt werden. Eine Überprüfbarkeit vor Ort ist praktisch ausgeschlossen am im Gespräch mit Bürgemeister, Gemeinderat etc. verifizierbar. hinreichend fortgeschrittenem Stadium ist. Also auf keinen Fall, wenn es eine von drei moeglichen Trassenfuehrungen einer Umgehungsstrasse ist und Details eh nur das Planungsbuero kennt. (Aber wenn der Wert der Grundstuecke schon sinkt, weil klar ist, dass hier in fuenf Jahren eine Autobahn ist, dann vielleicht schon. Das ist dann sogar vor Ort pruefbar - man kann da an einer Tuer klingeln, und die Leute werden sauer, wenn man sie auf die Autobahn anspricht ;) Du hast merkwürdige Methoden zur Überprüfung von Fakten - da bekommst Du ehr politische Meinungen als belastbare Daten. 3. Eine geplante Strasse ist keine Strasse. Klingt banal; klingt sogar falsch, weil unsere Sprache einem qua Grammatik das Gegenteil signalisiert. In Wahrheit ist eine geplante Strasse die Planung einer Strasse, und hat mit der Planung eines Einkaufscenters mehr gemein als mit einer existierenden Strasse. Das bedeutet, dass wir eine geplante Strasse auf *keinen* Fall als highway=secondary, proposed=yes taggen sollten, und *eigentlich* nicht mal als highway=proposed, sondern (zum Beispiel) als proposal=highway. Das ist eine Frage der Definition wie man so etwas erfasst, da geht es mehr um sinnvoll oder weniger sinnvoll als um richtig oder falsch. Aber da hast Du ja Deine Meinung schon mit Administratorechten durchgedrückt... Da wir noch sehr weit von einer zyklischen Prüfung des gesamten Strassennetzes in angemessenen Zeitabständen sind ist es nur von Vorteil geplante Strassen zu erfassen und darzustellen da auch auf die Umgebung ein besonderes Augenmerk fällt und entprechend ehr schneller und besser erfasst wird. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am Montag, 21. Februar 2011, um 12:00:02 schrieb Garry: mit Ausnahme der wahrscheinlichsten Trasse oder einer Mittelwertrassedie das Ziel des Vorhabens erkennen lässt. Klingt spannend, bei Ost-Umfahrung und West-Umfahrung als mögliche Optionen einer Umgehungsstraße einen Mittelwert zu bilden. ;-) Gruß, Bernd -- Von einer gewissen Summe an sagt man zum Geld Kapital signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 22. Februar 2011 16:35 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Am Montag, 21. Februar 2011, um 12:00:02 schrieb Garry: mit Ausnahme der wahrscheinlichsten Trasse oder einer Mittelwertrassedie das Ziel des Vorhabens erkennen lässt. Klingt spannend, bei Ost-Umfahrung und West-Umfahrung als mögliche Optionen einer Umgehungsstraße einen Mittelwert zu bilden. ;-) ja, Mittelwert-trasse ist natürlich völliger Unfug, aber mehrere Varianten gleichzeitig einzutragen könnte evtl. ein Weg sein (abgesehen davon, dass es meistens in diesen Planungsphasen m.E. eher noch keinen Sinn macht, die Sachen überhaupt einzutragen, ich will es aber auch niemandem verbieten). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 21.02.2011 15:04, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 21. Februar 2011 03:53 schrieb Garrygarr...@gmx.de: Natürlich sind Planungen ein Fakt und es ist völlig legitim diese mit den dafür vorgesehenen Tags in OSM zu erfassen, wobei hier zweifelfrei in der Detailierung noch Verbesserungsbedarf besteht, u.a.: -Vorplanung m.E. für OSM schon etwas weit gefächert, wenn man erst konkretere Planungen eintrüge wäre das m.E. auch kein Schaden - Raumordnung abgeschlossen - planfestgestellt - beauftragt, meint das Planung beauftragt oder Ausführung beauftragt? Ich meine Ausführung beauftragt - das kann sich insbesondere bei EU-weiter Ausschreibungspflicht auch noch mal schnell ein Jahr hinziehen wenn Mitbieter klagen. das hier sind m.E. schon highway=construction und keine Planungsphasen bezogen auf OSM (vermutlich wird aber in diesen Phasen parallel auch weiterhin geplant/gezeichnet), von daher Phasen der Ausführung (die man ruhig auch mit einem Subtag eintragen kann, wobei das schon eine Kartierung zeitnah am Baufortschritt erfordert). freigeschnitten sagt mir nichts, das könnte auch noch Planung sein. Damit meine ich die Baumfällarbeiten die einem Bau vorausgehen. Hierfür sind zum Schutz der Fauna meist auch besondere Zeitfenster einzuhalten. Häufig macht man dass dann in einem Rutsch für den ganzen Trassenabschnitt. Bis dann die Erdarbeiten beginnen kann es sich dann noch mal Jahre hinziehen. Daher wäre es sinnvoll gut zwischen den einzelnen Bauphasen unterscheiden zu können da diese auch auf verschiedene Verkehrseinschränkungen für den querenden Verkehr mit sich ziehen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 22.02.2011 15:01, schrieb Garry: Am 21.02.2011 15:04, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 21. Februar 2011 03:53 schrieb Garrygarr...@gmx.de: Natürlich sind Planungen ein Fakt und es ist völlig legitim diese mit den dafür vorgesehenen Tags in OSM zu erfassen, wobei hier zweifelfrei in der Detailierung noch Verbesserungsbedarf besteht, u.a.: -Vorplanung m.E. für OSM schon etwas weit gefächert, wenn man erst konkretere Planungen eintrüge wäre das m.E. auch kein Schaden - Raumordnung abgeschlossen - planfestgestellt - beauftragt, meint das Planung beauftragt oder Ausführung beauftragt? Ich meine Ausführung beauftragt - das kann sich insbesondere bei EU-weiter Ausschreibungspflicht auch noch mal schnell ein Jahr hinziehen wenn Mitbieter klagen. das hier sind m.E. schon highway=construction und keine Planungsphasen bezogen auf OSM (vermutlich wird aber in diesen Phasen parallel auch weiterhin geplant/gezeichnet), von daher Phasen der Ausführung (die man ruhig auch mit einem Subtag eintragen kann, wobei das schon eine Kartierung zeitnah am Baufortschritt erfordert). freigeschnitten sagt mir nichts, das könnte auch noch Planung sein. Damit meine ich die Baumfällarbeiten die einem Bau vorausgehen. Hierfür sind zum Schutz der Fauna meist auch besondere Zeitfenster einzuhalten. Häufig macht man dass dann in einem Rutsch für den ganzen Trassenabschnitt. Bis dann die Erdarbeiten beginnen kann es sich dann noch mal Jahre hinziehen. Daher wäre es sinnvoll gut zwischen den einzelnen Bauphasen unterscheiden zu können da diese auch auf verschiedene Verkehrseinschränkungen für den querenden Verkehr mit sich ziehen. Das kann ja alles durchaus sein, aber wenn wir hier jedes Fitzelchen des Baurechts einzeln nachtaggen, können das nur noch Experten eintragen und bis das dann auf irgendeine Karte dauert es auch ewig - weil es nämlich wiederum kein Engländer mehr versteht. Wir brauchen erstmal was, was auch Normalsterbliche eintragen können. Ob man dann zusätzlich Tags für Experten erfindet die die letzten Feinheiten klarstellen ist dann für mich eine nachrangige Frage. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 22. Februar 2011 21:15 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: Wir brauchen erstmal was, was auch Normalsterbliche eintragen können. Ob man dann zusätzlich Tags für Experten erfindet die die letzten Feinheiten klarstellen ist dann für mich eine nachrangige Frage. Haben wir ja für die Planung: proposed, alles weitere ich dann schon mehr als man als braucht. wenn man kein Genehmigungsverfahrenfetischist ist. Die Bauphase könnte man grob unterscheiden in beim Hochbau - Baustellenvorbereitung, Baugrube / Fundation (ggf. auch einzeln), d.h. bis zur Bodengleiche - Rohbau - Ausbau beim Tiefbau - Unterbau einschl. Freimachen, Erdbauwerke - Oberbau -- Fahrbahndecke (einschl. Beleuchtung, Markierung, Schilder) z.B. 3 Phasen, die man bei Gebäuden und Straßen verwenden könnte. z.B: Key construction:phase Values - base - structure - finishes Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Moin, Ulf Lamping schrieb: Am 20.02.2011 22:38, schrieb Frederik Ramm: Das bedeutet, dass wir eine geplante Strasse auf *keinen* Fall als highway=secondary, proposed=yes taggen sollten, +1 Auf jeden Fall +1 und *eigentlich* nicht mal als highway=proposed, sondern (zum Beispiel) als proposal=highway. Hätte ich jetzt mit beidem kein Problem, das highway=proposed ist halt schon etwas länger im Umlauf und hat bereits eine gewisse Verbreitung. und bietet zudem mit highway=proposed proposed=motorway eine in meinen Augen in gewisser Weise bereits gewohnte Syntax der Detailierung. proposal=highway proposed=motorway lässt mich dagegen irgendwie befürchten, dass es aus Gewohnheit zu proposal=highway highway=motorway mutiert. ;-) Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 21.02.2011 08:31, schrieb Frederik Ramm: Hallo, On 02/21/11 04:04, Garry wrote: In der Regel gibt es für die Varianten auch Bezeichnungen (Variante1, Variante2, Bergtrasse, Taltrasse...) Hier macht es vielleicht Sinn wenn es zahlreiche Varianten gibt diese bei den normalen Karten vom Rendern auszuschliessen und durch eine zusammengefasste Trasse zu ersetzen die das Vorhaben (hier ist eine Umgehung geplant deren Verlauf noch nicht festliegt) deutlich macht. Jetzt reden wir natuerlich vom Rendering und nicht mehr von den Daten in OSM - aber hier ist eine Umgehung geplant, deren Verlauf noch nicht festliegt ist doch eher was fuer eine Strassenkarte in kleinem Masstab als fuer die Standard-OSM-Karte, die wir im Web anbieten. Jein, wie wir mit verschiedenen Trassen-Varianten umgehen ist ja schon eine gute Frage. Es macht für OSM z.B. wohl keinen Sinn, mehrere mögliche Trassen einzutragen die sich nur im Detail unterscheiden. Eine Möglichkeit wäre nur die offizielle Variante (wenn es denn sowas gibt) oder nur wesentliche Alternativen (z.B. eine am Berg, eine im Tal) bei OSM einzutragen und dann zusätzlich die Anzahl der bekannten Varianten als Tag einzutragen. Natürlich muß sich der Renderer dann überlegen, laut welchen Kriterien er sowas darstellen will (oder halt eben auch nicht). Momentan haben wir aber einfach zu wenig etablierte (Tag-)Details als das der Renderer das überhaupt sinnvoll unterscheiden kann. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Hallo! IMO gehören Straßenplanungen, die noch unsicher sind, nicht in OSM. Und die Tatsache, daß Varianten zur Diskussion stehen oder überhaupt, daß es Diskussion gibt, implizieren dieses noch unsicher. Wenn es eine politische Entscheidung gibt, die Finanzierung geklärt ist und vielleicht schon mit den Bauvorbereitungen begonnen wurde, dann von mir aus. Aber so Planspiele wie Trassenvarianten kann man bequem als Layer auf OSM machen, dazu braucht's keine Nodes in der OSM-DB. Servus, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 21. Februar 2011 03:53 schrieb Garry garr...