Re: [Talk-de] Abbiegeverbote und Überquerverbote

[Bernd Raichle]

On Wednesday, 5 December 2007 18:30:56 +0100,
Mario Salvini <[EMAIL PROTECTED]> writes:
 > Bernd Raichle schrieb:
 > > /-- 4 <<< ---\
 > >  - -- 1 <-> ---* 2 <-> ---*3 <-> --
 > > \---5 >>> ---/
 > Sollte sich
 > http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/Routing:_turn_restrictions#Using_Relations
 > durchsetzen. Wären nur die beiden mit "*" markierten Bereiche interessant.
 > 
 > Beispiel:
 > Image:Turn_Restriction.png 
 > 

Ich denke, diese werden sich durchsetzen.  Sieh dir dazu die Vorschlaege in 

  http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Relations
und
  http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Relations/Proposed/Turn_Restrictions

an.  Ist nur noch IMHO nicht ganz klar, was alles wirklich notwendig
ist, damit die Abbiegebeschraenkung _eindeutig_ und vollstaendig ist.
Durch das momentane Modell mit Knoten und Wegen ist es manchesmal
schwer, die "from"-, "to"- und "via"-Felder ganz eindeutig fuer einen
bestimmten Durchfahrtsweg zu fuellen, wenn man nicht `kuenstlich'
(Hilfs-)Knoten einfuegen oder einen Weg splitten will.  Bislang faellt
mir ausser dem Splitten in Teil-Wege nur die Angabe einer
zusaetzlichen Durchfahrtsrichtung eines "from/to/via"-Weges ein
(entweder direkt als Wegrichtung oder indirekt ueber einen
Anfangsknoten per bspw. "from_node" neben dem schon im Vorschlag
vorhandenen "from"-Weges und eines Kreuzungsknotens).



 > Kreuzungen mit diesem FROM-AT-TO-Prinzip zu gestalten halte ich für sehr 
 > sinnvoll (z.B. auch an den Haltelinien einer Ampelkreuzung und plus 
 > deren Zentrum). Weil dann das Manövrieren durch eine Kreuzung deutlich 
 > genauer werden kann.

Jupp, mit diesem Schema gibt es unter "Relations" ja schon weitere
Vorschlaege, wie z.B. die Right-of-Way/Vorfahrtstrasse.


 > Das Proposal brauchte nur noch so etwas wie "restriction_member" weil es 
 > ja druchaus Fälle gibt, wo LKWs oder PKWs nciht abbiegen dürfen, 
 > Radfahrer oder Fussgänger aber sehr wohl diesen Weg zur Verfügung haben 
 > (auch wenn das im konkreten Beispiel oben natürlich nicht so ist)

Mmmh, statt "restriction member" wuerde ich eher die Bezeichnung
"vehicle type" (wie GDF) oder "means of transport" verwenden.

Im Turn-Restrictions-Vorschlag ist da schon die Moeglichkeit drin, mit
"except" die Ausnahmen anzugeben.  Ich wuerde da aber neben den
Ausnahmen als Negativliste eher beides (Positiv- wie Negativliste)
vorsehen.

Ebenso wuerde ich gerne die Abbiegebeschraenkungen als
Verbote/"prohibited turn" (no_left_turn) wie als Gebote/"obligatory
turn" (only_straight_on, Schilder mit Pfeile auf blauem Grund)
darstellbar machen wollen, da ich dann oft nur das vorhandene
Strassenschild abpinseln muesste.

