Re: [Talk-de] Umsatzsteuer-nummern taggen
Am 13.01.2012 03:43, schrieb Willi: OSM ist eine Datenbank mit geografischen Informationen. Was hat die Umsatzsteuernummer mit Geografie zu tun? Meines Erachtens sind Name und Art des Geschäfts genug. Das sind auch die Angaben, die üblicherweise auf Karten zu finden sind. Und zwar weil es die Informationen sind, die den Kartennutzer interessieren. Die Umsatzsteuernummer ist nicht hilfreich wenn er ein Geschäft sucht. Sie ist nicht aussen angeschrieben und auch vor Ort nicht ohne weiteres zu verifizieren. Dieser Vorschlag ist meines Erachtens noch verfehlter als neulich der Vorschlag detailliertere Angaben über Angebote und Preise von Hotels aufzunehmen. Dazu gibt es bereits bessere, etablierte Möglichkeiten. Es genügt vollkommen, wenn in OSM eine entsprechende Webseite angegeben ist. Die OSM Datenbank sollte nicht mit solchen, nicht geografischen Daten aufgebläht und die Mapper und Datennutzer nicht mit solchen Daten beim Editieren und Verarbeiten belästigt werden. +1 Ich halte diese Informationen in OSM auch für fehl am Platz - als nächstes kommen dann womöglich die Bankverbindungen oder Namen der Geschäftsführer. Besser wäre es, dafür eine Extra-Datenbank zu verwenden oder Links zu entsprechenden Websites zu setzen. Ich sehe allerdings, dass es allmählich schwierig wird, zu unterscheiden, was nun noch in OSM gehört und was nicht. Ich möchte auch kein puristisches OSM mit reinen Geodaten - dann müsste man auch alle Informationen zu Öffnungszeiten oder ÖPNV auslagern. Ein denkbares (wenn nicht eindeutiges) Kriterium ist es daher für mich, ob eine Information an ein Geo-Objekt (Gebäude, Knoten, ...) gebunden ist. Das ist z.B. bei den Öffnungszeiten der Fall oder bei Haltestelleninformationen. Bei Buslinien-Relationen wird es schon kritischer, da bin ich mir nicht so sicher, tendiere aber zu der Meinung, dass sie in einer eigenen Datenbank besser aufgehoben wären. Die Umsatzsteuer-ID kann man dagegen nicht ohne Weiteres einem festen Ort zuordnen: Gehört sie nun zum Standort A oder B eines Unternehmens? Was, wenn die Firma nur den Teil eines Gebäudes belegt? Daher gehört die Umsatzsteuer-ID IMHO nicht in OSM. Gerhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umsatzsteuer-nummern taggen
Am 12.01.2012 22:56, schrieb Andreas Labres: Mal abgesehen davon, dass ich es für fehl am Platz halte, UstIDs in OSM zu speichern... +10 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umsatzsteuer-nummern taggen
Frederik Ramm wrote Als Identifikationsnummer taugt das etwa so viel wie die Handynummer des Marktleiters - auch die wuerde so einigermassen funktionieren, auch bei der wuerde ich die Stirn runzeln. Tolles Beispiel - trifft das Problem voll. Lasst also bitte solchen Quatsch bleiben. Gruss Walter - Wenn du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst, fälle die Bäume und du wirst sehen, dass da kein Wald ist. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Umsatzsteuer-nummern-taggen-tp7181431p7183679.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umsatzsteuer-nummern taggen
Hallo Martin, ist auch so im Wiki dokumentiert: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ref:vatin also ohne Doppelpunkt nach dem Länderkürzel, da dieser in der offiziellen internationalen Schreibweise der Steuernummer auch nicht vorgesehen ist. Parallel zu unserem Schema ist wohl derzeit noch mind. ein weiteres Schema in Gebrauch (aktuell 60x verwendet), nämlich operator:tax http://taginfo.openstreetmap.org/keys/ref%3Avatin#values http://taginfo.openstreetmap.org/keys/operator%3Atax#values Ohne über Sinn bzw. Unsinn des Taggings mitzudiskutieren: http://taginfo.openstreetmap.org/keys/ref%3Ait%3Avat#values (102x) Gruss, Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umsatzsteuer-nummern taggen