@gmx.de: Natürlich sind Planungen ein Fakt und es ist völlig legitim diese mit den dafür vorgesehenen Tags in OSM zu erfassen, wobei hier zweifelfrei in der Detailierung noch Verbesserungsbedarf besteht, u.a.: -Vorplanung m.E. für OSM schon etwas weit gefächert, wenn man erst konkretere Planungen eintrüge wäre das m.E. auch kein Schaden - Raumordnung abgeschlossen - planfestgestellt - beauftragt, meint das Planung beauftragt oder Ausführung beauftragt? das hier sind m.E. schon highway=construction und keine Planungsphasen bezogen auf OSM (vermutlich wird aber in diesen Phasen parallel auch weiterhin geplant/gezeichnet), von daher Phasen der Ausführung (die man ruhig auch mit einem Subtag eintragen kann, wobei das schon eine Kartierung zeitnah am Baufortschritt erfordert). freigeschnitten sagt mir nichts, das könnte auch noch Planung sein. - freigeschnitten - Unterbau hergestellt - Oberbau hergestellt - Verschleissdecke aufgetragen - Markierung aufgetragen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Matthias Versen wrote: Ich habe verständnis dafür das man eine Straße in OSM einzeichnet wenn die Planung abgeschlossen ist und das Geld bewilligt ist aber doch nicht wenn noch an der Route rumgeschraubt wird und die Anwohner und dusseligen Bürgerinitiativen noch jahrelang dagegen klagen. Was ist daran dusselig, wenn sich die Bürger versuchen gegen das zu wehren, was die Politiker gegen ihren Willen zu beschließen versuchen? Schlimm genug, dass all diese Bemühungen viel zu oft umsonst sind. Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Manuel Reimer wrote: Ich habe verständnis dafür das man eine Straße in OSM einzeichnet wenn die Planung abgeschlossen ist und das Geld bewilligt ist aber doch nicht wenn noch an der Route rumgeschraubt wird und die Anwohner und dusseligen Bürgerinitiativen noch jahrelang dagegen klagen. Was ist daran dusselig, wenn sich die Bürger versuchen gegen das zu wehren, was die Politiker gegen ihren Willen zu beschließen versuchen? Schlimm genug, dass all diese Bemühungen viel zu oft umsonst sind. Weil heute nichts mehr geplant werden kann ohne das sich eine BI bildet. Strom will jeder haben aber ein Windrad, ein Kohlekraftwerk, ein Stausee, ein Biomassekraftwerk will keiner vor der Tür haben und eine Stromtrasse wegen der dezentralen Windenergie schon garnicht. Fast jeder hat ein Auto aber keiner will Straßen haben. Am lustigsten ist es, wenn sich bei einer Straße z.b. 2 BIs bilden die jeweils eine andere Trasse wollen und sich dann gegenseitig bekämpfen (siehe A30). Im Notfall muss dann Feldhamsterverleih.de herhalten wenn man schon vor Gericht verloren hat. Aber klar, die Schuld kann man immer auf die Politiker schieben, ist immer am einfachsten. Das gehört jetzt aber eigentlich nicht hierhin, darüber diskutiere ich gerne per Mail weiter. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Moin, On Sun, 20 Feb 2011, Ulf Lamping wrote: Am 20.02.2011 13:14, schrieb Manuel Reimer: folgendes Problem: Jemand hat eine Straße, um die schon länger kontrovers diskutiert wird, als highway=proposed in die OSM eingetragen. Erstmal nicht falsch. Problem ist, dass ein Zubringer, bei dem der genaue Verlauf noch nicht feststeht, quer durch unser Gemeindegebiet läuft. Noch ist das Raumordnungsverfahren nicht abgeschlossen, weshalb der Verlauf sicher nicht korrekt ist. Wenn der Verlauf den aktuellen Stand der Diskussionen darstellt, ist das ja schon korrekt. Das heißt ja nicht, daß dort tatsächlich die Straße gebaut werden wird - oder ob dort überhaupt jemals gebaut wird. das sehe ich nicht so - solange nicht wirklich angefangen wurde, die Straße zu bauen, sollte sie auf keinen Fall in der Karte für Ottonormalverbraucher (und das ist die Standard-Mapnik-OSM-Karte auf www.openstreetmap.org) gerendert werden. Es gibt jede Menge Planungen, aus denen aus verschiedensten Gründen nichts wird. Von mir aus können die in OSM eingetragen werden. Auf einer normalen Karte haben diese Straßen aber erst dann etwas zu suchen, wenn auch wirklich angefangen wurde zu buddeln. Sonst werden womöglich auch noch konkurrierende Planungsstände eingetragen, mit denen irgendwelche Interessensgruppen ihre Planung nach vorne bringen wollen, weil sie auf OSM ja schon auftauchen - ... bloß nicht rendern! Wir hatten in Mannheim schon den Fall, dass jemand den Planungsstand von Mannheim 21 (oder so ähnlich) eingetragen hat und damit die aktuellen Straßenverläufe komplett zerschossen hat - das ist (soweit ich weiß) immer noch nicht komplett wieder behoben. Gruß, Schusch___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 15:22, schrieb Schorschi: Auf einer normalen Karte haben diese Straßen aber erst dann etwas zu suchen, wenn auch wirklich angefangen wurde zu buddeln. Sonst werden womöglich auch noch konkurrierende Planungsstände eingetragen, mit denen irgendwelche Interessensgruppen ihre Planung nach vorne bringen wollen, weil sie auf OSM ja schon auftauchen - ... bloß nicht rendern! Es gibt hier in Eschborn 2 konkurrierende Planungsentwürfe für eine neue S-Bahn-Trasse und 3 Entwürfe für eine neue Primary zur Verbindung zweier Gewerbegebiete. Der älteste (und immernoch der mit der höchsten Ausführungswahrscheinlichkeit) ist der aus der Bauleitplanung von 2004, der laut PDF auf eine Planug eines Büros von 1997 zurückgeht... Gebaut wird, wenn Geld da ist... irgendwan... Und ja, für alle Planungen müssen bestehende Wege umgelegt, neue Brücken gebaut, ein trunk-Dreieck in ein Kreuz ungebaut werden. Ich könnte also z.B. über die derzeitige Realität http://www.addicks.net/gallery/osm/Umgehungsstra_e_Eschborn_S_d_vorher gleichzeitig(!) sowohl http://www.addicks.net/gallery/osm/Umgehungsstra_e_Eschborn_S_d wie auch http://www.addicks.net/gallery/osm/Umgehungsstra_e_Eschborn_S_d_frz als proposed eintragen. Und da fehlt dann noch der dritte Vorschlag für das eine Bürgerinitiative Pläne vorgelegt hat, wo die neue Umgehungsstraße weiter im Südosten verläuft, unterhalb oder Unterwiese. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 15:22, schrieb Schorschi: Moin, On Sun, 20 Feb 2011, Ulf Lamping wrote: Am 20.02.2011 13:14, schrieb Manuel Reimer: folgendes Problem: Jemand hat eine Straße, um die schon länger kontrovers diskutiert wird, als highway=proposed in die OSM eingetragen. Erstmal nicht falsch. Problem ist, dass ein Zubringer, bei dem der genaue Verlauf noch nicht feststeht, quer durch unser Gemeindegebiet läuft. Noch ist das Raumordnungsverfahren nicht abgeschlossen, weshalb der Verlauf sicher nicht korrekt ist. Wenn der Verlauf den aktuellen Stand der Diskussionen darstellt, ist das ja schon korrekt. Das heißt ja nicht, daß dort tatsächlich die Straße gebaut werden wird - oder ob dort überhaupt jemals gebaut wird. das sehe ich nicht so - solange nicht wirklich angefangen wurde, die Straße zu bauen, sollte sie auf keinen Fall in der Karte für Ottonormalverbraucher (und das ist die Standard-Mapnik-OSM-Karte auf www.openstreetmap.org) gerendert werden. Das ist deine Meinung, die ich gut verstehen kann aber nicht unbedingt teile. Nur sind die Aussage darf nicht auf der Mapnik-Karte auftauchen und meine Aussage ist korrekt in OSM eingetragen erstmal zwei *völlig* getrennte Themen. Es gibt jede Menge Planungen, aus denen aus verschiedensten Gründen nichts wird. Von mir aus können die in OSM eingetragen werden. Auf einer normalen Karte haben diese Straßen aber erst dann etwas zu suchen, wenn auch wirklich angefangen wurde zu buddeln. Sonst werden womöglich auch noch konkurrierende Planungsstände eingetragen, mit denen irgendwelche Interessensgruppen ihre Planung nach vorne bringen wollen, weil sie auf OSM ja schon auftauchen - ... bloß nicht rendern! Mir ist die Kontroverse in diesem Thema ja durchaus klar. Ich möchte auch nicht, das hat der Bürgermeister mal in einer Sitzung als Idee vorgebracht sofort bei OSM auftaucht. Das auf der Mapnik-Karte eher nur ziemlich konkrete Planungen auftauchen sollten sehe ich auch so. Nur haben wir aktuell nicht mal die etablierten Tags um den Planungsstand ausdrücken zu können. Es ist die Sache der Mapnik Maintainer sich Gedanken über die gewünschte Darstellung zu machen - und Sache der Mapper die Daten so anzuliefern, daß dies überhaupt machbar ist (was heute aber aufgrund der fehlenden Tags nicht geht). Wenn wir ein etabliertes Tag Raumordnungsverfahren nicht abgeschlossen (o.ä., natürlich allgemeiner formuliert) hätten, wäre es dann die Sache der Mapnik Leute da was draus zu machen. Wenn einem die Entscheidung der (Mapnik-)Darstellung dann nicht paßt und man eine eigene Karte haben möchte, muß man halt selbst mehr tun - wie bei OSM eigentlich immer. Wir hatten in Mannheim schon den Fall, dass jemand den Planungsstand von Mannheim 21 (oder so ähnlich) eingetragen hat und damit die aktuellen Straßenverläufe komplett zerschossen hat - das ist (soweit ich weiß) immer noch nicht komplett wieder behoben. Da hat also jemand im Übereifer Fehler in die bestehenden, korrekten Daten eingebaut - schlecht. Hat mit der ursprünglichen Frage nur nichts zu tun. Gruß, ULFL P.S: Es ist eben *nicht* Aufgabe des Mappers, entgegen den Fakten Dinge anders einzutragen, rauszulöschen, abzuänden oder wegzulassen, weil diese bei *einer* bestimmten Karte auftauchen würden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