Gruss,
  -bernd

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Re: [Talk-de] Abbiegeverbote und Überquerverbote

[Bernd Raichle]

Hallo,

on Thursday, 6 December 2007 13:07:25 +0100,
Frederik Ramm <[EMAIL PROTECTED]> writes:
 > >> Kannst Du mir dieses Layout genauer erklaeren? Da stehe ich jetzt
 > >> gerade auf dem Schlauch.
 > >
 > >
 > > /-- 4 <<< ---\
 > >  - -- 1 <-> ---* 2 <-> ---*3 <-> --
 > > \---5 >>> ---/
 > >
 > > [...]
 > 
 > > Nun soll verhindert werden, dass man (auf der linken Seite oben) von 2
 > > oder von 4 aus nicht nach 5 einfaehrt und dass man (auf der rechten
 > > Seite oben) von 2 oder von 5 aus nicht nach 4 einfaehrt.
 > 
 > Achso. Was waere denn der korrekte Weg, um einen Ort auf "4"  
 > anzufahren, wenn man von links ueber "1" in das Konstrukt einfaehrt?  
 > Erst an allem vorbei, rechts ueber "3" raus, U-Turn an der naechsten  
 > Kreuzung und zurueck?

Beispielsweise :-).  Oder auf "1" vor dem Tunnel einen Linksabbieger,
der dann von oben auf "4" fuehrt.  Oder je einen U-turn von "4" nach
"5" und vice versa vor den beiden Tunnelenden.  Oder "4" und "5"
laufen oberhalb des Tunnels in einen in beide Richtungen befahrbaren
Weg zusammen.  Aber das habe ich alles in der Zeichnung weggelassen,
um diese nicht zu kompliziert zu machen.


Gruss,
  -bernd

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Re: [Talk-de] Abbiegeverbote und Überquerverbote

[Dimitri Junker]

Hallo,


>Achso. Was waere denn der korrekte Weg, um einen Ort auf "4"
>anzufahren, wenn man von links ueber "1" in das Konstrukt einfaehrt?


Da 4 eine Einbahnstraße ist geht das innerhalb des angezeigtten Teils 
garnicht. In meinem Fall gibt es drei Querverbindung zwischen 4 und 5, die 
also über den Tunnel hinweg gehen. Man würde also von 1 nach 5 fahren, und 
dann an einer dieser Kreuzungen zu 4 wenden.

Gruß
Dimitri

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Re: [Talk-de] Abbiegeverbote und Überquerverbote

[Frederik Ramm]

Hallo,

>> Kannst Du mir dieses Layout genauer erklaeren? Da stehe ich jetzt
>> gerade auf dem Schlauch.
>
>
> /-- 4 <<< ---\
>  - -- 1 <-> ---* 2 <-> ---*3 <-> --
> \---5 >>> ---/
>
> [...]

> Nun soll verhindert werden, dass man (auf der linken Seite oben) von 2
> oder von 4 aus nicht nach 5 einfaehrt und dass man (auf der rechten
> Seite oben) von 2 oder von 5 aus nicht nach 4 einfaehrt.

Achso. Was waere denn der korrekte Weg, um einen Ort auf "4"  
anzufahren, wenn man von links ueber "1" in das Konstrukt einfaehrt?  
Erst an allem vorbei, rechts ueber "3" raus, U-Turn an der naechsten  
Kreuzung und zurueck?

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00.09' E008°23.33'



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Re: [Talk-de] Abbiegeverbote und Überquerverbote

[Dimitri Junker]

Hallo,


>Wenn man das "ausformuliert", dann braucht man eigentlich keine 
>Relations dafuer

Weder die Spuren durch den Tunnel noch die vor der Teilung sind geteilt, es 
ist eine normale Straße, wäre also übertrieben nur um die Relations zu 
sparen dies einzuführen. Außerdem sind die 3 Spuren schon nicht erkennbar, 4 
würden es nicht besser machen.

Gruß
Dimitri


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Re: [Talk-de] Abbiegeverbote und Überquerverbote

[qbert biker]

Hallo,

> Das geht aber auch nur, wenn ich fuer Fahrtrichtungen getrennte Spuren
> habe ... was bei so einer Tunnelstrecke meist der Fall ist, entweder
> durch einen "physical divider' (Maeuerchen) oder einen "legal divider'
> (einfach oder doppelt durchgestrichene Linie).
> 
> Wenn die Tunnelspuren aber nicht getrennt abgelegt werden sollen,
> d.h. die Tunnelspuren sind in beide Richtungen befahrbar, muss man mit
> Relationen die verbotenen Abbiegevorgaenge unterbinden ("prohibited
> turn restrictions") ... oder die erlaubten "Abbiege"vorgaenge
> festschreiben ("obligatory turn restrictions").