Am 13. Januar 2012 08:45 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Es ist eine Steuernummer, keine Geschaeftsidentifikationsnummer. Die Steuernummer ist im wesentlichen eine Sache zwischen dem Unternehmer und dem Finanzamt. Sie ist zwar oft auf Quittungen/Kassenzetteln drauf, muss das aber nicht notwendigerweise sein. Stimmt, alternativ kann man auch die Steuernummer angeben (macht praktisch niemand): http://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__14.html §14, (4) Eine Rechnung muss folgende Angaben enthalten: 2. die dem leistenden Unternehmer vom Finanzamt erteilte Steuernummer oder die ihm vom Bundeszentralamt für Steuern erteilte Umsatzsteuer-Identifikationsnummer Was fuer den Kunden aussieht wie ein einziger Laden, kann steuerlich durchaus mehrere Betriebe sein und mehrere Nummern haben (einfaches Beispiel: Der Baecker hinter der Supermarktkasse; schwierigeres Beispiel: der Geschenke-Verpack-Desk im hiesigen Karstadt). Das stimmt allerdings, weil es dann ja auch mehrere operator sind. Die haben dann jeweils eigene Kassen wo auf den Belegen jeweils eine eigene Nummer drauf steht. Auch haben deutsche Tankstellen wie mir aufgefallen ist oft mehrere Nummern (zusätzlich eine Gesellschafts-Steuernummer) auf den Belegen. Habe dafür corporation:vatin genutzt. Was fuer den Kunden aussieht wie mehrere verschiedene Laeden, kann durchaus steuerlich der gleiche Betrieb sein. ja klar, das ist ja gerade auch der Sinn der Erfassung: Zusammengehöriges als solches zu identifizieren (gleicher operator). Die Steuernummer kann sich ausserdem jederzeit aendern, ohne dass fuer den Kunden eine Aenderung offensichtlich ist (z.B. Besitzwechsel des Supermarkts von der Ersten Real Warenhaus GmbH zur Zweiten Real Warenhaus GmbH oder so). Dann ändert sich der operator und man kann das schön daran erkennen, dass sich die Nummer ändert. Halte ich auch für ein Pro und nicht für ein Con. Als Identifikationsnummer taugt das etwa so viel wie die Handynummer des Marktleiters - auch die wuerde so einigermassen funktionieren, auch bei der wuerde ich die Stirn runzeln. Nee, die Handynummer des Marktleiters ist damit aus div. Gründen nicht zu vergleichen: - nicht öffentlich bekannt / einsehbar - ändert sich deutlich öfter - bezieht sich auf den Marktleiter bzw. dessen Funktion als Marktleiter in einem bestimmten Markt (wenn es ein Geschäftshandy sein sollte, das an die Stelle gebunden ist), während die UStID/Steuernummer sich auf den Betreiber bezieht und - falls dieser mit einer Gesellschaft mehrere Geschäfte betreibt - jeweils gleich ist. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umsatzsteuer-nummern taggen
Hallo, On 01/13/12 13:46, Martin Koppenhoefer wrote: Stimmt, alternativ kann man auch die Steuernummer angeben (macht praktisch niemand): http://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__14.html §14, (4) Eine Rechnung muss folgende Angaben enthalten: 2. die dem leistenden Unternehmer vom Finanzamt erteilte Steuernummer oder die ihm vom Bundeszentralamt für Steuern erteilte Umsatzsteuer-Identifikationsnummer Korinthen kacken kann ich auch. Zu diesem Gesetz gibt es eine Durchfuehrungsverordnung, und in deren Paragraph 33 steht (http://www.gesetze-im-internet.de/ustdv_1980/__33.html), das bei Betraegen unter 150 Euro gar keine Steuernummer angegeben werden muss. Unabhaengig von der Rechtslage ist es natuerlich bei sehr kleinen Betraegen (Zeitungskauf am Kiosk, Broetchenkauf beim Baecker) ueberdies sehr unueblich, dass man ueberhaupt eine Rechnung bekommt. Um also z.B. die USt-Id meines Baeckers herauszubekommen, muesste ich ihn entweder freundlich danach fragen oder aber fuer 150,50 Euro Brot dort kaufen. Die Steuernummer kann sich ausserdem jederzeit aendern, ohne dass fuer den Kunden eine Aenderung offensichtlich ist (z.B. Besitzwechsel des Supermarkts von der Ersten Real Warenhaus GmbH zur