.. wo sich nun die Frage aufdrängt, sind Planungen überhaupt Fakten ? .. und falls es nicht bekannt ist, was ich nicht glaube, können Planfeststellungsverfahren schon mal lockere 40 (vierzig - habe mich nicht verschrieben) dauern. .. Beispiel: Ostanbindung der A 66 an die A 661 in Frankfurt - Riederwald. Solche Fakten zu taggen ist nach meiner Auffassung falsch - weil sie nämlich noch keine sind. Ich würde dann die Planung nicht so taggen, damit sie der Renderer nicht darstellt - ich würde sie schlicht und einfach löschen respektive nicht erfassen. gruss s Am 20.02.2011 16:11, schrieb Ulf Lamping: Am 20.02.2011 15:22, schrieb Schorschi: Moin, On Sun, 20 Feb 2011, Ulf Lamping wrote: Am 20.02.2011 13:14, schrieb Manuel Reimer: folgendes Problem: Jemand hat eine Straße, um die schon länger kontrovers diskutiert wird, als highway=proposed in die OSM eingetragen. Erstmal nicht falsch. Problem ist, dass ein Zubringer, bei dem der genaue Verlauf noch nicht feststeht, quer durch unser Gemeindegebiet läuft. Noch ist das Raumordnungsverfahren nicht abgeschlossen, weshalb der Verlauf sicher nicht korrekt ist. Wenn der Verlauf den aktuellen Stand der Diskussionen darstellt, ist das ja schon korrekt. Das heißt ja nicht, daß dort tatsächlich die Straße gebaut werden wird - oder ob dort überhaupt jemals gebaut wird. das sehe ich nicht so - solange nicht wirklich angefangen wurde, die Straße zu bauen, sollte sie auf keinen Fall in der Karte für Ottonormalverbraucher (und das ist die Standard-Mapnik-OSM-Karte auf www.openstreetmap.org) gerendert werden. Das ist deine Meinung, die ich gut verstehen kann aber nicht unbedingt teile. Nur sind die Aussage darf nicht auf der Mapnik-Karte auftauchen und meine Aussage ist korrekt in OSM eingetragen erstmal zwei *völlig* getrennte Themen. Es gibt jede Menge Planungen, aus denen aus verschiedensten Gründen nichts wird. Von mir aus können die in OSM eingetragen werden. Auf einer normalen Karte haben diese Straßen aber erst dann etwas zu suchen, wenn auch wirklich angefangen wurde zu buddeln. Sonst werden womöglich auch noch konkurrierende Planungsstände eingetragen, mit denen irgendwelche Interessensgruppen ihre Planung nach vorne bringen wollen, weil sie auf OSM ja schon auftauchen - ... bloß nicht rendern! Mir ist die Kontroverse in diesem Thema ja durchaus klar. Ich möchte auch nicht, das hat der Bürgermeister mal in einer Sitzung als Idee vorgebracht sofort bei OSM auftaucht. Das auf der Mapnik-Karte eher nur ziemlich konkrete Planungen auftauchen sollten sehe ich auch so. Nur haben wir aktuell nicht mal die etablierten Tags um den Planungsstand ausdrücken zu können. Es ist die Sache der Mapnik Maintainer sich Gedanken über die gewünschte Darstellung zu machen - und Sache der Mapper die Daten so anzuliefern, daß dies überhaupt machbar ist (was heute aber aufgrund der fehlenden Tags nicht geht). Wenn wir ein etabliertes Tag Raumordnungsverfahren nicht abgeschlossen (o.ä., natürlich allgemeiner formuliert) hätten, wäre es dann die Sache der Mapnik Leute da was draus zu machen. Wenn einem die Entscheidung der (Mapnik-)Darstellung dann nicht paßt und man eine eigene Karte haben möchte, muß man halt selbst mehr tun - wie bei OSM eigentlich immer. Wir hatten in Mannheim schon den Fall, dass jemand den Planungsstand von Mannheim 21 (oder so ähnlich) eingetragen hat und damit die aktuellen Straßenverläufe komplett zerschossen hat - das ist (soweit ich weiß) immer noch nicht komplett wieder behoben. Da hat also jemand im Übereifer Fehler in die bestehenden, korrekten Daten eingebaut - schlecht. Hat mit der ursprünglichen Frage nur nichts zu tun. Gruß, ULFL P.S: Es ist eben *nicht* Aufgabe des Mappers, entgegen den Fakten Dinge anders einzutragen, rauszulöschen, abzuänden oder wegzulassen, weil diese bei *einer* bestimmten Karte auftauchen würden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 16:27, schrieb Stefan Sandrock: .. wo sich nun die Frage aufdrängt, sind Planungen überhaupt Fakten ? .. und falls es nicht bekannt ist, was ich nicht glaube, können Planfeststellungsverfahren schon mal lockere 40 (vierzig - habe mich nicht verschrieben) dauern. .. Beispiel: Ostanbindung der A 66 an die A 661 in Frankfurt - Riederwald. Solche Fakten zu taggen ist nach meiner Auffassung falsch - weil sie nämlich noch keine sind. Diese Diskussion kann man jetzt ewig führen. Ich würde dann die Planung nicht so taggen, damit sie der Renderer nicht darstellt - ich würde sie schlicht und einfach löschen Wenn du Daten bei OSM löscht, nur weil sie dir persönlich nicht in den Kram passen, Entschuldigung, dann hast du hier nichts verloren. respektive nicht erfassen. Es ist dein gutes Recht Sachen nicht erfassen zu wollen und zu müssen. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 17:11, schrieb Ulf Lamping: Solche Fakten zu taggen ist nach meiner Auffassung falsch - weil sie nämlich noch keine sind. Diese Diskussion kann man jetzt ewig führen. Wie tagt man denn konkurrierende Planungen? Die Bauleitplanungen, Raumorgnungsplanungen und wie sie noch alle heissen können sich von Bund, Land und Kommunen auch eklatant widersprechen. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
...sach mal Ulf - ich dachte wir sind hier sachlich und erwachsen . Sorry - aber öffentlich für seine Meinung, und wie du an der Diskussion erkennen kannst, gibt es sehr wohl unterschiedliche Meinungen und dann jemand höflich drauf hinzuweisen, hier nicht hinzugehören - Respekt. Zur Sache - wir sammeln Daten und Fakten - aber doch keine Planungszustände - und wenn ja - stellt sich doch eher die Frage, ob solche Planungsstände in andere Datenbanken gehören - das wäre meiner Meinung ein vernünftiger Ansatz. Das wir nicht für den Kartenstil mappen - jo - nix Neues. Aber die Daten sollten schon stimmen und und ... . Und dann stellt sich sich die Frage, was machen mit Daten, welche in der Datenbank, auf welche die Karte aufsetzt, die die Wirklichkeit nicht darstellen ? Gruss S Am 20.02.2011 17:11, schrieb Ulf Lamping: Am 20.02.2011 16:27, schrieb Stefan Sandrock: .. wo sich nun die Frage aufdrängt, sind Planungen überhaupt Fakten ? .. und falls es nicht bekannt ist, was ich nicht glaube, können Planfeststellungsverfahren schon mal lockere 40 (vierzig - habe mich nicht verschrieben) dauern. .. Beispiel: Ostanbindung der A 66 an die A 661 in Frankfurt - Riederwald. Solche Fakten zu taggen ist nach meiner Auffassung falsch - weil sie nämlich noch keine sind. Diese Diskussion kann man jetzt ewig führen. Ich würde dann die Planung nicht so taggen, damit sie der Renderer nicht darstellt - ich würde sie schlicht und einfach löschen Wenn du Daten bei OSM löscht, nur weil sie dir persönlich nicht in den Kram passen, Entschuldigung, dann hast du hier nichts verloren. respektive nicht erfassen. Es ist dein gutes Recht Sachen nicht erfassen zu wollen und zu müssen. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Stefan Sandrock sande...@gmx.de [Sun, Feb 20, 2011 at 05:37:15PM CET]: ...sach mal Ulf - ich dachte wir sind hier sachlich und erwachsen . Sorry - aber öffentlich für seine Meinung, und wie du an der Diskussion erkennen kannst, gibt es sehr wohl unterschiedliche Meinungen und dann jemand höflich drauf hinzuweisen, hier nicht hinzugehören - Respekt. Nun ja, bei manchen geht eine Warnleuchte an, wenn sie - ich würde sie schlicht und einfach löschen lesen. Zum Vorgehen bei fragwürdigen Daten haben schon einige was geschrieben, mit der Empfehlung schlicht und einfach zu löschen beschreitet man schon einen anderen Weg als was ich hier als Konsens empfinde. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
.. ist mir auch klar. Das man sich mit dem Mapper in Verbindung setzt etc.. Aber wenn nix passiert - denke da mal an die Diskussion über den berühmten Mapper mit dem Wald, was dann machen ? Aber sei es drum . Fakten - bzw. Daten die zu Fakten werden - die sammeln wir. Planungszustände - sind keine Fakten. Ich denke mal das dies im Wiki niemals gemeint wurde dass in frühen Planungsphasen die Planungen in die Datenbank gehören bzw. eingegeben werden. Mal abgesehen davon, dass diese Daten ja auch genutzt werden. Und plötzlich stellt sich raus, dass war da Jahre lang als Planung getagged wurde, ist falsch. Mir ist auch klar, dass die Erfassungslinie schwammig ist ... und genau darum dreht sich die Diskussion. Gruss S - So - bitte wieder die Warnleuchte ausschalten - Am 20.02.2011 17:46, schrieb Johannes Huesing: Stefan Sandrocksande...@gmx.de [Sun, Feb 20, 2011 at 05:37:15PM CET]: ...sach mal Ulf - ich dachte wir sind hier sachlich und erwachsen . Sorry - aber öffentlich für seine Meinung, und wie du an der Diskussion erkennen kannst, gibt es sehr wohl unterschiedliche Meinungen und dann jemand höflich drauf hinzuweisen, hier nicht hinzugehören - Respekt. Nun ja, bei manchen geht eine Warnleuchte an, wenn sie - ich würde sie schlicht und einfach löschen lesen. Zum Vorgehen bei fragwürdigen Daten haben schon einige was geschrieben, mit der Empfehlung schlicht und einfach zu löschen beschreitet man schon einen anderen Weg als was ich hier als Konsens empfinde. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Moin, On Sun, 20 Feb 2011, Ulf Lamping wrote: Nur sind die Aussage darf nicht auf der Mapnik-Karte auftauchen und meine Aussage ist korrekt in OSM eingetragen erstmal zwei *völlig* getrennte Themen. genau meine Meinung ... es gibt keinen Grund, für Planungsstände, wenn man die schon eintragen muss, etablierte Auszeichnungen zu nehmen - wie bereits mehrfach gehabt sollte man sich dann passende ausdenken und damit leben, dass die nicht auf der Karte auftauchen. Und wenn man will, dass auf der Karte solche Sachen auftauchen, dann sollte man entsprechend mit den Kartenrenderern zusammenarbeiten und sich passende Stile und Realisierungsmöglichkeiten ausdenken. Hier geht es darum, dass jemand die Karte um neue Darstellungen erweitern will und dabei einfach bestehende Methoden missbraucht. Damit sind diese Daten nicht korrekt in OSM eingetragen, sondern störend. Das auf der Mapnik-Karte eher nur ziemlich konkrete Planungen auftauchen sollten sehe ich auch so. Nur haben wir aktuell nicht mal die etablierten Tags um den Planungsstand ausdrücken zu können. Kein Grund, diese Tags dann nicht vorzuschlagen oder von mir aus auch einfach zu etablieren. Aber so, dass sie nicht stören. Es ist die Sache der Mapnik Maintainer sich Gedanken über die gewünschte Darstellung zu machen - und Sache der Mapper die Daten so anzuliefern, daß dies überhaupt machbar ist (was heute aber aufgrund der fehlenden Tags nicht geht). Nö, es ist durchaus Sache derjenigen, die das wünschen, sich bei diesen Dingen auch zu beteiligen. Ein Mapper ist für mich erstmal nicht jemand, der theoretisch mögliche Dinge und Planungen von Papier zu Papier (oder CAD-Plan zu OSM) überträgt, sondern eben Bestehendes erfasst (ob aus Luftbildern, freien Plänen oder in dem er in der freien Wildnis unterwegs ist, spielt dabei erstmal keine Rolle). Der Mapper hat hier Vorrang - und wenn jemand Planungsstände in OSM durchsetzen will, dass soll er sich bitte schön bemühen - weil er damit eine neue Richtung einschlägt und eben nicht einfach alle anderen mit seiner Idee einfach nur stören kann - zumindest nicht ohne eine gerechtfertigte Gegenreaktion auch zu akzeptieren. Wenn wir ein etabliertes Tag Raumordnungsverfahren nicht abgeschlossen (o.