'Physical divider' und 'legal devider' - gibts die schon? Wenn man
die beginnend vor dem Anfangsknoten und nach dem Endknoten (jeweils
der, bei dem die obige Straße abzweigt) setzt, kann man da schon
was machen. Was genau hängt vom Router ab, bzw. der Umrechnungsroutine,
die den Eingangsdatensatz für den Router errechnet.  

Bei mir ist das ein gerichteter Graph, bei dem die Gegenfahrbahn 
immer ein eigener Link ist. Bei reinen Stützpunkten (einer rein,
einer raus), sind die sowieso nicht durchverbunden, aber bei 
Kreuzungspunkten wie im Beispiel schon. Mittels divider-Info könnte
man das unterdrücken und der Router arbeitet richtig. 

Grüsse Hubert

PS. Bei einem physical divider würde ich trotzdem dahin tendieren, 
die Fahrbahnen explizit getrennt zu setzen. 
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Re: [Talk-de] Abbiegeverbote und Überquerverbote

[Mario Salvini]

Bernd Raichle schrieb:
> /-- 4 <<< ---\
>  - -- 1 <-> ---* 2 <-> ---*3 <-> --
> \---5 >>> ---/
Sollte sich
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/Routing:_turn_restrictions#Using_Relations
durchsetzen. Wären nur die beiden mit "*" markierten Bereiche interessant.

Beispiel:
Image:Turn_Restriction.png 



Kreuzungen mit diesem FROM-AT-TO-Prinzip zu gestalten halte ich für sehr 
sinnvoll (z.B. auch an den Haltelinien einer Ampelkreuzung und plus 
deren Zentrum). Weil dann das Manövrieren durch eine Kreuzung deutlich 
genauer werden kann.
Das Proposal brauchte nur noch so etwas wie "restriction_member" weil es 
ja druchaus Fälle gibt, wo LKWs oder PKWs nciht abbiegen dürfen, 
Radfahrer oder Fussgänger aber sehr wohl diesen Weg zur Verfügung haben 
(auch wenn das im konkreten Beispiel oben natürlich nicht so ist)

Gruß
 mario
.

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Re: [Talk-de] Abbiegeverbote und Überquerverbote

[Bernd Raichle]

On Wednesday, 5 December 2007 15:48:03 +0100,
Frederik Ramm <[EMAIL PROTECTED]> writes:
 > Hallo,
 > 
 > > Wenn die Tunnelspuren aber nicht getrennt abgelegt werden sollen,
 > > d.h. die Tunnelspuren sind in beide Richtungen befahrbar
 > 
 > Kannst Du mir dieses Layout genauer erklaeren? Da stehe ich jetzt  
 > gerade auf dem Schlauch.


/-- 4 <<< ---\
 - -- 1 <-> ---* 2 <-> ---*3 <-> --
\---5 >>> ---/


Ich habe eine Strasse (1-3), je ein Fahrstreifen pro Richtung, kein
Trenner, also nur gestrichelte Linie.  Im Ort gibt es einen Tunnel (2)
fuer den Durchfahrtsverkehr, dieser hat auch nur je einen Fahrstreifen
pro Richtung, durchgezogene Linie bzw. Ueberholverbot im Tunnel.  Fuer
den Anlieger- bzw. Einkaufsverkehr gibt es an den Tunneleingaengen
nach links und rechts weggehend eine Einbahnstrasse (4+5), die sich
ueber dem Tunnel wieder vereinigt (nicht dargestellt).

Da nur ein "schwacher" 'legal divider' in der Tunnelstrecke und keiner
davor und danach, sind die Wege 1, 2 und 3 nur als einzelner Weg
ausgefuehrt, nicht als zwei parallele (Einbahnstrassen-)Wege.


