Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Christoph Eckert c...@christeck.de wrote: Zurück zum Ausgangspunkt: Sollte es wirklich so sein, dass CC-by-SA nicht auf unsere Daten anwendbar ist, dann hieße das, unsere Daten sind faktisch bereits PD. Nein, dann heißt das, dass keiner die Daten einfach so benutzen darf. Zumindest in Ländern in denen es ein Datenbankschutzrecht gibt. Und da würde ich Dir zustimmen: Lieber PD beibehalten als einen Lizenzwechsel zu riskieren. s.o. Sven -- If you don't make lower-resolution mapping data publicly available, there will be people with their cars and GPS devices, driving around with their laptops (Tim Berners-Lee) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Hallo. Am Montag, 9. März 2009 schrieb Sven Geggus: Christoph Eckert c...@christeck.de wrote: Zurück zum Ausgangspunkt: Sollte es wirklich so sein, dass CC-by-SA nicht auf unsere Daten anwendbar ist, dann hieße das, unsere Daten sind faktisch bereits PD. Nein, dann heißt das, dass keiner die Daten einfach so benutzen darf. Zumindest in Ländern in denen es ein Datenbankschutzrecht gibt. Das Vorhandensein eines Datenbankschutzrechts heißt ja nicht Niemals nie darf irgendjemand irgend etwas damit machen sondern nur, dass es überhaupt möglich ist, die Datenbank unabhängig von den einzelnen Daten juristisch zu fassen. Wenn der Lizenzgeber (die OSMF) die Datenbank explizit freigibt, dann darf die auch jeder nutzen. Gruß, Bernd -- Wenn du eine helfende Hand brauchst - du findest sie am Ende deines rechten oder linken Arms. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Bernd Wurst be...@bwurst.org wrote: Das Vorhandensein eines Datenbankschutzrechts heißt ja nicht Niemals nie darf irgendjemand irgend etwas damit machen sondern nur, dass es überhaupt möglich ist, die Datenbank unabhängig von den einzelnen Daten juristisch zu fassen. Das ist kein Widerspruch zu meiner Aussage. Wenn wie Christoph postuliert hat unsere CC-Lizenz ungültig wäre, dann heißt das eben nicht, dass dadurch unsere Daten plötzlich PD werden sondern, dass neimand mehr einen Recht darauf hat die Daten zu verwenden. Dadurch, dass die Beipackzettel kommerzieller Software oft nicht mit deutschem Recht vereinbar sind wird diese ja auch nicht einfach PD. Sven -- All bugs added by David S. Miller da...@redhat.com Linux Kernel boot message from /usr/src/linux/net/8021q/vlan.c /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Hi! Zurück zum Ausgangspunkt: Sollte es wirklich so sein, dass CC-by-SA nicht auf unsere Daten anwendbar ist, dann hieße das, unsere Daten sind faktisch bereits PD. Das kann man so nicht sagen. Es ist ein Riesenunterschied ob kann man sich im Falle von Mißbrauch nicht juristisch durchsetzen kann - oder ob man von Vornherein sein Einverständnis erklärt hat. Die CC Lizenz gilt so lange, bis jemand die Daten klaut, das Ganze vor Gericht geht und das Gericht entscheidet, daß sie nicht anwendbar ist. Und die Entscheidung gilt auch nur in diesem Einzelfall und in dem betreffenden Land. Für OSM wäre das ein GAU und die Lizenzreste in anderen Ländern bringen dann nicht mehr viel - aber es ist weit davon entfernt PD zu sein. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Christoph Eckert schrieb: Moin, Einerseits sehe ich ein, dass ein Lizenzwechsel ein Stück weit durchgepeitscht werden muss. Sonst diskutieren wir in 20 Jahren immer noch ergebnislos herum. Insofern ist es richtig, dass die OSMF Gas gibt und versucht, Störenfriede so weit wie möglich draußen zu halten. Dann sollte man vielleicht das Open in OpenStreetMap rausstreichen ... Andererseits bin ich etwas mißtrauisch gegenüber der OSMF, was wahrscheinlich daher kommt, dass die sich so zugeknöpft geben. Zwar wird ständig beteuert, dass man das Projekt bzw. die Daten nicht kontrollieren wolle, ich bin mir aber nicht so ganz sicher, inwieweit da Anspruch und Wirklichkeit in Deckung zu bringen sind. Die Daten will man nicht kontrollieren, sondern nur die Lizenz darüber :-( Steve Coast hat (ebenfalls am Mittwoch) in seiner unnachahmlichen Art ein längliches Posting¹ losgelassen. Auch dieses lässt sich dahingehend interpretieren, dass versucht werden soll, potentielles Störfeuer möglichst in einen Kugelfang umzuleiten, den man nicht weiter zu beachten braucht. Ich habe Steve zweimal darauf hingewiesen, daß es wichtig wäre mehr Vertrauen der Mapper in die beteiligten Institutionen und Einzelpersonen aufzubauen. Darauf hat Steve mit einem das ist nicht mein Job bzw. kümmert euch halt selber drum geantwortet. Steve hat hier und in den Antworten auf die Mails schlicht für mich gezeigt, daß er wohl nicht fähig ist so etwas wie eine offene Community zu leiten und das ihm diese Community vielleicht auch ziemlich egal ist. Preisfrage: Willst du wirklich die Lizenz über unsere Daten einer Horde von Anwälten überlassen, die du nicht ansatzweise kennst und die auf wundersame Weise zu Steve gefunden haben? Sorry für meine zynischen Formulierungen, aber ich bin an der Stelle gerade ziemlich angefressen wie die Sache läuft! Im Anhang weist er darauf hin, dass ihm persönlich mit PD am meisten gedient sei. Das kaufe ich ihm nicht so ganz ab. Ich glaube im Gegenteil, dass es Cloudmades vitales Interesse ist, eine PD-Lizemz zu verhindern. Mich würde mal interessieren, inwieweit die OSMF mit Cloudmade verflochten ist und inwieweit Cloudmade über die OSMF versucht, die Lizenz durchzudrücken. Die Lizenz ist ja nicht grundsätzlich schlecht. Wenn Cloudmade denkt, dass diese Lizenz ihnen nutzt, und sie daher versuchen, die möglichst schnell durchzubekommen, dann ist das eigentlich keine schlechte Sache. ... wenn Cloudmade ähnliche Interessen wie du und ich verfolgen, ja. Woher weiß ich das? Aber wenn es so wäre, dass Cloudmade eine PD-Lizenz als gefährlich erachtet und sie deshalb ihren Einfluss in der OSMF zu nutzen versuchen, PD zu verhindern, dann hätte das Ganze doch schon ein G'schmäckle, gell :) . Der Lizenzwechsel wird auf jeden Fall einiges Geknarze im Gebälk verursachen. Einige Leute werden das Projekt vielleicht verlassen, andere werden einen Fork versuchen, aber sehr viele werden, wenn vielleicht auch murrend, dann doch mitziehen. Wenn ich mir ansehe, welchen Aufwand wir treiben, nur um unsere Daten in einen güldenen Käfig zu sperren, von dem noch keiner weiß, ob er auch wirklich sicher ist, dann frage ich mich, welcher Nutzen dem Aufwand gegenübersteht. Na ja, wo war der Aufwand, die Daten unter CC-by-SA Lizenz zu stellen? Als ich vor knapp drei Jahren angefangen habe, mich für OSM zu interessieren, fand ich es gut, diese SA-Komponente in der Lizenz zu haben. Inzwischen denke ich anders. Wenn unsere Daten gemeinfrei wären, würde vielleicht der ein oder andere ein Geschäft damit machen, ohne uns was zurückzugeben. Im Gegenzug würde es aber auch freie Anwendungen geben, die wir momentan durch unsere Lizenz verhindern. Ich