ä., natürlich allgemeiner formuliert) hätten, wäre es dann die Sache der Mapnik Leute da was draus zu machen. ja, wenn und hätten - wer so etwas braucht, soll so etwas erstellen und eben nicht bestehendes für seine Zwecke so missbrauchen, dass es den Ablauf alles anderen stört. Wir hatten in Mannheim schon den Fall, dass jemand den Planungsstand von Mannheim 21 (oder so ähnlich) eingetragen hat und damit die aktuellen Straßenverläufe komplett zerschossen hat - das ist (soweit ich weiß) immer noch nicht komplett wieder behoben. Da hat also jemand im Übereifer Fehler in die bestehenden, korrekten Daten eingebaut - schlecht. Hat mit der ursprünglichen Frage nur nichts zu tun. stimmt so nicht - er hat die komplette Planung übertragen und dabei bestehende Auszeichnungen (Tags) genommen. Damit hat er dann die ganzen real existierenden Straßen umgebaut. Das mag ein Anfängerfehler gewesen sein, ist aber genau das, was auf das ursprünglich angesprochene Problem führt (Planungsstände in OSM übernehmen und deren störende Darstellung). Denn der von dem Mapper eingetragene Planungsstand störte die Nutzung der Karte - und zwar war das in diesem Fall so gründlich, dass nichts mehr funktionierte. Das Problem ist die falsche Anwendung von Auszeichnungen für im Bau befindliche Straßen und fertige Straßen für theoretische Planungsstände. Gruß, Schusch PS: ich finde, du bist etwas unsachlich bei dieser Diskussion___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 18:42, schrieb Schorschi: Moin, On Sun, 20 Feb 2011, Ulf Lamping wrote: Nur sind die Aussage darf nicht auf der Mapnik-Karte auftauchen und meine Aussage ist korrekt in OSM eingetragen erstmal zwei *völlig* getrennte Themen. genau meine Meinung ... es gibt keinen Grund, für Planungsstände, wenn man die schon eintragen muss, etablierte Auszeichnungen zu nehmen - wie bereits mehrfach gehabt sollte man sich dann passende ausdenken und damit leben, dass die nicht auf der Karte auftauchen. Und wenn man will, dass auf der Karte solche Sachen auftauchen, dann sollte man entsprechend mit den Kartenrenderern zusammenarbeiten und sich passende Stile und Realisierungsmöglichkeiten ausdenken. Hier geht es darum, dass jemand die Karte um neue Darstellungen erweitern will und dabei einfach bestehende Methoden missbraucht. Damit sind diese Daten nicht korrekt in OSM eingetragen, sondern störend. ?!? Sorry, entweder du bist auf dem falschen Dampfer oder ich. Dieser Thread geht um highway=proposed und dessen Rendering. highway=proposed in Verbindung mit z.B. proposed=residential wurde extra eingeführt, um in Planung befindliche Straßen unabhängig von bestehendem passend eintragen zu können. Das stört erstmal keinen und sollte mit keiner bestehenden Anwendung kollidieren - sowas wurde bis vor kurzem z.B. auch überhaupt nicht dargestellt. Die drei möglichen Ausführungszustände: highway=residential (oder ähnliches für existierende Straßen) highway=construction (für im Bau befindliche Straßen) highway=proposed (für in Planung befindliche Straßen) Ich kann hier keinen Missbrauch bestehender Mechanismen erkennen. Das auf der Mapnik-Karte eher nur ziemlich konkrete Planungen auftauchen sollten sehe ich auch so. Nur haben wir aktuell nicht mal die etablierten Tags um den Planungsstand ausdrücken zu können. Kein Grund, diese Tags dann nicht vorzuschlagen oder von mir aus auch einfach zu etablieren. Aber so, dass sie nicht stören. s.o. Für das in Planung befindlich haben wir einen Tag, einen zuätzlichen Tag für den Stand der Planung aber noch nicht. Es ist die Sache der Mapnik Maintainer sich Gedanken über die gewünschte Darstellung zu machen - und Sache der Mapper die Daten so anzuliefern, daß dies überhaupt machbar ist (was heute aber aufgrund der fehlenden Tags nicht geht). Nö, es ist durchaus Sache derjenigen, die das wünschen, sich bei diesen Dingen auch zu beteiligen. Ein Mapper ist für mich erstmal nicht jemand, der theoretisch mögliche Dinge und Planungen von Papier zu Papier (oder CAD-Plan zu OSM) überträgt, sondern eben Bestehendes erfasst (ob aus Luftbildern, freien Plänen oder in dem er in der freien Wildnis unterwegs ist, spielt dabei erstmal keine Rolle). Der Mapper hat hier Vorrang - und wenn jemand Planungsstände in OSM durchsetzen will, dass soll er sich bitte schön bemühen - weil er damit eine neue Richtung einschlägt und eben nicht einfach alle anderen mit seiner Idee einfach nur stören kann - zumindest nicht ohne eine gerechtfertigte Gegenreaktion auch zu akzeptieren. Weil die Kartendarstellung nach den letzten Rendering-Style-Änderungen jetzt nicht mehr gefällt oder für einen bestimmten Anwendungsfall nicht mehr so gut geeignet ist, darf die gerechtfertigte Gegenreaktion aber nicht darin bestehen, Sachen aus der DB zu löschen oder Tags zu verfälschen - wie hier bereits vorgeschlagen. Wenn wir ein etabliertes Tag Raumordnungsverfahren nicht abgeschlossen (o.ä., natürlich allgemeiner formuliert) hätten, wäre es dann die Sache der Mapnik Leute da was draus zu machen. ja,wenn undhätten - wer so etwas braucht, soll so etwas erstellen und eben nicht bestehendes für seine Zwecke so missbrauchen, dass es den Ablauf alles anderen stört. Wenn jemand bestehendes für seine Zwecke verfälscht macht etwas falsch, das habe ich auf dieser Mailingliste schon oft angemerkt. Das ist aber bei der Verwendung von highway=proposed ja eben nicht der Fall. Wir hatten in Mannheim schon den Fall, dass jemand den Planungsstand von Mannheim 21 (oder so ähnlich) eingetragen hat und damit die aktuellen Straßenverläufe komplett zerschossen hat - das ist (soweit ich weiß) immer noch nicht komplett wieder behoben. Da hat also jemand im Übereifer Fehler in die bestehenden, korrekten Daten eingebaut - schlecht. Hat mit der ursprünglichen Frage nur nichts zu tun. stimmt so nicht - er hat die komplette Planung übertragen und dabei bestehende Auszeichnungen (Tags) genommen. Damit hat er dann die ganzen real existierenden Straßen umgebaut. Wenn derjenige in Mannheim die korrekten Tags verwendet hätte, hätte er die real existierenden Straßen garnicht anpacken müssen und hätte auch nix kaputt gemacht. Wäre also kein Problem gewesen. Das mag ein Anfängerfehler gewesen sein, ist aber genau das, was auf das ursprünglich angesprochene Problem führt (Planungsstände in OSM übernehmen und deren störende Darstellung). Denn der von dem Mapper eingetragene Planungsstand störte die
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20. Februar 2011 17:37 schrieb Stefan Sandrock sande...@gmx.de: Zur Sache - wir sammeln Daten und Fakten - aber doch keine Planungszustände - und wenn ja - stellt sich doch eher die Frage, ob solche Planungsstände in andere Datenbanken gehören - das wäre meiner Meinung ein vernünftiger Ansatz. wieso sollten Planungen keine Fakten sein? Es sind keine Straßen sondern Planungen. Wie ich in dem anderen Thread schon geschrieben habe: die öffentliche Auslegung (nach Verwaltungsrecht vorgeschrieben) sollte bereits stattfinden, wenn man solche Dinge einträgt. Dass daraus immer noch nicht unbedingt eine Straße wird, sieht man an den verwendeten Tags (proposed anstatt construction oder highway). Ob man das auf einer Karte rendern will oder nicht, ist jedem selbst überlassen, solange er über das Rendering bestimmen kann. Wenn man auf Renderings angewiesen ist, die andere machen (z.B. Mapnik), muss man sich damit abfinden, dass man maximal Vorschläge machen kann, die die Könige der Renderregeln dann entweder berücksichtigen oder auch nicht. Das wir nicht für den Kartenstil mappen - jo - nix Neues. Aber die Daten sollten schon stimmen und und ... . Und dann stellt sich sich die Frage, was machen mit Daten, welche in der Datenbank, auf welche die Karte aufsetzt, die die Wirklichkeit nicht darstellen ? Was meinst Du jetzt damit? Wenn eine Karte Fehler hat, dann kann man diese korrigieren. Wenn es offizielle und gereifte (s.o. was das meiner Ansicht nach ist) Planungen gibt, und das so in OSM eingetragen ist, dann wäre ein Entstellen oder Löschen natürlich Vandalismus. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20. Februar 2011 17:58 schrieb Stefan Sandrock sande...@gmx.de: Mapper mit dem Wald, was dann machen ? Aber sei es drum . Fakten - bzw. Daten die zu Fakten werden - die sammeln wir. Planungszustände - sind keine Fakten. durch die Wiederholung wird das nicht richtiger... Mal abgesehen davon, dass diese Daten ja auch genutzt werden. Und plötzlich stellt sich raus, dass war da Jahre lang als Planung getagged wurde, ist falsch. Ich glaube nicht, dass die Behörden auf Grundlage von OSM planen oder bauen. Wenn Planungen fortgeschrieben werden (das ist ja üblich), dann sollte man natürlich diese upgedateten Fakten auch in OSM wieder nachführen, keine Problem m.E. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 17:58, schrieb Stefan Sandrock: .. ist mir auch klar. Das man sich mit dem Mapper in Verbindung setzt etc.. Aber wenn nix passiert - denke da mal an die Diskussion über den berühmten Mapper mit dem Wald, was dann machen ? Das ist eine *völlig* andere Aussage, als deine ursprüngliche: ich würde sie schlicht und einfach löschen. Leute, die (ohne entsprechenden Hintergrund) zum Löschen oder Verfälschen von Daten aufrufen oder anstiften werden auch in Zukunft entsprechende Kommentare von mir bekommen. Dabei gilt: Für mich persönlich gehören die Daten nicht bei OSM rein ist erstmal *kein* Grund. Aber sei es drum . Fakten - bzw. Daten die zu Fakten werden - die sammeln wir. Planungszustände - sind keine Fakten. Auch über diesen Punkt kann man jetzt ewig diskutieren. Wenn dein Haus auf einmal viel weniger Wert (oder sogar unverkäuflich) wird, weil es zufälligerweise demnächst an einer neu geplanten (Hyperraum-)Umgehungsstraße liegt, sieht das auf einmal wieder ganz anders aus. Ich denke mal das dies im Wiki niemals gemeint wurde dass in frühen Planungsphasen die Planungen in die Datenbank gehören bzw. eingegeben werden. Und plötzlich stellt sich raus, dass war da Jahre lang als Planung getagged wurde, ist falsch. Klar, OSM funktioniert prinzipiell nicht - hat es noch nie ;-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Wenn du meine weitere Mail gelesen hättest, dann hättest du vielleicht gemerkt, dass ich mit Löschen evtl. eine Korrektur meine . Sorry - wenn es bei dir so rüber kommt. Auch da hatte ich schon was zu meiner Begrifflichkeit Löschen geschrieben. Fehler sind dafür da, gemacht zu werden. Ne Wiederholung sollte allerdings nicht an der Tagesordnung sein. Aber zu deinen Kommentaren kann ich leider nur anmerken - wenn ich flamen wollte, würde ich woanders mitlesen. Ist es zuviel verlangt, jemand höflich auf einen evtl. Fehler hinzuweisen ? Oder doch lieber flamen? In diesem Sinne, wenn ich dich zitiren darf OSM funktioniert nicht! Und genau aus diesem Grund machen wir wohl mit - oder was denkst du, warum ich beim Projekt beteilige ? Gruss S Am 20.02.2011 20:46, schrieb Ulf Lamping: Am 20.02.2011 17:58, schrieb Stefan Sandrock: .. ist mir auch klar. Das man sich mit dem Mapper in Verbindung setzt etc.. Aber wenn nix passiert - denke da mal an die Diskussion über den berühmten Mapper mit dem Wald, was dann machen ? Das ist eine *völlig* andere Aussage, als deine ursprüngliche: ich würde sie schlicht und einfach löschen. Leute, die (ohne entsprechenden Hintergrund) zum Löschen oder Verfälschen von Daten aufrufen oder anstiften werden auch in Zukunft entsprechende Kommentare von mir bekommen. Dabei gilt: Für mich persönlich gehören die Daten nicht bei OSM rein ist erstmal *kein* Grund. Aber sei es drum . Fakten - bzw. Daten die zu Fakten werden - die sammeln wir. Planungszustände - sind keine Fakten. Auch über diesen Punkt kann man jetzt ewig diskutieren. Wenn dein Haus auf einmal viel weniger Wert (oder sogar unverkäuflich) wird, weil es zufälligerweise demnächst an einer neu geplanten (Hyperraum-)Umgehungsstraße liegt, sieht das auf einmal wieder ganz anders aus. Ich denke mal das dies im Wiki niemals gemeint wurde dass in frühen Planungsphasen die Planungen in die Datenbank gehören bzw. eingegeben werden. Und plötzlich stellt sich raus, dass war da Jahre lang als Planung getagged wurde, ist falsch. Klar, OSM funktioniert prinzipiell nicht - hat es noch nie ;-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Ulf Lamping wrote: Aber sei es drum . Fakten - bzw. Daten die zu Fakten werden - die sammeln wir. Planungszustände - sind keine Fakten. Auch über diesen Punkt kann man jetzt ewig diskutieren. Wenn dein Haus auf einmal viel weniger Wert (oder sogar unverkäuflich) wird, weil es zufälligerweise demnächst an einer neu geplanten (Hyperraum-)Umgehungsstraße liegt, sieht das auf einmal wieder ganz anders aus. Und was hat das mit OSM zu tun ? Zumindest so lange da nicht angefangen wird eine Straße zu bauen ? Es kann ja auch sein das die Abflugrouten des nahegelegenden Flughafens geändert werden von der DFS und schon hat man den gleichen Effekt. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 20. Februar 2011 17:58 schrieb Stefan Sandrocksande...@gmx.de: Mapper mit dem Wald, was dann machen ? Aber sei es drum . Fakten - bzw. Daten die zu Fakten werden - die sammeln wir. Planungszustände - sind keine Fakten. durch die Wiederholung wird das nicht richtiger... Auch durch wiederholtes Abstreiten wird eine Grundlegende OSmM Regel nicht aufgehoben. Was spricht denn dagegen eine Spezialdatenbank für alle Planungen und deren Auswirkungen zu erstellen und nicht alles in die OSM Datenbank zu kippen und vollzumüllen ? Soll ich jetzt auch noch sowas in die OSm Datenbank kippen : http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_35 ? Es ist echt übel das selbst grundlegende Regeln in OSM von einigen verwässert wird. Das beste ist das sich hier Leute aufregen wenn es um das löschen geht. Wenn jemand etwas einfach in die DB reinkippt, wieso kann dann nicht jemand dieses auch genauso einfach wieder löschen ? Ich habe verständnis dafür das man eine Straße in OSM einzeichnet wenn die Planung abgeschlossen ist und das Geld bewilligt ist aber doch nicht wenn noch an der Route rumgeschraubt wird und die Anwohner und dusseligen Bürgerinitiativen noch jahrelang dagegen klagen. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Hallo, Ulf Lamping wrote: Leute, die (ohne entsprechenden Hintergrund) zum Löschen oder Verfälschen von Daten aufrufen oder anstiften Aber wer wuerde denn so etwas tun ;) Aber sei es drum . Fakten - bzw. Daten die zu Fakten werden - die sammeln wir. Planungszustände - sind keine Fakten. Auch über diesen Punkt kann man jetzt ewig diskutieren. Wenn dein Haus auf einmal viel weniger Wert (oder sogar unverkäuflich) wird, weil es zufälligerweise demnächst an einer neu geplanten (Hyperraum-)Umgehungsstraße liegt, sieht das auf einmal wieder ganz anders aus. Das Argument kann man aber nicht gelten lassen. Wenn Dein Haus unverkaeuflich wird, weil im Dorf das Geruecht geht, eine Voodoopriesterin habe dein Grundstueck verflucht, wuerden wir auch kein cursed=yes deswegen akzeptieren ;) Ich hab in der Sache keine besonders ausgepraegte Meinung, moechte aber ein paar Punkte anmerken: 1. Daten in OSM muessen lizenzrechtlich unbedenklich sein. Nicht jeder veroeffentlichte Plan ist das unbedingt. Das gilt es ggf. vor dem Eintragen einer geplanten Strasse zu klaeren. 2. Daten in OSM sollten hinreichend leicht - und idealerweise durch Besuch vor Ort - pruefbar sein. Eine Planung wuerde ich erst eintragen, wenn sie in hinreichend fortgeschrittenem Stadium ist. Also auf keinen Fall, wenn es eine von drei moeglichen Trassenfuehrungen einer Umgehungsstrasse ist und Details eh nur das Planungsbuero kennt. (Aber wenn der Wert der Grundstuecke schon sinkt, weil klar ist, dass hier in fuenf Jahren eine Autobahn ist, dann vielleicht schon. Das ist dann sogar vor Ort pruefbar - man kann da an einer Tuer klingeln, und die Leute werden sauer, wenn man sie auf die Autobahn anspricht ;) 3. Eine geplante Strasse ist keine Strasse. Klingt banal; klingt sogar falsch, weil unsere Sprache einem qua Grammatik das Gegenteil signalisiert. In Wahrheit ist eine geplante Strasse die Planung einer Strasse, und hat mit der Planung eines Einkaufscenters mehr gemein als mit einer existierenden Strasse. Das bedeutet, dass wir eine geplante Strasse auf *keinen* Fall als highway=secondary, proposed=yes taggen sollten, und *eigentlich* nicht mal als highway=proposed, sondern (zum Beispiel) als proposal=highway. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 22:00, schrieb Matthias Versen: Es ist echt übel das selbst grundlegende Regeln in OSM von einigen verwässert wird. Falls du die Regel meinst: wir mappen nur Dinge vor Ort (ich denke darauf beziehst du dich), die hat es *nie* als Regel gegeben! Da wird nichts verwässert. Glaube mir, ich bin lange genug dabei. Das beste ist das sich hier Leute aufregen wenn es um das löschen geht. Wenn jemand etwas einfach in die DB reinkippt, wieso kann dann nicht jemand dieses auch genauso einfach wieder löschen ? Gute Idee! Radwege sind eh für mich nutzloses Kram, die lösch ich jetzt alle mal raus. Bis später ... Ich habe verständnis dafür das man eine Straße in OSM einzeichnet wenn die Planung abgeschlossen ist und das Geld bewilligt ist aber doch nicht wenn noch an der Route rumgeschraubt wird und die Anwohner und dusseligen Bürgerinitiativen noch jahrelang dagegen klagen. Ich habe während der ganzen Diskussion hier noch nicht ein für mich wirklich stichhaltiges Argument gegen das Eintragen gehört. Sachen wie zumüllen, gehört nicht hierher, sind keine Fakten, ich habe kein Verständnis für oder kann sich ja noch ändern sind aus meiner Sicht keine guten Argumente. Besonders bei einem Projekt, das regelmäßig Hundekottütenspender und die Farbe von Parkbänken einträgt wundert mich die Einstellung aber geplante Autobahntrassen wollen wir hier nicht doch etwas. Hilfreiche Diskussionen wie: Welche Planungsphasen gibt es eigentlich, in welcher Phase gibt es üblicherweise n Parallelpläne, wie gehen wir sinnvoll im Editor damit um, welche positiven/negativen Konsequenzen hat die Darstellung auf der Karte fehlen eigentlich völlig. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Hallo, Am 20.02.2011 um 22:38 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: 3. Eine geplante Strasse ist keine Strasse. Klingt banal; klingt sogar falsch, weil unsere Sprache einem qua Grammatik das Gegenteil signalisiert. In Wahrheit ist eine geplante Strasse die Planung einer Strasse, und hat mit der Planung eines Einkaufscenters mehr gemein als mit einer existierenden Strasse. Das bedeutet, dass wir eine geplante Strasse auf *keinen* Fall als highway=secondary, proposed=yes taggen sollten, und *eigentlich* nicht mal als highway=proposed, sondern (zum Beispiel) als proposal=highway. +1 MfG Marc ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 22:38, schrieb Frederik Ramm: Das Argument kann man aber nicht gelten lassen. Wenn Dein Haus unverkaeuflich wird, weil im Dorf das Geruecht geht, eine Voodoopriesterin habe dein Grundstueck verflucht, wuerden wir auch kein cursed=yes deswegen akzeptieren ;) Wobei ich die Faktenlage beim Voodoofluch und beim Planfeststellungsverfahren noch leicht unterscheiden würde. Das sehen die Mapper in Haiti (und eventuell die Beteiligten am Planfeststellungsverfahren) aber vielleicht schon wieder ganz anders ;-) Das bedeutet, dass wir eine geplante Strasse auf *keinen* Fall als highway=secondary, proposed=yes taggen sollten, +1 und *eigentlich* nicht mal als highway=proposed, sondern (zum Beispiel) als proposal=highway. Hätte ich jetzt mit beidem kein Problem, das highway=proposed ist halt schon etwas länger im Umlauf und hat bereits eine gewisse Verbreitung. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20. Februar 2011 22:00 schrieb Matthias Versen s...@mversen.de: M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 20. Februar 2011 17:58 schrieb Stefan Sandrocksande...