Zweiten Real Warenhaus GmbH oder so). Dann ändert sich der operator und man kann das schön daran erkennen, dass sich die Nummer ändert. Halte ich auch für ein Pro und nicht für ein Con. Ich habe bereits in anderem Zusammenhang gesagt, dass ich es fuer unnoetigen Ballast halte, zu vermerken, zu welcher Real Warenhaus GmbH ein Real-Markt jetzt genau gehoert. Nicht jedes Mehr an Information ist ein Pro. Nee, die Handynummer des Marktleiters ist damit aus div. Gründen nicht zu vergleichen: - nicht öffentlich bekannt / einsehbar Wie auch die USt.Id, siehe oben; - ändert sich deutlich öfter nein, denn der Marktleiter bleibt oft gleich, selbst wenn der Laden das Label aendert ;) - bezieht sich auf den Marktleiter bzw. dessen Funktion als Marktleiter in einem bestimmten Markt (wenn es ein Geschäftshandy sein sollte, das an die Stelle gebunden ist), Spekulation ;) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umsatzsteuer-nummern taggen
Am 13. Januar 2012 14:17 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: On 01/13/12 13:46, Martin Koppenhoefer wrote: Stimmt, alternativ kann man auch die Steuernummer angeben (macht praktisch niemand): http://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__14.html §14, (4) Eine Rechnung muss folgende Angaben enthalten: 2. die dem leistenden Unternehmer vom Finanzamt erteilte Steuernummer oder die ihm vom Bundeszentralamt für Steuern erteilte Umsatzsteuer-Identifikationsnummer Korinthen kacken kann ich auch. Zu diesem Gesetz gibt es eine Durchfuehrungsverordnung, und in deren Paragraph 33 steht (http://www.gesetze-im-internet.de/ustdv_1980/__33.html), das bei Betraegen unter 150 Euro gar keine Steuernummer angegeben werden muss. Interessant, das war mir nicht bekannt. In Deutschland ist das dann wohl (theoretisch) so. Praktisch habe ich allerdings bei meinem letzten Aufenthalt keinen Kassenzettel bekommen, der die USt.ID nicht enthalten hat. In Italien gibt es diese Einschränkung übrigens nicht, da muss auch bei kleinsten Beträgen immer ein Kassenzettel mit gültiger IVA (USt.ID) ausgehändigt werden, den der Kunde auch nach Verlassen des Ladens mitführen muss (sonst drohen sowohl der Käufer als auch dem Verkäufer Strafen wegen Steuerhinterziehung bzw. Begünstigung derselben). nein, denn der Marktleiter bleibt oft gleich, selbst wenn der Laden das Label aendert ;) na gut, wenn man gerne Marktleiter taggen wollte (ggf. auch aus Gründen der Privacy nicht angebracht), dann ist die Handynummer sicher geeigneter. Ich halte da niemanden ab, habe aber selbst kein solches Interesse. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Umsatzsteuer-nummern taggen
Nachdem ich heute zum ersten Mal einen Eintrag gefunden habe, der eine alternative Tagging-Variante zu der Methode enthielt, die wir auf der italienischen Mailing-Liste ausgeklüngelt haben, wende ich mich an Euch, so dass wir verschiedenes Tagging derselben Dinge vermeiden können, solange das Feature noch nicht verbreitet ist. Es geht um die im Betreff genannte Umsatzsteuer-ID von Geschäftsleuten. Diese Nummer ist ein eindeutiger Identifikator, und daher für uns ziemlich interessant (m.E.). Näheres kann man bei der Wikipedia nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Umsatzsteuer-Identifikationsnummer bzw. international: http://en.wikipedia.org/wiki/Value_added_tax_identification_number Wir hatten dazu folgendes Schema überlegt: ref:vatin=internationale Steuernummer bzw. Landes-codenationale Steuernummer ist auch so im Wiki dokumentiert: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ref:vatin also ohne Doppelpunkt nach dem Länderkürzel, da dieser in der offiziellen internationalen Schreibweise der Steuernummer auch nicht vorgesehen ist. Parallel zu unserem Schema ist wohl derzeit noch mind. ein weiteres Schema in Gebrauch (aktuell 60x verwendet), nämlich operator:tax