weiß, dass es viele Mapper gibt, die gegen eine PD-Lizenz sind. Ich finde das schade. Wir verlören in meinen Augen nichts, aber die Allgemeinheit könnte nur davon profitieren. Ich war ja letztes Wochenende bei der rad09 am Stand. Dort konnte man mit Blick auf einige Stellen (z.B. Zypern) zeigen, daß die Daten gegenüber Garmin nicht nur kostenlos, sondern an dieser Stelle sogar heute bereits besser sind als die von Garmin. Das ist zumindest momentan ein gutes Argument um Leute davon zu überzeugen das OSM ihnen in Zukunft auch woanders was bringt und das es sich lohnt mitzumachen. Wenn jetzt Garmin die Daten an der Stelle ohne einen Hinweis auf uns verwendet, verlieren wir genau diesen Vorsprung wieder. Und ich werde jetzt keine Easter Eggs in unsere Daten einbauen um nachher sagen zu können: Guck mal, da hat Garmin unsere Daten kopiert ;-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de wrote: Das mag für Privatleute sogar noch gehen (obwohl es nicht das erste mal wäre, das Privatleute für die Nutzung von Karten verklagt werden). Jede Firma, welche Daten von OpenStreetMap nimmt geht ein Risiko ein, dass aus deren Sicht unkalkulierbar ist. Das Risiko von Joe Mapper verklagt zu werden?! Sven -- This APT has Super Cow Powers. (apt-get --help on debian woody) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
On Mon, 9 Mar 2009, Sven Geggus wrote: Das mag für Privatleute sogar noch gehen (obwohl es nicht das erste mal wäre, das Privatleute für die Nutzung von Karten verklagt werden). Jede Firma, welche Daten von OpenStreetMap nimmt geht ein Risiko ein, dass aus deren Sicht unkalkulierbar ist. Das Risiko von Joe Mapper verklagt zu werden?! Warum nicht. Einer der 6 reicht ja aus. Kannst Du für alle 6 garantieren? Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Moin, Zurück zum Ausgangspunkt: Sollte es wirklich so sein, dass CC-by-SA nicht auf unsere Daten anwendbar ist, dann hieße das, unsere Daten sind faktisch bereits PD. Das kann man so nicht sagen. Es ist ein Riesenunterschied ob kann man sich im Falle von Mißbrauch nicht juristisch durchsetzen kann - oder ob man von Vornherein sein Einverständnis erklärt hat. Die CC Lizenz gilt so lange, bis jemand die Daten klaut, das Ganze vor Gericht geht und das Gericht entscheidet, daß sie nicht anwendbar ist. Und die Entscheidung gilt auch nur in diesem Einzelfall und in dem betreffenden Land. davon ging ich aus. In irgendeinem Land wird entschieden, dass die Daten keine geeignete Schöpfungshöhe haben und Fakten darstellen, wie sie jeder der realen Welt entnehmen kann. Die Lizenz ist nicht anwendbar. In Deutschland würde ich davon ausgehen, dass die Daten nach wie vor dem Urheberrecht unterliegen und daher nicht unter PD fallen würden. Als Nicht-Jurist unterstelle ich aber mal, es mag vielleicht ein Land geben, in dem die Daten dann nicht mehr geschützt wären. Dort nimmt dann jemand ein Planetfile und stellt es als PD ins Netz. Ist sowas vorstellbar oder ist das total abwegig? Beste Grüße, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Christoph Eckert schrieb: Sollte es Forks geben, werden die IMO nicht lange überleben. Das ist die Frage. Wenn bei OSM so 10-30% der Daten gelöscht werden, hätte ein Fork mit 100% der Daten jedenfalls einen entscheidenden Vorteil. Den meisten Leuten ist die Lizenz wohl eher egal. Für die wäre dann die Frage, ob sie die fehlenden Daten neu erheben oder einfach osm-server.url ändern und ansonsten so weitermachen wie vorher... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Moin, Steve hat hier und in den Antworten auf die Mails schlicht für mich gezeigt, daß er wohl nicht fähig ist so etwas wie eine offene Community zu leiten und das ihm diese Community vielleicht auch ziemlich egal ist. das ist nichts neues (und erinnert mich an die unsägliche Sache mit der Werbung names MapPam auf der OSM-Karte und die nachfolgende Diskussion im Sommer 2007, in deren Verlauf sich mehrere Leute übelste Beleidigungen gefallen lassen mussten). Preisfrage: Willst du wirklich die Lizenz über unsere Daten einer Horde von Anwälten überlassen, die du nicht ansatzweise kennst und die auf wundersame Weise zu Steve gefunden haben? Die Rolle, die Steve und die OSMF innehaben, spielen sie fraglos nicht sonderlich glücklich. Dennoch braucht es Anwälte, die sich mit den Lizenzfragen auseinandersetzen. Und die können es nunmal nicht jedem einzelnen von uns Recht machen. Es wäre nichts dagegen einzuwenden, wenn Steve (oder die OSMF, oder irgendwer sonst) auf eigene Faust eine Lizenz entwickeln ließe und hinterher vorschlüge, darüber abzustimmen, ob wir die übernehmen wollen. Supersach. Sorry für meine zynischen Formulierungen, aber ich bin an der Stelle gerade ziemlich angefressen wie die Sache läuft! Zumindest etwas mehr Transparenz wäre sicherlich wünschenswert. [...] Wenn jetzt Garmin die Daten an der Stelle ohne einen Hinweis auf uns verwendet, verlieren wir genau diesen Vorsprung wieder. Solche Geschichten sind zwar gut für's Ego, sollten uns aber auch vor Augen führen, dass wir bald vor einer neuen Herausforderung stehen werden. Wir erfassen gerade komplett neu; wir werden aber bald in die selbe Situation wie die alteingesessenen Provider kommen, nämlich unsere Daten auch pflegen zu müssen. In Karlsruhe beispielsweise gibt es inzwischen eine Menge POIs, die sich seit der Erfassung geändert haben. Hier ein Restaurant, das nicht mehr Hans Sachs heißt, weil inzwischen ein Asiate 'drin ist, dort ein Bäcker, der zugemacht hat und so weiter. Ob ein kommerzieller Anbieter heute ein paar Löcher selbst stopft oder die Daten von uns übernimmt, wird daher bald eine untergeordnete Rolle spielen, denn blindes Übernehmen wird so einfach nicht sein. Gut, der Anbieter könnte versuchen, seine Daten mit unseren abzugleichen, um festzustellen, wo die Unterschiede besonders groß sind, um dann dort nochmal vor Ort vorbeizuschauen. Das ist aber für uns eigentlich kein Verlust. Ich weiß noch nicht, was ich von der neuen Lizenz halten soll. Vielleicht ist sie besser als das, was wir im Moment haben. Vielleicht auch nicht. Wenn ich zustimme, werde ich gleichzeitig alle meine bisherigen Edits als gemeinfrei erklären. Einerseits will ich nämlich nicht, dass meine Daten aus der Datenbank fliegen. Andererseits will ich nicht, dass meine (nicht unerheblichen) Beiträge zum Projekt von Dritten dergestalt verwaltet werden, wie es nicht mein Ansinnen war. Beste Grüße, ce ¹ http://radar.oreilly.com/2007/07/mappam-put-your-ads-on-the-map.html ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Moin, Sollte es Forks geben, werden die IMO nicht lange überleben. Das ist die Frage. Wenn bei OSM so 10-30% der Daten gelöscht werden, hätte ein Fork mit 100% der Daten jedenfalls einen entscheidenden Vorteil. Den meisten Leuten ist die Lizenz wohl eher egal. Für die wäre dann die Frage, ob sie die fehlenden Daten neu