@gmx.de: Auch durch wiederholtes Abstreiten wird eine Grundlegende OSmM Regel nicht aufgehoben. könntest Du hier erläutern, von welcher Regel Du schreibst? Was spricht denn dagegen eine Spezialdatenbank für alle Planungen und deren Auswirkungen zu erstellen und nicht alles in die OSM Datenbank zu kippen und vollzumüllen ? dagegen sprechen div. Argumente, im Prinzip dieselben, die auch dafür sprechen, es in OSM zu machen. Nicht zuletzt, dass es keinen Mechanismus gibt, um die Daten miteinander zu verknüpfen. Soll ich jetzt auch noch sowas in die OSm Datenbank kippen : http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_35 ? Wie ich die Aussagen dort interpretiere (ohne weiter nachgeforscht zu haben) natürlich nicht, die Planungen sind ja aufgegeben. Solange die Planungen Bestand haben, würde ich so was auch eintragen. Ich habe verständnis dafür das man eine Straße in OSM einzeichnet wenn die Planung abgeschlossen ist und das Geld bewilligt ist aber doch nicht wenn noch an der Route rumgeschraubt wird und die Anwohner und dusseligen Bürgerinitiativen noch jahrelang dagegen klagen. keine Ahnung wieviel Einblick Du in die Planungsverfahren hast, aber Änderungen ergeben sich da z.T. auch noch, wähSchade finde ich, wie Du über die rend bereits gebaut wird. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20. Februar 2011 22:38 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: 1. Daten in OSM muessen lizenzrechtlich unbedenklich sein. Nicht jeder veroeffentlichte Plan ist das unbedingt. Das gilt es ggf. vor dem Eintragen einer geplanten Strasse zu klaeren. Die Veröffentlichung muss erfolgen und hat einen offiziellen Charakter. Was vielleicht geschützt ist, sind die Pläne an sich, für die enthaltene Planung (sprich Straßenverlauf) kann man das hier (da öffentlich) m.E. nicht reklamieren. 2. Daten in OSM sollten hinreichend leicht - und idealerweise durch Besuch vor Ort - pruefbar sein. Eine Planung wuerde ich erst eintragen, wenn sie in hinreichend fortgeschrittenem Stadium ist. Also auf keinen Fall, wenn es eine von drei moeglichen Trassenfuehrungen einer Umgehungsstrasse ist und Details eh nur das Planungsbuero kennt. hinreichend fortgeschritten ist halt so ein Ding, ich werfe mal Stuttgart21 in den Raum, das sollte längst in Betrieb sein ;-). Sobald sich die Regierung ändert, kann prinzipiell alles wieder auf dem Prüfstand stehen. Details, die nur das Planungsbüro kennt wiederum halte ich auch für allgemein ungeeignet. Eine Veröffentlichung (öffentliche Auslegung) der Pläne sollte m.E. begonnen haben. 3. Eine geplante Strasse ist keine Strasse. Klingt banal; klingt sogar falsch, weil unsere Sprache einem qua Grammatik das Gegenteil signalisiert. In Wahrheit ist eine geplante Strasse die Planung einer Strasse, und hat mit der Planung eines Einkaufscenters mehr gemein als mit einer existierenden Strasse. Das bedeutet, dass wir eine geplante Strasse auf *keinen* Fall als highway=secondary, proposed=yes taggen sollten, und *eigentlich* nicht mal als highway=proposed, sondern (zum Beispiel) als proposal=highway. naja gut, was das eigentliche Tag angeht kann man natürlich streiten, aber es gibt ja auch Ampeln, Stopschilder und Straßenbaustellen im highway-tag, von daher habe ich mit proposed kein echtes Problem. proposed=yes natürlich aber natürlich nicht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Hallo, M?rtin Koppenhoefer wrote: 1. Daten in OSM muessen lizenzrechtlich unbedenklich sein. Nicht jeder veroeffentlichte Plan ist das unbedingt. Das gilt es ggf. vor dem Eintragen einer geplanten Strasse zu klaeren. Die Veröffentlichung muss erfolgen und hat einen offiziellen Charakter. Was vielleicht geschützt ist, sind die Pläne an sich, für die enthaltene Planung (sprich Straßenverlauf) kann man das hier (da öffentlich) m.E. nicht reklamieren. Das haengt vermutlich stark vom Bauprojekt, der Planungsphase und dem Land ab ;) Ich koennte mir vorstellen, dass es auch bei Strassenbauprojekten in Deutschland eine Phase gibt, in der Planungen an die Oeffentlichkeit dringen, sogar in der Zeitung stehen, aber noch keine Veroeffentlichung im Sinne unseres Par. 5 des UrhG erfolgt ist. Ist ja auch ein Nebenschauplatz in dieser Diskussion, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es an einer Planung durchaus geistiges Eigentum geben kann. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20. Februar 2011 23:35 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: 1. Daten in OSM muessen lizenzrechtlich unbedenklich sein. Nicht jeder veroeffentlichte Plan ist das unbedingt. Das gilt es ggf. vor dem Eintragen einer geplanten Strasse zu klaeren. Die Veröffentlichung muss erfolgen und hat einen offiziellen Charakter. Was vielleicht geschützt ist, sind die Pläne an sich, für die enthaltene Planung (sprich Straßenverlauf) kann man das hier (da öffentlich) m.E. nicht reklamieren. Das haengt vermutlich stark vom Bauprojekt, der Planungsphase und dem Land ab ;) ja, das bezog sich auf das sog. Planfeststellungsverfahren nach Verwaltungsverfahrengesetz http://bundesrecht.juris.de/vwvfg/BJNR012530976.html#BJNR012530976BJNG001302301 Laut Wikipedia ist dieses Verfahren vorgeschrieben für: * Bundesstraßen oder Bundesautobahnen nach dem Bundesfernstraßengesetz (FStrG) * Bundeswasserstraßen nach dem Bundeswasserstraßengesetz (WaStrG) * Eisenbahnverkehrsanlagen nach dem Allgemeinen Eisenbahngesetz (AEG) * Luftverkehrsanlagen nach dem Luftverkehrsgesetz (LuftVG) * Deponien nach dem Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetz (KrW-/AbfG) * Betriebsanlagen für Straßenbahnen nach dem Personenbeförderungsgesetz (PBefG) * Bergbauliche Vorhaben, die einer Umweltverträglichkeitsprüfung bedürfen, nach dem Bundesberggesetz (BBergG) * Gewässerausbau, Deichbau nach dem Wasserhaushaltsgesetz (WHG) * Endlagerstätten für radioaktive Abfälle nach dem Atomgesetz (AtG) * Schaffung, Änderung, Verlegung und Einziehung (Entwidmung) von Straßen, Wegen, Gewässern und anderen gemeinschaftlichen Anlagen nach dem Flurbereinigungsgesetz (FlurbG) es gibt aber AFAIK auch noch Verwaltungsverfahrensgesetze der Länder, evtl. ist also auch für Landstraßen sowas vorgesehen. Ich koennte mir vorstellen, dass es auch bei Strassenbauprojekten in Deutschland eine Phase gibt, in der Planungen an die Oeffentlichkeit dringen, sogar in der Zeitung stehen, aber noch keine Veroeffentlichung im Sinne unseres Par. 5 des UrhG erfolgt ist. naja, es ging mir nicht um den §5 UrhG sondern um §73 VwVfG. Das ist eine 1. obligatorische Veröffentlichung, aber noch ein Zwischenstand (Anhörung der Betroffenen). Aber natürlich kann es durchaus vorkommen, dass schon vorher was an die Öffentlichkeit dringt. Ist ja auch ein Nebenschauplatz in dieser Diskussion, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es an einer Planung durchaus geistiges Eigentum geben kann. ja, üblicherweise sind (Bau-)Planungen (und sogar deren Ergebnis) urheberrechtlich geschützt. Andererseits ist das praktisch teilweise oft schwierig durchzusetzen (dass z.B. jemand sein Haus aussen nicht umbauen/entstellen darf, wenn es dem Architekt nicht passt). M.E. geht das nicht so weit, dass der reine Verlauf betroffen ist, ab dem Punkt wo die Planung öffentlich werden muss. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Ulf Lamping wrote: Falls du die Regel meinst: wir mappen nur Dinge vor Ort (ich denke darauf beziehst du dich), die hat es *nie* als Regel gegeben! Da wird nichts verwässert. Glaube mir, ich bin lange genug dabei. Tja, da habe ich aber eine andere Ansicht. Wie schon gesagt, ich habe absolut kein Problem damit das man eine Straße in OSM einträgt die kurz vor dem Bau ist. Gute Idee! Radwege sind eh für mich nutzloses Kram, die lösch ich jetzt alle mal raus. Bis später ... Radwege sind existierende Objekte die auf dem Boden vorhanden sind und keine Luftstraßen, Jetsreams, Satellitenumlaufbahnen, verworfende Planungen wie http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_47 oder Plaungungen von Straßen die eventuell oder wahrscheinlich nie so gebaut werden. Ich habe während der ganzen Diskussion hier noch nicht ein für mich wirklich stichhaltiges Argument gegen das Eintragen gehört. Ich dagegen habe schon reichlich Argumente gehört. Sachen wie zumüllen, gehört nicht hierher, sind keine Fakten, ich habe kein Verständnis für oder kann sich ja noch ändern sind aus meiner Sicht keine guten Argumente. Besonders bei einem Projekt, das regelmäßig Hundekottütenspender und die Farbe von Parkbänken einträgt wundert mich die Einstellung aber geplante Autobahntrassen wollen wir hier nicht doch etwas. Sachen wie Hundekottütenspender sind doch vorhanden, ich meine als Objekt vor Ort. Ist mir unbegreiflich warum Dich die Einstellung von vielen verwundert, die eine Planung einer Straße die in 30 Jahren ganz anders gebaut wird nicht in OSM haben wollen. Gutes Beispiel ist die A33 bei Bielefeld. http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_33#Geschichte_und_Ausbau Planungen gab es 40 Jahre lang und jetzt erst ist der Bau begonnen worden. Der Bau wird in mehreren Abschnitten gemacht aber die Straße ist schon in OSM eingetragem weil es so gut wie feststeht das die Straße genau so gebaut wird. Das Geld ist bewilligt, die ersten Abschnitte werden gebaut. Das finde ich absolut ok aber eine Eintragung vor 5 Jahren (gut da gab es OSM so noch nicht) wo noch nichts feststand wäre falsch gewesen. Hilfreiche Diskussionen wie: Welche Planungsphasen gibt es eigentlich, in welcher Phase gibt es üblicherweise n Parallelpläne, wie gehen wir sinnvoll im Editor damit um, welche positiven/negativen Konsequenzen hat die Darstellung auf der Karte fehlen eigentlich völlig. Die vewrschiedenen Planungsphasen inbteressieren mich nicht. Planung fertig, Geld bewilligt, Gerichtsverfahren (die es leider mittlerweile zu fast 100% gibt) sind so gut wie durch und Baubeginn absehbar oder Bau wird begonbnen sind für mich ausschlaggebend. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 21. Februar 2011 00:28 schrieb Matthias Versen s...@mversen.de: Ulf Lamping wrote: Falls du die Regel meinst: wir mappen nur Dinge vor Ort (ich denke darauf beziehst du dich), die hat es *nie* als Regel gegeben! Da wird nichts verwässert. Glaube mir, ich bin lange genug dabei. Tja, da habe ich aber eine andere Ansicht. das ist keine Ansichtssache, das ist ein Fakt. Es gibt die sogenannte on the ground-Regel, die für das Zypern-Problem festgelegt wurde, aber das ist keine allgemeine Regel. Grenzen, vor allem die mit adminlevel2 findest Du auch höchstens punktuell vor Ort. Wie schon gesagt, ich habe absolut kein Problem damit das man eine Straße in OSM einträgt die kurz vor dem Bau ist. man muss schon Hellseher sein, um das sicher vorsagen zu können. Höchstens kann man sagen, die Wahrscheinlichkeit ist hoch. Das hilft aber nur bedingt weiter, wenn die Mapper unter sich nicht einig sind in dieser Einschätzung. Ist mir unbegreiflich warum Dich die Einstellung von vielen verwundert, die eine Planung einer Straße die in 30 Jahren ganz anders gebaut wird nicht in OSM haben wollen. wenn man das schon wüsste vorher, würde man natürlich gleich den richtigen Verlauf eintragen ;-) Die verschiedenen Planungsphasen inbteressieren mich nicht. dann bist Du vermutlich völlig ungeeignet, geplante Straßen in OSM einschätzen zu können, weil die Wahrscheinlichkeit, mit der eine Straße gebaut wird, ja u.a. gerade davon abhängt, in welcher Phase man steckt. Planung fertig, Geld bewilligt, Gerichtsverfahren (die es leider mittlerweile zu fast 100% gibt) sind so gut wie durch und Baubeginn absehbar oder Bau wird begonbnen sind für mich ausschlaggebend. Die Planung ist dann fertig, wenn das Objekt eingeweiht wird ;-). Bau begonnen ist hingegen ein Grund, die Straße von highway=proposed in highway=construction zu ändern. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