http://taginfo.openstreetmap.org/keys/ref%3Avatin#values http://taginfo.openstreetmap.org/keys/operator%3Atax#values Beides steckt derzeit noch in den Kinderschuhen, ich ermuntere aber alle Mapper, das mit anzugeben (die Nummer muss auf allen Kassenbelegen und Rechnungen der jeweiligen Fa. stehen und ist daher sehr gut geeignet, eine eindeutige Identifikation durchzuführen). Gruß Martin PS: Ggf. könnte man auch operator:vatin oder so was taggen (das wollten meine Mitmapper damals aus irgendwelchen Gründen nicht). Übrigens ist mir bereits ein Fall vorgekommen, wo dieselbe Tankstelle 2 USt.-Nr. hatte (einmal für alles ausser LPG (Autogas) und einmal für LPG). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umsatzsteuer-nummern taggen
Hallo Martin! Mal abgesehen davon, dass ich es für fehl am Platz halte, UstIDs in OSM zu speichern... vatin ist IMO eine doofe Abkürzung. Entweder UstID bzw. UID (deutsch) oder V.A.T.-ID (englisch). Wenn, dann vatid= als Tag, IMHO. /al ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umsatzsteuer-nummern taggen
Hallo, Am 12.01.2012 22:56, schrieb Andreas Labres: Hallo Martin! Mal abgesehen davon, dass ich es für fehl am Platz halte, UstIDs in OSM zu speichern... vatin ist IMO eine doofe Abkürzung. Entweder UstID bzw. UID (deutsch) oder V.A.T.-ID (englisch). Wenn, dann vatid= als Tag, IMHO. Stimme ich dir in allen Punkten zu. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umsatzsteuer-nummern taggen
Am 12. Januar 2012 22:56 schrieb Andreas Labres l...@lab.at: Mal abgesehen davon, dass ich es für fehl am Platz halte, UstIDs in OSM zu speichern... naja, das bleibt natürlich jedem selbst überlassen, aber um den gleichen Operator/Geschäft als solches zu identifizieren ist das als offizielle Nummer m.E. ideal. vatin ist IMO eine doofe Abkürzung. Entweder UstID bzw. UID (deutsch) oder V.A.T.-ID (englisch). Auf meinem Mist ist das nicht gewachsen, ich finde das aber durchaus OK: Eine deutsche (USt-IdNr.) oder gar österreichische (UID) Abkürzung zu benutzen halte ich bei diesem Thema für fehl am Platz, da es sich nicht um ein rein deutsches oder österreichisches Phänomen handelt, sondern diese Nummern in vielen Ländern üblich sind (und für den internationalen Gebrauch standardisiert sind). V.A.T.-ID finde ich auch nicht gerade eleganter als tag. In Großbritannien ist die Abkürzung VAT Reg No, das würde ich aber trotzdem nicht zwangsläufig verwenden, da damit suggeriert wird, es handle sich um eine britische Steuernummer. Eine Liste der Länder und Formate findet sich hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Value_added_tax_identification_number Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umsatzsteuer-nummern taggen
What about ref.vat= or ref.vatint= or ref.intvat I'd prefer ref.VAT or ref.VATint or ref.intVAT myself, but there are usually no capital letters in tag names. Polyglot 2012/1/13 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com Am 12. Januar 2012 22:56 schrieb Andreas Labres l...@lab.at: Mal abgesehen davon, dass ich es für fehl am Platz halte, UstIDs in OSM zu speichern... naja, das bleibt natürlich jedem selbst überlassen, aber um den gleichen Operator/Geschäft als solches zu identifizieren ist das als offizielle Nummer m.E. ideal. vatin ist IMO eine doofe Abkürzung. Entweder UstID bzw. UID (deutsch) oder V.A.T.-ID (englisch). Auf meinem Mist ist das nicht gewachsen, ich finde das aber durchaus OK: Eine deutsche (USt-IdNr.) oder gar österreichische (UID) Abkürzung zu benutzen halte ich bei diesem Thema für fehl am Platz, da es sich nicht um ein rein deutsches oder österreichisches Phänomen handelt, sondern diese Nummern in vielen Ländern üblich sind (und für den internationalen Gebrauch standardisiert sind). V.A.T.-ID finde ich auch nicht gerade eleganter als tag. In Großbritannien ist die Abkürzung VAT Reg No, das würde ich aber trotzdem nicht zwangsläufig verwenden, da damit suggeriert wird, es handle sich um eine britische Steuernummer. Eine Liste der Länder und Formate findet sich hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Value_added_tax_identification_number Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umsatzsteuer-nummern taggen