erheben oder einfach osm-server.url ändern und ansonsten so weitermachen wie vorher... genau da ist das Problem. Es würde gegebenenfalls mehrere Forks geben, weil wir nicht in der Lage sind, alle Mapper zu koordinieren. Die OSMF hingegen kennt die Mailadressen aller Mapper und kann die direkt anschreiben: Klicken Sie hier um die neue Lizenz zu akzeptieren und dann weiterzumachen wie bisher. Beste Grüße, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Moin, Kernel Hacker Pavel Machek hat in seinem Blog einen Kommentar zur neuen OSM Lizenz: http://pavelmachek.livejournal.com/73535.html naja, kein wirklich aufschlussreiches Posting. Genau so sehe ich das eigentlich auch. Um einen Fork zu vermeiden der beim Lizenzwechsel IMO fast unvermeidlich ist sollten wir besser die ungeeignete CC-SA Lizenz beibehalten. Sollte es Forks geben, werden die IMO nicht lange überleben. Andererseits denke ich ähnlich wie Du. Einerseits sehe ich ein, dass ein Lizenzwechsel ein Stück weit durchgepeitscht werden muss. Sonst diskutieren wir in 20 Jahren immer noch ergebnislos herum. Insofern ist es richtig, dass die OSMF Gas gibt und versucht, Störenfriede so weit wie möglich draußen zu halten. Andererseits bin ich etwas mißtrauisch gegenüber der OSMF, was wahrscheinlich daher kommt, dass die sich so zugeknöpft geben. Zwar wird ständig beteuert, dass man das Projekt bzw. die Daten nicht kontrollieren wolle, ich bin mir aber nicht so ganz sicher, inwieweit da Anspruch und Wirklichkeit in Deckung zu bringen sind. Steve Coast hat (ebenfalls am Mittwoch) in seiner unnachahmlichen Art ein längliches Posting¹ losgelassen. Auch dieses lässt sich dahingehend interpretieren, dass versucht werden soll, potentielles Störfeuer möglichst in einen Kugelfang umzuleiten, den man nicht weiter zu beachten braucht. Im Anhang weist er darauf hin, dass ihm persönlich mit PD am meisten gedient sei. Das kaufe ich ihm nicht so ganz ab. Ich glaube im Gegenteil, dass es Cloudmades vitales Interesse ist, eine PD-Lizemz zu verhindern. Mich würde mal interessieren, inwieweit die OSMF mit Cloudmade verflochten ist und inwieweit Cloudmade über die OSMF versucht, die Lizenz durchzudrücken. Die Lizenz ist ja nicht grundsätzlich schlecht. Wenn Cloudmade denkt, dass diese Lizenz ihnen nutzt, und sie daher versuchen, die möglichst schnell durchzubekommen, dann ist das eigentlich keine schlechte Sache. Aber wenn es so wäre, dass Cloudmade eine PD-Lizenz als gefährlich erachtet und sie deshalb ihren Einfluss in der OSMF zu nutzen versuchen, PD zu verhindern, dann hätte das Ganze doch schon ein G'schmäckle, gell :) . Der Lizenzwechsel wird auf jeden Fall einiges Geknarze im Gebälk verursachen. Einige Leute werden das Projekt vielleicht verlassen, andere werden einen Fork versuchen, aber sehr viele werden, wenn vielleicht auch murrend, dann doch mitziehen. Wenn ich mir ansehe, welchen Aufwand wir treiben, nur um unsere Daten in einen güldenen Käfig zu sperren, von dem noch keiner weiß, ob er auch wirklich sicher ist, dann frage ich mich, welcher Nutzen dem Aufwand gegenübersteht. Als ich vor knapp drei Jahren angefangen habe, mich für OSM zu interessieren, fand ich es gut, diese SA-Komponente in der Lizenz zu haben. Inzwischen denke ich anders. Wenn unsere Daten gemeinfrei wären, würde vielleicht der ein oder andere ein Geschäft damit machen, ohne uns was zurückzugeben. Im Gegenzug würde es aber auch freie Anwendungen geben, die wir momentan durch unsere Lizenz verhindern. Ich weiß, dass es viele Mapper gibt, die gegen eine PD-Lizenz sind. Ich finde das schade. Wir verlören in meinen Augen nichts, aber die Allgemeinheit könnte nur davon profitieren. Zurück zum Ausgangspunkt: Sollte es wirklich so sein, dass CC-by-SA nicht auf unsere Daten anwendbar ist, dann hieße das, unsere Daten sind faktisch bereits PD. Und da würde ich Dir zustimmen: Lieber PD beibehalten als einen Lizenzwechsel zu riskieren. Beste Grüße, ce ¹ http://www.nabble.com/License-to-kill-td22323485.html ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
On Fri, 6 Mar 2009, Ulf Lamping wrote: Wenn wir erstmal einige exMapper haben, die im Netz die Meinung verbreiten: Vergiß OSM, ich hab da mal viel Arbeit investiert, aber die löschen alle paar Jahre wegen irgendwelchen Lizenzgeschichten einiges an Daten einfach wieder raus - dann haben wir ein massives Problem. Dann wird nämlich auch der Zustrom an neuen Mappern abebben. Diese Leute gibt es bei Wikipedia auch (sogar einer der Gründer) und der Wikipedia hat es auch nicht geschadet. Mein Fazit bei Wikipedia war immer, dass diejenigen die am lautesten schimpfen diejenigen sind die am wenigsten sinnvolles geleistet haben. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Garry schrieb: Vielleicht kann man ja einen Winkelzug machen... Die alten Daten bleiben wie sie sind, können aber nicht mehr direkt editiert werden. Davon gibt es eine Kopie die unter der neuen Lizens steht und aus der die Problemdaten gelösch sind und an der von da an editiert wird. Der Enanwender kann bei Bedarf Daten aus beiden Datenbanken beziehen (die er dann halt nur eingeschränkt nutzen kann) so dass praktisch gesehen die Lücke gar nicht auftritt.. Das verschärft eher noch das Problem, dass die unzufriedenen Mapper fleißig Anti-OSM-Propaganda machen (schau dir doch mal die Foren bei heise, golem, aber auch auf Nicht-IT-Seiten wie Spiegel etc. an, wann immer das Thema Wikipedia zur Sprache kommt, und du weißt, was ich meine... -- das können wir in dieser Phase noch nicht brauchen, Wikipedia mag groß genug sein, um das jetzt zu verkraften). Es löst auch nicht das Problem, dass die Daten früher oder später sowieso neu erfasst werden müssen. Und ob dein Winkelzug überhaupt funktioniert, ist noch mal die andere Frage. Auf jeden Fall wäre er ein perfektes Lehrstück in So unterlaufen Sie Share-Alike-Lizenzen, was wohl auch nicht wirklich in unserem Interesse ist. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Hallo, On Fri, 06 Mar 2009 09:08 +0100, Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de wrote: Mein Fazit bei Wikipedia war immer, dass diejenigen die am lautesten schimpfen diejenigen sind die am wenigsten sinnvolles geleistet haben. Gewagte These. Zumindest für die Leute, die hier auf talk-de bisher Bedenken geäußert haben, kannst Du leicht überprüfen, das ihre Beiträge durchaus sinnvoll waren. Lutz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