M∡rtin Koppenhoefer wrote: Wie schon gesagt, ich habe absolut kein Problem damit das man eine Straße in OSM einträgt die kurz vor dem Bau ist. man muss schon Hellseher sein, um das sicher vorsagen zu können. Höchstens kann man sagen, die Wahrscheinlichkeit ist hoch. Das hilft aber nur bedingt weiter, wenn die Mapper unter sich nicht einig sind in dieser Einschätzung. Am Bau der A33 (ja ich liebe das Beispiel) kann ich gut aufzeigen was ich meine. Der erste und zweote Abschnitt wird zur Zeit gebaut, beim dritten wird noch geklagt und das Planfeststellungsverfahren ist noch nicht abgeschlossen aber man kann relativ sicher sien das die Straße gebaut wird, eventuell mit leichten Korrekturen der Trasse. Bei der A30 gab es mehrere Trassen die diskutiert wurden. Da konnte man bis im Juli 2008 keine Trasse eintragen da es noch unsicher war wie gebaut wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_30#Bau_der_Nordumgehung_von_Bad_Oeynhausen Was auch nicht eingetragen werden sollte ist z.b. der Ausbau der Ostwestfalenstraße http://de.wikipedia.org/wiki/Ostwestfalenstra%C3%9Fe Die Trasse ist nicht klar da es wieder klagen gibt (wie üblich) und es unklar ist ob dann noch Geld vorhanden ist- Natürlich können dann immer noch in letzter Sekunde Änderungen kommen wenn jemand sich z.b. vom Feldhamsterverleih ein paar Viecher ausleiht. Die verschiedenen Planungsphasen inbteressieren mich nicht. dann bist Du vermutlich völlig ungeeignet, geplante Straßen in OSM einschätzen zu können, weil die Wahrscheinlichkeit, mit der eine Straße gebaut wird, ja u.a. gerade davon abhängt, in welcher Phase man steckt. Die Planungsphasen interessieren mich nicht weil es tausende von Planungen gibt aber nur ein Bruchteil verwirklicht wird. Selbst wenn ein Planfeststellungsbeschluss vorliegt dann fehlt es oft an Geld. Planung fertig, Geld bewilligt, Gerichtsverfahren (die es leider mittlerweile zu fast 100% gibt) sind so gut wie durch und Baubeginn absehbar oder Bau wird begonbnen sind für mich ausschlaggebend. Die Planung ist dann fertig, wenn das Objekt eingeweiht wird ;-). Bau begonnen ist hingegen ein Grund, die Straße von highway=proposed in highway=construction zu ändern. Du hast das oder vergessen und es war auf das Beispiel A33 bezogen wo es 3 Abschnitte gibt aber erst bei 2 Abschnitten wurde mit dem Bau begonne. Durch den Baubeginn der ersten beiden Abschnitte ist es aber sehr wahrscheinlich geworden das der dritte auch gebaut wird. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 21.02.2011 00:28, schrieb Matthias Versen: Sachen wie Hundekottütenspender sind doch vorhanden, ich meine als Objekt vor Ort. Ist mir unbegreiflich warum Dich die Einstellung von vielen verwundert, die eine Planung einer Straße die in 30 Jahren ganz anders gebaut wird nicht in OSM haben wollen. Mir unbegreiflich ist das unbedingte festhalten an einer Regel, die zwar dazu führt das das Eintragen der Farben von Parkbänken ok, das Eintragen von geplanten Autobahntrassen aber falsch sein soll. Ob eine Parkbank lila oder grün angestrichen wird, dürfte für die meisten Menschen größtenteils irrelevant sein. Aber selbst eine geplante Autobahntrasse die vielleicht erst in 10 Jahren mit leicht anderem Verlauf gebaut wird hat erhebliche Konsequenzen für eine ganze Reihe von Menschen. Und zwar bereits heute. Gutes Beispiel ist die A33 bei Bielefeld. http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_33#Geschichte_und_Ausbau Planungen gab es 40 Jahre lang und jetzt erst ist der Bau begonnen worden. Der Bau wird in mehreren Abschnitten gemacht aber die Straße ist schon in OSM eingetragem weil es so gut wie feststeht das die Straße genau so gebaut wird. Das Geld ist bewilligt, die ersten Abschnitte werden gebaut. Das finde ich absolut ok aber eine Eintragung vor 5 Jahren (gut da gab es OSM so noch nicht) wo noch nichts feststand wäre falsch gewesen. Auweia! Die A33 bei Bielefeld ist seit Jahrzehnten! in sämtlichen Karten (z.B. in der Shell General Karte, oder der ARAL Deutschlandkarte im Maßstab 1:1.000.000!) als geplant eingetragen. Es widerstrebt mir komplett, das Eintragen von Daten in OSM als *falsch* zu bezeichnen, die auf *allen* anderen relevanten (Papier-)Karten verzeichnet sind. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 16:27, schrieb Stefan Sandrock: .. wo sich nun die Frage aufdrängt, sind Planungen überhaupt Fakten ? .. und falls es nicht bekannt ist, was ich nicht glaube, können Planfeststellungsverfahren schon mal lockere 40 (vierzig - habe mich nicht verschrieben) dauern. .. Beispiel: Ostanbindung der A 66 an die A 661 in Frankfurt - Riederwald. Solche Fakten zu taggen ist nach meiner Auffassung falsch - weil sie nämlich noch keine sind. Ich würde dann die Planung nicht so taggen, damit sie der Renderer nicht darstellt - ich würde sie schlicht und einfach löschen respektive nicht erfassen. Natürlich sind Planungen ein Fakt und es ist völlig legitim diese mit den dafür vorgesehenen Tags in OSM zu erfassen, wobei hier zweifelfrei in der Detailierung noch Verbesserungsbedarf besteht, u.a.: -Vorplanung - Raumordnung abgeschlossen - planfestgestellt - beauftragt, - freigeschnitten - Unterbau hergestellt - Oberbau hergestellt - Verschleissdecke aufgetragen - Markierung aufgetragen ... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 17:23, schrieb Johann H. Addicks: Am 20.02.2011 17:11, schrieb Ulf Lamping: Solche Fakten zu taggen ist nach meiner Auffassung falsch - weil sie nämlich noch keine sind. Diese Diskussion kann man jetzt ewig führen. Wie tagt man denn konkurrierende Planungen? Die Bauleitplanungen, Raumorgnungsplanungen und wie sie noch alle heissen können sich von Bund, Land und Kommunen auch eklatant widersprechen. In der Regel gibt es für die Varianten auch Bezeichnungen (Variante1, Variante2, Bergtrasse, Taltrasse...) Hier macht es vielleicht Sinn wenn es zahlreiche Varianten gibt diese bei den normalen Karten vom Rendern auszuschliessen und durch eine zusammengefasste Trasse zu ersetzen die das Vorhaben (hier ist eine Umgehung geplant deren Verlauf noch nicht festliegt) deutlich macht. Meist gibt es aber nur eine Variante die überhaupt eine Realisierungschance hat und nur noch in Details abweichen wird - andere Trassen werden häufig nur mitgeplant um Trassengegnern deutlich zu machen dass die bevorzugte Trasse alternativlos ist... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 17:37, schrieb Stefan Sandrock: Zur Sache - wir sammeln Daten und Fakten - aber doch keine Planungszustände - und wenn ja - stellt sich doch eher die Frage, ob solche Planungsstände in andere Datenbanken gehören - das wäre meiner Meinung ein vernünftiger Ansatz. Wenn man dies im Rahmen einer Untergliederung von OSM in verschiedene Layer machen würde (Landuse, Verkehrswege, Bebauung, Gewässer usw.) könnte man dies tun. Aber für eine vergleichsweise handvoll geplanter Strassen eine eigene Datenbank macht keinen Sinn. Auch haben die geplanten Strassen in OSM den Nebeneffekt dass der Umgebung mehr Aufmerksamkeit geschenkt und damit schneller und detaillierte gemapped wird. Das wir nicht für den Kartenstil mappen - jo - nix Neues. Aber die Daten sollten schon stimmen und und ... . Und dann stellt sich sich die Frage, was machen mit Daten, welche in der Datenbank, auf welche die Karte aufsetzt, die die Wirklichkeit nicht darstellen ? Es ist die Wirklichkeit dass Trassen geplant werden! Und als nichts anderes werden sie in OSM dargstellt. Und es geht nicht um eine Vielzahl an geplanten Strassen die das Kartenbild unbrauchbar machen sondern um im Schnitt wohl nichtmal eine Strasse pro Gemeinde (wenn man die residentials der geplanten Wohn/Industriegebiete mal aussen vor lässt) Ich würde dann die Planung nicht so taggen, damit sie der Renderer nicht darstellt - ich würde sie schlicht und einfach löschen Wenn du Daten bei OSM löscht, nur weil sie dir persönlich nicht in den Kram passen, Entschuldigung, dann hast du hier nichts verloren. +1 Spätestens durch Stuttgart 21 sollte klar sein dass es Sinn macht dass sich jeder leicht(!)ein Bild über geplante Verkehrsprojekte machen kann ohne sich durch Raumordnungs- und Planfestellungsverfahren kämpfen zu müssen bzw. sich zu diesen erstmal Zugang verschaffen muss. Und welches Medium eignet sich dafür besser als OSM um einen Trassenverlauf zu visualisieren? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 17:58, schrieb Stefan Sandrock: mit dem Wald, was dann machen ? Aber sei es drum . Fakten - bzw. Daten die zu Fakten werden - die sammeln wir. Planungszustände - sind keine Fakten. Ich Natürlich ist es ein Fakt dass etwas geplant und darüber entschieden wird. Oftmals fehlt es an Information dass eine Planung für alle Betroffenen optimiert werden kann und genau diese Lücke kann OSM helfen zu schliessen. denke mal das dies im Wiki niemals gemeint wurde dass in frühen Planungsphasen die Planungen in die Datenbank gehören bzw. eingegeben werden. Ein Artikel in einem Wiki ist zunächst mal die Meinung eines einzelnen die so lange besteht bis sie durch die Meinung eines anderen einzelnen abgelöst wird! Mal abgesehen davon, dass diese Daten ja auch genutzt werden. Und plötzlich stellt sich raus, dass war da Jahre lang als Planung getagged wurde, ist falsch. Mir ist auch klar, dass die Erfassungslinie schwammig ist ... und genau darum dreht sich die Diskussion. Eine Planung ist nicht falsch, sondern irgenwann abgelösst durch eine Realisierung, Verwerfung oder Veränderung. OSM ist nichts statisches sondern kann sich dem aktuellen Verlauf der Deinge anpassen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 20.02.2011 22:00, schrieb Matthias Versen: M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 20. Februar 2011 17:58 schrieb Stefan Sandrocksande...