OSM ist eine Datenbank mit geografischen Informationen. Was hat die Umsatzsteuernummer mit Geografie zu tun? Meines Erachtens sind Name und Art des Geschäfts genug. Das sind auch die Angaben, die üblicherweise auf Karten zu finden sind. Und zwar weil es die Informationen sind, die den Kartennutzer interessieren. Die Umsatzsteuernummer ist nicht hilfreich wenn er ein Geschäft sucht. Sie ist nicht aussen angeschrieben und auch vor Ort nicht ohne weiteres zu verifizieren. Dieser Vorschlag ist meines Erachtens noch verfehlter als neulich der Vorschlag detailliertere Angaben über Angebote und Preise von Hotels aufzunehmen. Dazu gibt es bereits bessere, etablierte Möglichkeiten. Es genügt vollkommen, wenn in OSM eine entsprechende Webseite angegeben ist. Die OSM Datenbank sollte nicht mit solchen, nicht geografischen Daten aufgebläht und die Mapper und Datennutzer nicht mit solchen Daten beim Editieren und Verarbeiten belästigt werden. Willi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umsatzsteuer-nummern taggen
On 13.01.12 01:20, Martin Koppenhoefer wrote: naja, das bleibt natürlich jedem selbst überlassen, aber um den gleichen Operator/Geschäft als solches zu identifizieren ist das als offizielle Nummer m.E. ideal. Ich weiß nicht, unsere Telekom nannte sich in letzter Zeit gefühlt alle zwei Jahre um, außerdem gibt's ein Geflecht von Tochtergesellschaften, die sich ständig ändern... Drum finde ich es grade als als gleich Identifizierer fehl am Platz. UstID = für die UST (und das reverse charge usw.) gut. Ende. IMO. Eine Liste der Länder und Formate findet sich hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Value_added_tax_identification_number Ok, offenbar ist das ein geläufiges Akronym. Übrigens, VAT number kommt in dem W-Artikel am häufigsten vor. Insofern wäre vat_number= wohl auch sinnvoll (und sprechender als vatin). BTW, wozu soll der ref: Namespace gut sein? VAT number oder VAT identification number ist unzweifelhaft eindeutig identifiziert, da braucht man doch nicht noch ein die VAT identification number ist eine identification number. /al ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umsatzsteuer-nummern taggen
Hallo, On 01/13/12 01:20, Martin Koppenhoefer wrote: naja, das bleibt natürlich jedem selbst überlassen, aber um den gleichen Operator/Geschäft als solches zu identifizieren ist das als offizielle Nummer m.E. ideal. Es ist eine Steuernummer, keine Geschaeftsidentifikationsnummer. Die Steuernummer ist im wesentlichen eine Sache zwischen dem Unternehmer und dem Finanzamt. Sie ist zwar oft auf Quittungen/Kassenzetteln drauf, muss das aber nicht notwendigerweise sein. Was fuer den Kunden aussieht wie ein einziger Laden, kann steuerlich durchaus mehrere Betriebe sein und mehrere Nummern haben (einfaches Beispiel: Der Baecker hinter der Supermarktkasse; schwierigeres Beispiel: der Geschenke-Verpack-Desk im hiesigen Karstadt). Was fuer den Kunden aussieht wie mehrere verschiedene Laeden, kann durchaus steuerlich der gleiche Betrieb sein. Die Steuernummer kann sich ausserdem jederzeit aendern, ohne dass fuer den Kunden eine Aenderung offensichtlich ist (z.B. Besitzwechsel des Supermarkts von der Ersten Real Warenhaus GmbH zur Zweiten Real Warenhaus GmbH oder so). Als Identifikationsnummer taugt das etwa so viel wie die Handynummer des Marktleiters - auch die wuerde so einigermassen funktionieren, auch bei der wuerde ich die Stirn runzeln. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