On Fri, 6 Mar 2009, Lutz Horn wrote: Mein Fazit bei Wikipedia war immer, dass diejenigen die am lautesten schimpfen diejenigen sind die am wenigsten sinnvolles geleistet haben. Gewagte These. Zumindest für die Leute, die hier auf talk-de bisher Bedenken geäußert haben, kannst Du leicht überprüfen, das ihre Beiträge durchaus sinnvoll waren. Es kommt ja nicht darauf an, wer jetzt Bedenken äußert, sondern wer nachher wie von Ulf beschrieben die beleidigte Leberwurst spielt. Vorher Bedenken äußern und den Prozess mitgestalten ist sinnvoll und hilfreich. Beleidigt sein und dies lautstark kundtun, wenn etwas nicht so gelaufen ist, wie man selbst es wollte ist selten hilfreich. Bitte reiße Zitate nicht aus dem Zusammenhang. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de wrote: Mein Fazit bei Wikipedia war immer, dass diejenigen die am lautesten schimpfen diejenigen sind die am wenigsten sinnvolles geleistet haben. Als ob das hier anders wäre. Um ehrlich zu sein würde ich auch viel lieber viele neue Straßen erfassen (wenn es denn endlich mal Frühling wird) oder tolle neue Software ausprobieren (z.B. mkgmap für routingfähige Karten) als über leidige Lizenzen zu diskutieren. Das einzige was mich umtreibt überhaupt irgendwas zum Thema Lizenzen mitzudiskutieren ist die Angst die mich umtreibt, dass unser Projekt ernsthaften Schadne nehmen könnte. Sven -- The source code is not comprehensible (found in bug section of man 8 telnetd on Redhat Linux) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Hi! Am 6. März 2009 07:52 schrieb Florian Lohoff f...@rfc822.org: On Thu, Mar 05, 2009 at 11:50:45AM +0100, Claudius Henrichs wrote: Wenn ich gezwungen werde mache ich auch schonmal das gegenteil von dem was sinn macht .. das meint Machek wohl mit Agree to the crap we invented, or we delete your data. als ich die Lizenz zum ersten mal gelesen habe ging auch in meinem Kopf ein ihr könnt mich mal herum. Inzwischen sehe das gelassener - wenn ich die Sache richtig verstehe, dann ändert sich doch eigentlich gar nichts (zumindest nicht viel). Nur eine Sache macht mir Bauchschmerzen, das ist 4.4c: Jeder der eigene Daten mit OSM Daten verknüpfen will, muss seine Daten freigeben. Bisher gilt das nur für das Produkt (die Karte) - das finde ich fair: Benutzer bekommen die Daten, wir bekommen den Credit und damit neue Mapper: Win-Win. In Zukunft wird es auch für die Daten der Benutzer dahinter gelten und damit gewinnt nur noch OSM. Das klingt gut für OSM - aber schlecht für die Freiheit der Benutzer! Diese Freiheit kommt bei dem ganzen Wir müssen unsere Daten beschützen irgendwie zu kurz! Für Projekte wie das derzeitige Image of the Week http://www.norc.ro/ dürfte sowas problematisch sein. Immerhin geht es dabei um deren Daten, mit denen die uU auch mal Geld verdienen wollen, schließlich hat das auch was gekostet. Diese Art und Weise widerspricht imho fundamental dessen, was das ausgegebene Ziel des Projekts ist: The project was started because most maps you think of as free actually have legal or technical restrictions on their use... Wenn ich also in Zunkunft Karten in creative, productive, or unexpected ways herstellen möchte, dann kann ich das nur mit den _vorhandenen_ Daten tun. Wenn es aber darum geht meine eigenen Daten, für die ich uU kräftig investieren musste, in Kombination mit OSM Daten zu verwenden, dann muss ich in Zukunft damit leben, das diese Daten nicht mehr mir (allein) gehören. Es passiert also bei uns genau das, was gerne bei Youtube und Co. kritisiert wird: Ich bekomme zwar etwas - muss dafür aber auf meine Rechte verzichten: Das ist nicht die Art von Freiheit, die ich im Sinn habe, wenn ich mich aufs Fahrrad setze um Daten zu sammeln - ich tue das nicht für Geld oder Ruhm, sondern um der Freiheit der Daten willen. Das ist aber mein Anspruch, den ich niemand anders aufzwingen will! Mir reicht es, wenn die Leute die die Daten benutzen, sagen wo sie her sind. Klar kann man sagen: Pech gehabt ! Woanders kosten Karten Geld - das scheint mir aber genau der Punkt zu sein, mit dem wir uns mit der neuen Lizenz selber ins Knie schießen: In der Praxis wird man aber wohl die eigenen Kosten in Relation zu den Kosten der kommerziellen Kartendienste setzten und dann lieber TeleAtlas etwas bezahlen, als seine komplette Investition zu verschenken... Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Hallo, On Fri, 06 Mar 2009 14:11 +0100, Stefan Schwan stefan.sch...@googlemail.com wrote: Nur eine Sache macht mir Bauchschmerzen, das ist 4.4c: Jeder der eigene Daten mit OSM Daten verknüpfen will, muss seine Daten freigeben. ... Das klingt gut für OSM - aber schlecht für die Freiheit der Benutzer! Schlecht für die Freiheit, die Daten wieder zu reprivatisieren. Gut! Für Projekte wie das derzeitige Image of the Week http://www.norc.ro/ dürfte sowas problematisch sein. Immerhin geht es dabei um deren Daten, mit denen die uU auch mal Geld verdienen wollen, schließlich hat das auch was gekostet. Frei/unfrei und kostenlos/kostenpflichtig sind orthogonale Konzepte. Wenn es aber darum geht meine eigenen Daten, für die ich uU kräftig investieren musste, in Kombination mit OSM Daten zu verwenden, dann muss ich in Zukunft damit leben, das diese Daten nicht mehr mir (allein) gehören. Genau. Sehr gut. Es passiert also bei uns genau das, was gerne bei Youtube und Co. kritisiert wird: Ich bekomme zwar etwas - muss dafür aber auf meine Rechte verzichten: Unsinn. Das einzige Recht, auf das Du verzichten musst ist, die Rechte Deiner Benutzer an den OSM-Daten einzuschränken. Unter genau dieser Bedigung bekommst Du die Daten, sonst nicht. Das ist nicht die Art von Freiheit, die ich im Sinn habe, wenn ich mich aufs Fahrrad setze um Daten zu sammeln - ich tue das nicht für Geld oder Ruhm, sondern um der Freiheit der Daten willen. Die Daten sind und bleiben frei. Das ist aber mein Anspruch, den ich niemand anders aufzwingen will! Mir reicht es, wenn die Leute die die Daten benutzen, sagen wo sie her sind. Mir reicht das nicht. Auch die Produced Works müssen frei sein, im Gegesatz zur aktuellen Fassung von 4.5. Lutz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Hi, Nur eine Sache macht mir Bauchschmerzen, das ist 4.4c: Jeder der eigene Daten mit OSM Daten verknüpfen will, muss seine Daten freigeben. Bisher gilt das nur für das Produkt (die Karte) - das finde ich fair: Benutzer bekommen die Daten, wir bekommen den Credit und damit neue Mapper: Win-Win. In Zukunft wird es auch für die Daten der Benutzer dahinter gelten und damit gewinnt nur noch OSM. Im Ausgleich dafuer darf der Benutzer das Endprodukt, also das gerenderte Kartenbild, behalten; an dem haben wir (als OSM-Projekt) wenig Interesse. Er darf also, was jetzt nicht moeglich ist, z.B. einen schoenen Atlas (in den er superviel Handarbeit investiert mit einem Malprogramm z.B.) produzieren und unter seinem Copyright verkaufen; dabei muss er OSM nur noch als Quelle nennen, aber er muss *nicht* jedem gestatten, seinen Atlas zu kopieren. Sollte er aber fuer die Produktion des Atlas weitere Daten erhoben haben und Korrekturen an den OSM-Daten vorgenommen haben, so muss er *diese* Daten freigeben. Das ist fuer beide besser als jetzt; denn in der aktuellen Situation bekommt OSM *nicht* die verbesserten Daten (obwohl uns die wirklich was nuetzen!) sondern nur den fertigen Atlas, der uns wenig