@gmx.de: Mapper mit dem Wald, was dann machen ? Aber sei es drum . Fakten - bzw. Daten die zu Fakten werden - die sammeln wir. Planungszustände - sind keine Fakten. durch die Wiederholung wird das nicht richtiger... Auch durch wiederholtes Abstreiten wird eine Grundlegende OSmM Regel nicht aufgehoben. Wo steht diese Grundregel? Was beinhaltet sie? Wer hat sie beschlossen? Was macht sie verbindlich? Was spricht denn dagegen eine Spezialdatenbank für alle Planungen und deren Auswirkungen zu erstellen und nicht alles in die OSM Datenbank zu kippen und vollzumüllen ? Es geht um relativ wenige Daten die OSM problemlos mittragen kann. Und es geht dabei um unsere Zukunft weshalb man auf diese Daten ohne Spezialkenntnisse, Software etc zugreifen können sollte. Und genau das ist nicht mehr gewährleistet wenn man diese Daten nur in eine Spezialdatenbank kippt. Soll ich jetzt auch noch sowas in die OSm Datenbank kippen : http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_35 ? Überholte Planungen sollten nicht mehr in den normalen Karten auftauchen, OK - das könnten man dann mit zusammen mit historischen Daten klären für die ja auch der Wunsch besteht diese in einer separaten Datenbank zu erfassen. Es ist echt übel das selbst grundlegende Regeln in OSM von einigen verwässert wird. Das beste ist das sich hier Leute aufregen wenn es um das löschen geht. Wenn jemand etwas einfach in die DB reinkippt, wieso kann dann nicht jemand dieses auch genauso einfach wieder löschen ? Es geht hier nicht darum dass ein einzelner irgendwelchen Müll in die Datenbank kippt der von keinem anderen gewünscht wird! Es besteht wie diese Diskussion zeigt durchaus ein Interesse dass Daten über geplante Strassen in OSM geführt werden! Ich habe verständnis dafür das man eine Straße in OSM einzeichnet wenn die Planung abgeschlossen ist und das Geld bewilligt ist aber doch nicht wenn noch an der Route rumgeschraubt wird und die Anwohner und dusseligen Bürgerinitiativen noch jahrelang dagegen klagen. Wo ist Dein Problem dabei? Manche Strassen sind innerhalb kurzer Zeit (Grössenordnung 1 Jahr) realissiert auch wenn Bürgerintiativen dagegen kämpfen. Andere werden erst nach sehr vielen Jahren fertig gestellt (habe hier Beispiele für 10-20Jahre) obwohl die Planung längst abgeschlossen ist oder sich nur noch geringfüge Detailänderungen ergeben die am Trassenverlauf nichts ändern. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 21.02.2011 00:28, schrieb Matthias Versen: Ulf Lamping wrote: Falls du die Regel meinst: wir mappen nur Dinge vor Ort (ich denke darauf beziehst du dich), die hat es *nie* als Regel gegeben! Da wird nichts verwässert. Glaube mir, ich bin lange genug dabei. Tja, da habe ich aber eine andere Ansicht. Wie andere Ansicht? Entweder gibtes eine Regel oder es gibt sie nicht! Radwege sind existierende Objekte die auf dem Boden vorhanden sind und keine Luftstraßen, Jetsreams, Satellitenumlaufbahnen, verworfende Planungen wie http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_47 oder Plaungungen von Straßen die eventuell oder wahrscheinlich nie so gebaut werden. Der unterschied liegt in Straßen die eventuell oder wahrscheinlich nie so gebaut werden... Sachen wie Hundekottütenspender sind doch vorhanden, ich meine als Objekt vor Ort. Ist mir unbegreiflich warum Dich die Einstellung von vielen verwundert, die eine Planung einer Straße die in 30 Jahren ganz anders gebaut wird nicht in OSM haben wollen. Die 30 Jahre waren sicher nicht geplant. Hier gibt es auch Verkehrsprojekte die in den 80er Jahren schon in den Generalkarten mit Fertigstellung 1990/91 eingetragen waren und teilweise bis heute noch nicht unter Verkehr sind und obwohl teilweise trassiert es die nächsten 5-10Jahre auch noch nicht sind. Man sollte sich frühzeitig über geplante Objekte informieren können um rechtzeitig darauf Einfluss nehmen zu können bzw. seine eigene Entscheidungen davon beinflussen lassen zu können (ich möchte da kein Haus bauen wenn dort eine Autobahn geplant ist). OSM sehe ich dafür als das geeignete Medium - nirgends wo anderst können diese Daten derzeit besser zusammengetragen und der breiten Masse zur Verfügung gestellt werden ohne dass man genau wissen muss wonach man sucht. Gutes Beispiel ist die A33 bei Bielefeld. http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_33#Geschichte_und_Ausbau Planungen gab es 40 Jahre lang und jetzt erst ist der Bau begonnen worden. Der Bau wird in mehreren Abschnitten gemacht aber die Straße ist schon in OSM eingetragem weil es so gut wie feststeht das die Straße genau so gebaut wird. Das Geld ist bewilligt, die ersten Abschnitte werden gebaut. Das finde ich absolut ok aber eine Eintragung vor 5 Jahren (gut da gab es OSM so noch nicht) wo noch nichts feststand wäre falsch gewesen. Warum wäre es falsch? Wo liegt Dein Problem? Die Daten sind als in Plannung/ in Bau tagbar, die Datenmenge mit der OSM dadurch belastet wird ist verschwindend gering. Die vewrschiedenen Planungsphasen inbteressieren mich nicht. Es ist Dein Recht Deine Augen davor zu verschliessen, aber Du hast kein Recht den anderen die Augen zuzuhalten! Planung fertig, Geld bewilligt, Gerichtsverfahren (die es leider mittlerweile zu fast 100% gibt) sind so gut wie durch und Baubeginn absehbar oder Bau wird begonbnen sind für mich ausschlaggebend. Dann ist das Kind schon (so gut wie) in den Brunnen gefallen - siehe Stuttgart21. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 21.02.2011 01:48, schrieb Matthias Versen: M∡rtin Koppenhoefer wrote: Wie schon gesagt, ich habe absolut kein Problem damit das man eine Straße in OSM einträgt die kurz vor dem Bau ist. man muss schon Hellseher sein, um das sicher vorsagen zu können. Höchstens kann man sagen, die Wahrscheinlichkeit ist hoch. Das hilft aber nur bedingt weiter, wenn die Mapper unter sich nicht einig sind in dieser Einschätzung. Am Bau der A33 (ja ich liebe das Beispiel) kann ich gut aufzeigen was ich meine. Der erste und zweote Abschnitt wird zur Zeit gebaut, beim dritten wird noch geklagt und das Planfeststellungsverfahren ist noch nicht abgeschlossen aber man kann relativ sicher sien das die Straße gebaut wird, eventuell mit leichten Korrekturen der Trasse. Lass mal noch das Geld ausgehen, den Ölpreis weiter steigen, die Umweltschutzrichtlinien ändern, die Regierung wechseln... und plötzlich wird dieser Abschnitt nicht mehr realisiert. Bei der A30 gab es mehrere Trassen die diskutiert wurden. Da konnte man bis im Juli 2008 keine Trasse eintragen da es noch unsicher war wie gebaut wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_30#Bau_der_Nordumgehung_von_Bad_Oeynhausen Und heute kannst Du noch nicht mit Sicherheit sagen ob und wann sie so fertiggestellt wird...Dennoch kann man die aktuelle bekannten Daten jederzeit in OSM eintragen. Was auch nicht eingetragen werden sollte ist z.b. der Ausbau der Ostwestfalenstraße http://de.wikipedia.org/wiki/Ostwestfalenstra%C3%9Fe Die Trasse ist nicht klar da es wieder klagen gibt (wie üblich) und es unklar ist ob dann noch Geld vorhanden ist- Das ist bei jedem Projekt so - solange es noch nicht in Betrieb ist kann viel passieren - ich habe schon einige Baugruben gesehen die wieder zugeschüttet wurden. Die verschiedenen Planungsphasen inbteressieren mich nicht. dann bist Du vermutlich völlig ungeeignet, geplante Straßen in OSM einschätzen zu können, weil die Wahrscheinlichkeit, mit der eine Straße gebaut wird, ja u.a. gerade davon abhängt, in welcher Phase man steckt. Die Planungsphasen interessieren mich nicht weil es tausende von Planungen gibt aber nur ein Bruchteil verwirklicht wird. Selbst wenn ein Planfeststellungsbeschluss vorliegt dann fehlt es oft an Geld. Sooo viele Planungen sind das nicht die über ein Brainstorming hinaus gehen. Und die verkraftet OSM dann problemlos Planung fertig, Geld bewilligt, Gerichtsverfahren (die es leider mittlerweile zu fast 100% gibt) sind so gut wie durch und Baubeginn absehbar oder Bau wird begonbnen sind für mich ausschlaggebend. Die Planung ist dann fertig, wenn das Objekt eingeweiht wird ;-). Bau begonnen ist hingegen ein Grund, die Straße von highway=proposed in highway=construction zu ändern. Du hast das oder vergessen und es war auf das Beispiel A33 bezogen wo es 3 Abschnitte gibt aber erst bei 2 Abschnitten wurde mit dem Bau begonne. Durch den Baubeginn der ersten beiden Abschnitte ist es aber sehr wahrscheinlich geworden das der dritte auch gebaut wird. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Am 21.02.2011 02:05, schrieb Ulf Lamping: Auweia! Die A33 bei Bielefeld ist seit Jahrzehnten! in sämtlichen Karten (z.B. in der Shell General Karte, oder der ARAL Deutschlandkarte im Maßstab 1:1.000.000!) als geplant eingetragen. Es widerstrebt mir komplett, das Eintragen von Daten in OSM als *falsch* zu bezeichnen, die auf *allen* anderen relevanten (Papier-)Karten verzeichnet sind. +1 Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Geplante Straße bitte nicht rendern!
Hallo, On 02/21/11 04:04, Garry wrote: In der Regel gibt es für die Varianten auch Bezeichnungen (Variante1, Variante2, Bergtrasse, Taltrasse...) Hier macht es vielleicht Sinn wenn es zahlreiche Varianten gibt diese bei den normalen Karten vom Rendern auszuschliessen und durch eine zusammengefasste Trasse zu ersetzen die das Vorhaben (hier ist eine Umgehung geplant deren Verlauf noch nicht festliegt) deutlich macht. Jetzt reden wir natuerlich vom Rendering und nicht mehr von den Daten in OSM - aber hier ist eine Umgehung geplant, deren Verlauf noch nicht festliegt ist doch eher was fuer eine Strassenkarte in kleinem Masstab als fuer die Standard-OSM-Karte, die wir im Web anbieten. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