nuetzt; und im worst case wird der Atlas gar nicht angefertigt, weil man ihn nicht verkaufen kann, weil irgendein Verlag in China sofort Kopien davon fuer 9,90 auf den Markt wirft. Diese Art und Weise widerspricht imho fundamental dessen, was das ausgegebene Ziel des Projekts ist: Nein, im Gegenteil, das neue Konzept entspricht den Projektzielen viel besser als die derzeitige CC-BY-SA. (Wenn Du eine *Sammeldatenbank* erstellst, in der fremde und OSM-Daten nebeneinander liegen, musst Du, genauso wie jetzt auch, nur den OSM-Teil unter die OSM-Lizenz stellen. Daran aendert sich nichts. Der virulente Charakter der Lizenz greift nur, wenn Du die Daten zu einer abgeleiteten Datenbank zusammenfuehrst, also zum Beispiel wenn Du eine Datenbank mit Kaufkraft-Daten hast und die Strassen aus OSM und daraus nun eine Datenbank berechnest, in der die Kaufkraft pro Strasse drin ist, dann musst Du diese Datenbank freigeben, aber Deine originalen Kaufkraftdaten nicht.) Wenn es aber darum geht meine eigenen Daten, für die ich uU kräftig investieren musste, in Kombination mit OSM Daten zu verwenden, dann muss ich in Zukunft damit leben, das diese Daten nicht mehr mir (allein) gehören. Wie gesagt, es gibt den schmalen Grat von Sammel- versus abgeleitetn Datenbanken, aber wenn Du OSM-Daten tatsaechlich echt mit Deinen Daten vermischst, dann musst Du das Ergebnis (nicht: Deine Originaldaten) freigeben, daran fuehrt kein Weg vorbei. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Stefan Schwan schrieb: Für Projekte wie das derzeitige Image of the Week http://www.norc.ro/ dürfte sowas problematisch sein. Immerhin geht es dabei um deren Daten, mit denen die uU auch mal Geld verdienen wollen, schließlich hat das auch was gekostet. Ich halte dieses Angebot für überhaupt nicht bedroht von ODbL. Die legen doch einfach ihre Bilder (und Punkte, die deren Verfügbarkeit anzeigen) über eine gerenderte OSM-Karte. Nicht mal die Punkte sind von OSM irgendwie abgeleitet oder mit OSM-Daten kombiniert (zumindest verlaufen sie nicht genau entlang der Ways, was man dann ja erwarten würde), geschweige denn sind die Bilder irgendwie damit in Berührung gekommen. Meiner laienhaften Auffassung müssen die uns nach der neuen Lizenz genau gar keine Daten geben. (Und nach der momentanen auch nicht.) Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Frederik Ramm schrieb: Wie gesagt, es gibt den schmalen Grat von Sammel- versus abgeleitetn Datenbanken, aber wenn Du OSM-Daten tatsaechlich echt mit Deinen Daten vermischst, dann musst Du das Ergebnis (nicht: Deine Originaldaten) freigeben, daran fuehrt kein Weg vorbei. Verstehe ich das nun so richtig: Beispiel: Ich habe ein kommerzielles Programm mit (nicht-freien) Kartendaten. Dieses Programm möchte ich um OSM-Daten ergänzen. Dann habe ich folgende Möglichkeit: Die kommerziellen Daten und die OSM-Daten müssen in 2 getrennten Dateien ausgeliefert werden. Die nicht-freien Daten bleiben unberührt. - Bisher: Ich muss den OSM-Overlay frei zugänglich machen, bzw. dies meinen Kunden erlauben. - Neu: Wenn die OSM-Daten original sind, brauche ich nichts weiter zu machen; wurden Ergänzungen daran gemacht, muss ich diese veröffentlichen. Problematisch wird es aber, wenn die beiden Datensätze vermischt würden, oder? Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Hallo, Stefan Dettenhofer (StefanDausR) wrote: Ich habe ein kommerzielles Programm mit (nicht-freien) Kartendaten. Das ist natuerlich nicht gut Dieses Programm möchte ich um OSM-Daten ergänzen. Dann habe ich folgende Möglichkeit: Die kommerziellen Daten und die OSM-Daten müssen in 2 getrennten Dateien ausgeliefert werden. Also eine collective database. So genau steht das mit den 2 getrennten Dateien nicht in der Lizenz; eventuell ist es z.B. auch zulaessig, 2 Tabellen in der gleichen Datenbank zu haben oder so etwas, das ist dann wohl Interpretationssache: Collective Databases - Means this Database in unmodified form as part of a collection of independent works in themselves that together are assembled into a collective whole. A work that constitutes a Collective Database will not be considered a Derivative Database. - Bisher: Ich muss den OSM-Overlay frei zugänglich machen, bzw. dies meinen Kunden erlauben. - Neu: Wenn die OSM-Daten original sind, brauche ich nichts weiter zu machen; wurden Ergänzungen daran gemacht, muss ich diese veröffentlichen. Ja, so sehe ich das auch. Ergaenzend kommt hinzu: Angenommen, Dein Kunde macht einen Screenshot, auf dem beide Daten zu sehen sind. Frueher durfte er den Screenshot nur unter CC-BY-SA weiterverteilen; mit der ODbL duerfte er den Screenshot auch unter anderen Bestimmungen weitergeben. Angenommen, die kommerzielle Datenbank, die mit dabei ist, ist fuer den Privatgebrauch kostenlos, dann konnte der Kunde bislang den Screenshot ueberhaupt nicht verteilen, ohne gegen eine der Lizenzen zu verstossen. Nun aber kann er das. Problematisch wird es aber, wenn die beiden Datensätze vermischt würden, oder? Da gibt es eine Grauzone. Wenn die Vermischung im Rahmen der Erstellung des Produktes stattfindet - also angenommen Du machst sowas wie ein select * from openstreetmap union select * from proprietaere_datenbank und daraus wird dann ein Bild - dann ist das Bild aus einer collective database entstanden, und nur der OSM-Teil ist frei. Wenn Du aber erst eine derivative database erstellst - insert into new_table select * from openstreetmap; insert into new_table select * from proprietaere_datenbank; ... - dann muss diese derivative database freigegeben werden. Wo genau da jetzt die Trennlinie verlaeuft, ist vermutlich im Zweifel auch ein Fall fuer den Richter... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Hallo. Frederik Ramm wrote: Ich habe ein kommerzielles Programm mit (nicht-freien) Kartendaten. Das ist natuerlich nicht gut Da fehlte der obligatorische ;-) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: select * from openstreetmap union select * from proprietaere_datenbank und daraus wird dann ein Bild - dann ist das Bild aus einer collective database entstanden, und nur der OSM-Teil ist frei. Wenn Du aber erst eine derivative database erstellst - insert into new_table select * from openstreetmap; insert into new_table select * from proprietaere_datenbank; ... - dann muss diese derivative database freigegeben werden. Wo genau da jetzt die Trennlinie verlaeuft, ist vermutlich im Zweifel auch ein Fall fuer den Richter... Du kennst Richter, die fließend SQL sprechen?! Sven -- How to prevent Java from forking? Use a spoon. (Found on http://slashdot.org) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Hi! Frederik Ramm schrieb: Dass ein Fork unvermeidlich sei, sehe ich nicht so. Ich bin ziemlich sicher, dass es zu massiven Reibereien oder gar einem Fork kommt, wenn die ihren ambitionierten Zeitplan druchdruecken wollen, aber wenn man sich mal ein bisschen zuruecklehnt und vernuenftig darueber nachdenkt, was man will und wie man das erreichen kann, dann kann das schon klappen. Sehe ich genauso. Die letzten Bugs in der Lizenz bekommt man mit ein wenig Mühe ausgebügelt. Aber die Art und Weise, wie man das der Community aufdrücken will, ist unmöglich. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Hallo, On Wed, 04 Mar 2009 17:11 +0100, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Ich finde es vor allem schade, die *Leute* zu verlieren, die *Daten* sind ersetzbar. ... Gibt vielleicht sogar ein paar nette Mapping Parties, wo sonst schon alles fertig war ;-) Das setzt aber voraus, dass als Ersatz für die verlorenen Leute Interessierte zu finden sind. Diese Hoffnung erscheint mir optimistisch. Lutz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Ich finde es vor allem schade, die *Leute* zu verlieren, die *Daten* sind ersetzbar. Den Mapper möchte ich sehen, der loszieht um Daten zu erfassen, die schon mal da waren! Klingt irgendwie ein wenig wie bei der Sage vom Sisyphus. Gruss Sven -- linux is evolution, not intelligent design (Linus Torvalds) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Hallo. Am Donnerstag, 5. März 2009 schrieb Sven Geggus: Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Ich finde es vor allem schade, die *Leute* zu verlieren, die *Daten* sind ersetzbar. Den Mapper möchte ich sehen, der loszieht um Daten zu erfassen, die schon mal da waren! Klingt irgendwie ein wenig wie bei der Sage vom Sisyphus. (Ohne Wertung der aktuellen Situation) Wenn es für denjenigen nachvollziehbar war, dass die alte Lizenz Müll ist und die neue wesentlich besser, dann sehe ich das Problem nicht. Siehe diverse freie Software. Es ist ja nicht so, dass alle kommerzielle Software Mist ist, dennoch ist es manchmal sinnvoll und motivierend, etwas vergleichbares mit freier (sprich: besserer) Lizenz nochmal zu machen. Anders sieht es aus, wenn der Mapper die bisherige Lizenz entweder besser fand oder zumindest die neue auch nicht mehr als das kleinere Übel wäre, dann hast du echt Probleme Leute zu motivieren. :) Gruß, Bernd -- Wenn das Gehirn des Menschen so einfach wäre, daß wir es verstehen könnten, dann wären wir so dumm, daß wir es doch nicht verstehen würden. - Jostein Gaarder (norwegischer Schriftsteller und Philosoph 1952) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Am 05.03.2009 09:18, Nop: Hi! Frederik Ramm schrieb: Dass ein Fork unvermeidlich sei, sehe ich nicht so. Ich bin ziemlich sicher, dass es zu massiven Reibereien oder gar einem Fork kommt, wenn die ihren ambitionierten Zeitplan druchdruecken wollen, aber wenn man sich mal ein bisschen zuruecklehnt und vernuenftig darueber nachdenkt, was man will und wie man das erreichen kann, dann kann das schon klappen. Sehe ich genauso. Die letzten Bugs in der Lizenz bekommt man mit ein wenig Mühe ausgebügelt. Aber die Art und Weise, wie man das der Community aufdrücken will, ist unmöglich. Ich finde vor allem den Anspruch einiger Community-Mitglieder hinderlich, gleich in der ersten Lizenzinkarnation ein perfektes Modell hinlegen zu wollen. GPL ist auch ständig am Lernen und mit Version 3 noch besser geworden. Warum gehen wir mit unserer Lizenz also nicht ähnlich iterativ vor wie mit den Daten? Natürlich könnten wir mit der Haltestellenerfassung erstmal warten, bis die ein wasserfestes Modell von talk-transit oder wem auch immer aus der Taufe gehoben wurde. Stattdessen erfassen wir einfach. Mit der Lizenz sähe ich das gerne ähnlich pragmatisch. Ich persönlich möchte lieber gestern als heute die Einschränkungen von CCBYSA los werden. Wenn wir jetzt in ODBl 1.0 die gröbsten Schnitzer ausmerzen bin ich beim Wechsel sofort mit dabei und dann kann an der Lizenzversion 2.0 weiter gefeilt werden. Gruß, Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Hallo. Am Donnerstag, 5. März 2009 schrieb Claudius Henrichs: Mit der Lizenz sähe ich das gerne ähnlich pragmatisch. Ich persönlich möchte lieber gestern als heute die Einschränkungen von CCBYSA los werden. Wenn wir jetzt in ODBl 1.0 die gröbsten Schnitzer ausmerzen bin ich beim Wechsel sofort mit dabei und dann kann an der Lizenzversion 2.0 weiter gefeilt werden. Das Problem ist doch, dass man den Leuten klar machen muss, welcher Verwendung sie zustimmen und welcher eventuell nicht. Bei Einzeldaten ist es sowieso immer wieder fraglich, wie viel Leistung man reinsteckt, aber insbesondere bei Datenspenden ist es elementar, das wirklich geklärt zu haben. Grade bei der GPLv3 war ja auch so, dass es vorher üblich war GPLv2 or any later version zu sagen (also blindes Vertrauen in die Lizenz-Evolution). Als dann die ersten Entwürfe von GPLv3 herauskamen und man sah, wohin sich das entwickelt, wurden viele Projekte kurzerhand als GPLv2 only weiter entwickelt weil sich Leute missverstanden fühlten (das was die da eingebaut haben, will ich nicht). Natürlich hat sich das alles geglättet und meist ging es auch nur um Kleinigkeiten und/oder verletzten Stolz, aber insbesondere wenn man von Rechteinhabern irgendwelche verbindlichen Aussagen fordert, sollte man auch halbwegs verbindlich klarstellen können, was passieren kann und wird. Gruß, Bernd -- Wenn du kritisiert wirst, dann mußt du irgendetwas richtig machen. Denn nur derjenige wird angegriffen, der den Ball hat. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Claudius Henrichs wrote: GPL ist auch ständig am Lernen und mit Version 3 noch besser geworden. Warum gehen wir mit unserer Lizenz also nicht ähnlich iterativ vor wie mit den Daten? Weil in der aktuellen Lizenz im Gegensatz zur GPL nicht Version xxx or later drinsteht und damit keine Vollmacht für nachträgliche Lizenzänderungen ohne explizite Zustimmung aller Rechteinhaber vorliegt? -- Hartmut Holzgraefe, MySQL Regional Support Manager, EMEA Sun Microsystems GmbH, Sonnenallee 1, 85551 Kirchheim-Heimstetten Amtsgericht Muenchen: HRB161028 Geschaeftsfuehrer: Thomas Schroeder, Wolfgang Engels, Dr. Roland Boemer Vorsitzender des Aufsichtsrates: Martin Haering ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Hallo, Lutz Horn wrote: Das setzt aber voraus, dass als Ersatz für die verlorenen Leute Interessierte zu finden sind. Diese Hoffnung erscheint mir optimistisch. Im Gegenteil, es ist viel leichter, Interessierte zu finden, die einen geloeschten Ort wiederherstellen als solche, die dem fast fertigen Ort den letzten Schliff geben. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Hallo, Sven Geggus wrote: Ehrlich gesagt ich glaube ich würde mir ein altes Planetfile besorgen und die alten Daten verbatim reimportieren. Wenn der Ort verschwunden ist, weil der Mapper nicht erreicht wurde - kannst Du damit durchkommen. Wenn der Ort verschwunden ist, weil es dem Mapper wichtig war, die ODbL nicht zu unterstuetzen, so wird dieser Mapper aller Wahrscheinlichkeit eine Weile lang recht genau hinschauen, was in dem Ort passiert, und sofort Zeter und Mordio schreien, wenn Du Dich ueber seine Lizenzbestimmung hinwegsetzt. - Zurecht, selbes tun wir im Moment ja auch, wenn Dritte das machen. Aber wie gesagt, ich bin unbesorgt. Es wird Leute geben, die abspringen, und es wird andere geben, die sagen: Jetzt erst recht, ich goenne das dem X nicht, dass hier laenger als eine Woche eine Luecke in der Karte klafft. The show would go on. - und das soll nicht heissen, dass der Beitrag eines einzelnen bedeutungslos waere, aber eben, dass das Kollektiv (resistance is futile!) einen sehr grossen Selbsterhaltungs- willen hat. Das kann in Einzelfaellen in Aktionen wie oben von Dir angedroht umschlagen, aber in den meisten Faellen werden die Leute es sportlich sehen, glaube ich. Das setzt aber alles voraus, dass der ganze Prozess ohne viel boeses Blut ueber die Buehne geht. Wenn erstmal alle uebereinander herfallen, dann bleiben schlimmere Wunden als ein paar geloeschte Doerfer. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Sven Geggus wrote: Den Mapper möchte ich sehen, der loszieht um Daten zu erfassen, die schon mal da waren! Klingt irgendwie ein wenig wie bei der Sage vom Sisyphus. Das hat sich nach ein paar Monaten ausgewachsen. Einer, der miterlebt hat, wie die Daten schon mal da waren und dann geloescht wurden, wird keine List haben. Aber ein Neuer - und davon gibt es von Tag zu Tag mehr, und die wird es auch geben, wenn wir die Lizenz zu ODbL oder Public Domain oder RichardStallmanOwnsYourCat aendern - der macht sich ganze bestimmt freudig an die Arbeit, ohne lange zu fragen. Da wäre ich durchaus etwas skeptischer. Wenn eine Reihe von Leuten den Lizenzwechsel nicht mitmachen und dessen Daten wirklich gelöscht werden, wird das mit 100% Sicherheit durch die Presse gehen. Die betroffenen Mapper werden sich doch auch nicht einfach so in Ihr stilles Kämmerlein zurückziehen, sondern im Zweifel (auch öffentlich) über die Unzuverlässigkeit von OpenStreetMap maulen. Wenn wir erstmal einige exMapper haben, die im Netz die Meinung verbreiten: Vergiß OSM, ich hab da mal viel Arbeit investiert, aber die löschen alle paar Jahre wegen irgendwelchen Lizenzgeschichten einiges an Daten einfach wieder raus - dann haben wir ein massives Problem. Dann wird nämlich auch der Zustrom an neuen Mappern abebben. Für die Datenspenden von kommerziellen und offiziellen Anbietern sieht es wohl noch düsterer aus, da die meist einen zuverlässigen Partner wollen (am besten mit Vertrag) - und mit der Lizenzgeschichte führen wir gerade im Paradebeispiel vor, daß wir zuverlässig eben genau *nicht* sind :-( Ich hoffe, daß dieses worst case Scenario *nicht* eintritt ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Ulf Lamping schrieb: Da wäre ich durchaus etwas skeptischer. Wenn eine Reihe von Leuten den Lizenzwechsel nicht mitmachen und dessen Daten wirklich gelöscht werden, wird das mit 100% Sicherheit durch die Presse gehen. Die betroffenen Mapper werden sich doch auch nicht einfach so in Ihr stilles Kämmerlein zurückziehen, sondern im Zweifel (auch öffentlich) über die Unzuverlässigkeit von OpenStreetMap maulen. Wenn wir erstmal einige exMapper haben, die im Netz die Meinung verbreiten: Vergiß OSM, ich hab da mal viel Arbeit investiert, aber die löschen alle paar Jahre wegen irgendwelchen Lizenzgeschichten einiges an Daten einfach wieder raus - dann haben wir ein massives Problem. Dann wird nämlich auch der Zustrom an neuen Mappern abebben. Für die Datenspenden von kommerziellen und offiziellen Anbietern sieht es wohl noch düsterer aus, da die meist einen zuverlässigen Partner wollen (am besten mit Vertrag) - und mit der Lizenzgeschichte führen wir gerade im Paradebeispiel vor, daß wir zuverlässig eben genau *nicht* sind :-( Ich hoffe, daß dieses worst case Scenario *nicht* eintritt ... Vielleicht kann man ja einen Winkelzug machen... Die alten Daten bleiben wie sie sind, können aber nicht mehr direkt editiert werden. Davon gibt es eine Kopie die unter der neuen Lizens steht und aus der die Problemdaten gelösch sind und an der von da an editiert wird. Der Enanwender kann bei Bedarf Daten aus beiden Datenbanken beziehen (die er dann halt nur eingeschränkt nutzen kann) so dass praktisch gesehen die Lücke gar nicht auftritt.. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
On Thu, Mar 05, 2009 at 11:50:45AM +0100, Claudius Henrichs wrote: Ich finde vor allem den Anspruch einiger Community-Mitglieder hinderlich, gleich in der ersten Lizenzinkarnation ein perfektes Modell hinlegen zu wollen. Die phrasierung von This license or any later macht jede lizenz verwundbar. D.h. fehlt in einer Lizenz ein entscheidender Baustein sind die Daten weg. If you dont succeed at first - skydiving is not for you Mit der Lizenz sähe ich das gerne ähnlich pragmatisch. Ich persönlich möchte lieber gestern als heute die Einschränkungen von CCBYSA los werden. Wenn wir jetzt in ODBl 1.0 die gröbsten Schnitzer ausmerzen bin ich beim Wechsel sofort mit dabei und dann kann an der Lizenzversion 2.0 weiter gefeilt werden. Ich sehe das ganze im moment auch recht leidenschaftslos - Auch PD waere fuer mich akzeptabel. Was mich massiv aergert ist der Zeitplan und die quasi nicht eingeplanten Diskussionen. Ja - Die sind nervig und wie man an der GPVv3 sehen kann kann das auch Jahre dauern - und trotzdem gibt es leute die eine neue Lizenz nicht moegen - Dennoch ist es wichtig einen moeglichen breiten konsenz zu suchen. Wenn ich gezwungen werde mache ich auch schonmal das gegenteil von dem was sinn macht .. Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Kernel Hacker Pavel Machek hat in seinem Blog einen Kommentar zur neuen OSM Lizenz: http://pavelmachek.livejournal.com/73535.html Apparently, openstreetmap project fell in love with some lawyers, and are trying to make sure project is forked/killed... Genau so sehe ich das eigentlich auch. Um einen Fork zu vermeiden der beim Lizenzwechsel IMO fast unvermeidlich ist sollten wir besser die ungeeignete CC-SA Lizenz beibehalten. Gruss Sven -- Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety (Benjamin Franklin) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Hallo, Kernel Hacker Pavel Machek hat in seinem Blog einen Kommentar zur neuen OSM Lizenz: Der Name ist mir in Zusammenhang mit OSM noch nicht untergekommen; ich bin sicher, dass viele andere OSM-Aussenseiter sich ihre Gedanken zum Thema machen, aber ich denke nicht, dass die Mitarbeit am Linux-Kernel einen in irgendeiner Weise besonders befaehigt, unsere Probleme zu analysieren. Vermutlich ist das Gegenteil der Fall, denn wir stellen ja gerade fest, dass das, was in der Software-Welt lizenzmaessig funktioniert, bei uns eben so nicht geht. Dass ein Fork unvermeidlich sei, sehe ich nicht so. Ich bin ziemlich sicher, dass es zu massiven Reibereien oder gar einem Fork kommt, wenn die ihren ambitionierten Zeitplan druchdruecken wollen, aber wenn man sich mal ein bisschen zuruecklehnt und vernuenftig darueber nachdenkt, was man will und wie man das erreichen kann, dann kann das schon klappen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Der Name ist mir in Zusammenhang mit OSM noch nicht untergekommen AFAIK hat der ich Tschechien (Prag etc.) einiges gemacht. Dass ein Fork unvermeidlich sei, sehe ich nicht so. Ich bin ziemlich sicher, dass es zu massiven Reibereien oder gar einem Fork kommt, wenn die ihren ambitionierten Zeitplan druchdruecken wollen, aber wenn man sich mal ein bisschen zuruecklehnt und vernuenftig darueber nachdenkt, was man will und wie man das erreichen kann, dann kann das schon klappen. Kann, muss aber nicht. Ich bin jedenfalls nicht bereit eine Löschung signifikanter Datenteile zu aktzeptieren. Angesichts der Situation in Deutschland werden wir aber leider mit absoluter Sicherheit am meisten von unauffindbaren Mappern betroffen sein. Sven -- /* * Wirzenius wrote this portably, Torvalds fucked it up :-) */(taken from /usr/src/linux/lib/vsprintf.c) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Sven Geggus schrieb: Kann, muss aber nicht. Ich bin jedenfalls nicht bereit eine Löschung signifikanter Datenteile zu aktzeptieren. Angesichts der Situation in Deutschland werden wir aber leider mit absoluter Sicherheit am meisten von unauffindbaren Mappern betroffen sein. Wenn wir davon ausgehen, dass die manuell eingezeichneten oder generalisierten Wege und die mit Metadaten (Tags) versehenen Nodes und Ways einem Urheberrecht unterliegen (habe ja neulich darüber schon geschrieben), würde § 66 Abs. 1 UrhG hier Anwendung finden: Bei anonymen und pseudonymen Werken erlischt das Urheberrecht siebzig Jahre nach der Veröffentlichung. Dies bezieht sich jedoch nur auf das Urheberrecht, nicht auf das Nutzungsrecht gemäß § 31 UrhG. Das hat der User dem Projekt bei der Anmeldung non-exclusive, also als einfache Nutzungsrecht gemäß §§ 31 Abs. 1 2 UrhG., für cc-by-sa 2.0 erteilt. Was uns jetzt in Deutschland das Genick bricht ist § 34 Abs. 1 UrhG: Ein Nutzungsrecht kann nur mit Zustimmung des Urhebers übertragen werden. Der Urheber darf die Zustimmung nicht wider Treu und Glauben verweigern § 34 bindet somit die Weiterübertragung von Nutzungsrechten an die Zustimmung des Urhebers. Grüße Tobias ps: Meine Meinung als Nicht-Jurist. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Hallo, Sven Geggus wrote: Kann, muss aber nicht. Ich bin jedenfalls nicht bereit eine Löschung signifikanter Datenteile zu aktzeptieren. Angesichts der Situation in Deutschland werden wir aber leider mit absoluter Sicherheit am meisten von unauffindbaren Mappern betroffen sein. Ich finde andere Probleme wichtig - die Lizenz ist noch nicht so sauber, wie sie sein muesste, Fragen sind noch offen und so weiter. Wenn wir erstmal eine gute Lizenz haben, dann ist es mir hinreichend wurscht, ob ein paar Bremser nicht mitziehen - oder praeziser gesagt: Ich finde es vor allem schade, die *Leute* zu verlieren, die *Daten* sind ersetzbar. Wenn die neue Lizenz geeignet formuliert wird, dann ist es zulaessig, abgeleitete Werke aus gemischten CC-BY-SA und ODbL-Quellen herzustellen. In der Praxis wuerde das heissen, wenn zum 1.6. Lizenzwechsel ist, koennte man eine Slippymap aufsetzen, die alle Objekte, die nach dem 1.6. geaendert wurden, aus der ODbL-Datenbank zeichnet, und alle, die nicht geaendert wurden, aus der alten OSM-Datenbank Stand 31.5. - das Kartenbild waere also fast unveraendert, selbst wenn sich halb Tschechien aus dem Projekt verabschiedet, so lange, bis neue Mapper die Luecken geschlossen haben. Klar, es waere ein bisschen Arbeit damit verbunden, aber wenn (!) wir dafuer eine neue, saubere Lizenz kriegen, ist das die Sache wert. Gibt vielleicht sogar ein paar nette Mapping Parties, wo sonst schon alles fertig war ;-) Bye Fredeirk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Sven Geggus wrote: Kann, muss aber nicht. Ich bin jedenfalls nicht bereit eine Löschung signifikanter Datenteile zu aktzeptieren. Angesichts der Situation in Deutschland werden wir aber leider mit absoluter Sicherheit am meisten von unauffindbaren Mappern betroffen sein. Ich finde andere Probleme wichtig - die Lizenz ist noch nicht so sauber, wie sie sein muesste, Fragen sind noch offen und so weiter. Wenn wir erstmal eine gute Lizenz haben, dann ist es mir hinreichend wurscht, ob ein paar Bremser nicht mitziehen - oder praeziser gesagt: Ich finde es vor allem schade, die *Leute* zu verlieren, die *Daten* sind ersetzbar. Wenn die neue Lizenz geeignet formuliert wird, dann ist es zulaessig, abgeleitete Werke aus gemischten CC-BY-SA und ODbL-Quellen herzustellen. In der Praxis wuerde das heissen, wenn zum 1.6. Lizenzwechsel ist, koennte man eine Slippymap aufsetzen, die alle Objekte, die nach dem 1.6. geaendert wurden, aus der ODbL-Datenbank zeichnet, und alle, die nicht geaendert wurden, aus der alten OSM-Datenbank Stand 31.5. - das Kartenbild waere also fast unveraendert, selbst wenn sich halb Tschechien aus dem Projekt verabschiedet, so lange, bis neue Mapper die Luecken geschlossen haben. Klar, es waere ein bisschen Arbeit damit verbunden, aber wenn (!) wir dafuer eine neue, saubere Lizenz kriegen, ist das die Sache wert. Gibt vielleicht sogar ein paar nette Mapping Parties, wo sonst schon alles fertig war ;-) Wenn man so was schon macht - wäre es dann nicht sinnvoll vorher ein geeingnetes Regelwerk aus den gesammelten Erfahrungen aufzubauen mit etwas mehr Hierachie ohne all zu restriktiv zu sein wie . Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
On Wed, 4 Mar 2009 10:19:21 + (UTC), Sven Geggus wrote: Kann, muss aber nicht. Ich bin jedenfalls nicht bereit eine Löschung signifikanter Datenteile zu aktzeptieren. Das wäre auch nicht so einfach zu tun, das könnte als Computersabotage angesehen und entsprechend Strafrechtlich bedroht sein. -- Ciao, Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100, GRR#51) 90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm 95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!) cu @ http://www.issle.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Pavel Machek zur neuen Lizenz
Am Donnerstag, 5. März 2009 07:05 schrieb Holger Issle: On Wed, 4 Mar 2009 10:19:21 + (UTC), Sven Geggus wrote: Kann, muss aber nicht. Ich bin jedenfalls nicht bereit eine Löschung signifikanter Datenteile zu aktzeptieren. Das wäre auch nicht so einfach zu tun, das könnte als Computersabotage angesehen und entsprechend Strafrechtlich bedroht sein. Halte ich für unsinn, niemand ist verpflichtet einen Internet-Dienst weiter zu betreiben, wenn er dafür nicht bezahlt wird. Und ich denke auch das es immer noch irgendwo ein Planetfile (von direkt vor dem Lizenzwechsel) geben wird. Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