Nun soll verhindert werden, dass man (auf der linken Seite oben) von 2
oder von 4 aus nicht nach 5 einfaehrt und dass man (auf der rechten
Seite oben) von 2 oder von 5 aus nicht nach 4 einfaehrt.


 > > muss man mit
 > > Relationen die verbotenen Abbiegevorgaenge unterbinden ("prohibited
 > > turn restrictions") ... oder die erlaubten "Abbiege"vorgaenge
 > > festschreiben ("obligatory turn restrictions").
 > 
 > Aber der Tunnel teilt sich doch gar keinen Node mit der Strasse, die  
 > er unterquert - wie also sollte ein Router auf die Idee kommen, dass  
 > man da abbiegen kann?

Wie ich es verstanden habe, geht es um die Turn-Restrictions an den
Tunnel-Enden.


-bernd

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Re: [Talk-de] Abbiegeverbote und Überquerverbote

[Mario Salvini]

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/Routing:_turn_restrictions

Besonders der Abschnitt "Using Relations" hatte mich von der Idee her 
überzeugt. Deshalb hab ich seiner Zeit auch dein Kreizungsbeispiel so 
eingezeichnet, wie es gerade ist ;)
Sie passende junktion-relation hätte ich dann bei Zeiten eingezeichnet, 
wenn das Proposal ausdiskutiert ist.

Gruß
  mario



Dimitri Junker schrieb:
> Hallo,
>
>
> http://www.informationfreeway.org/?lat=50.764&lon=6.123&zoom=17
>
> Hier vor der Tür teilt sich eine Straße, die inneren Spuren gehen durch 
> einen Tunnel, die beiden äußeren (oneway) bleiben oben. So entsteht ein 
> Kreuzungspunkt mit 4 Straßen.
>
>  <3
> <-1-><2>
>  -4>
> Man darf (natürlich) nicht von der oberen Einbahnstraße in den Tunnel (3->2)
> abbiegen (U-Turn) oder umgekehrt (2->4), auch darf man nicht von der einen 
> Einbahnstraße über die mitleren Spuren zurück auf die andere Einbahnstraße 
> (3->4). Also habe ich jetzt für 3->2, 2->4 und 3->4 je eine relation mit 
> restriction=no_left_turn gesetzt. Richtig?
>
> Bei der Kreuzung von Straßen wird ja wahrscheinlich von den Routern 
> angenommen, daß sie dort auch die Straße überqueren können. Was wenn nicht? 
> Z.B. an obigem Knotenpunkt. Oder wenn man an einer Kreuzung nicht an allen 
> Seiten die Straßen überqueren darf. In Anlehnung an die Abbiegeverbote 
> könnte man dort ein no_crossing setzen.
>
> Wie sieht das mit no_u_turn aus? Bei den meisten innerörtlichen Kreuzungen 
> ist ein wenden unmöglich. Sollte man da nicht besser ein allgemeines 
> Wendeverbot einführen und an den paar Außnahmen eine Erlaubnis? Und muß man 
> bei no_u_turn wirklich from und to setzen?
>
> Gruß
> Dimitri
>
>
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Re: [Talk-de] Abbiegeverbote und Überquerverbote

[Frederik Ramm]

Hallo,

> Wenn die Tunnelspuren aber nicht getrennt abgelegt werden sollen,
> d.h. die Tunnelspuren sind in beide Richtungen befahrbar

Kannst Du mir dieses Layout genauer erklaeren? Da stehe ich jetzt  
gerade auf dem Schlauch.

> muss man mit
> Relationen die verbotenen Abbiegevorgaenge unterbinden ("prohibited
> turn restrictions") ... oder die erlaubten "Abbiege"vorgaenge
> festschreiben ("obligatory turn restrictions").

Aber der Tunnel teilt sich doch gar keinen Node mit der Strasse, die  
er unterquert - wie also sollte ein Router auf die Idee kommen, dass  
man da abbiegen kann?

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00.09' E008°23.33'



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Re: [Talk-de] Abbiegeverbote und Überquerverbote

[Bernd Raichle]

On Wednesday, 5 December 2007 14:07:54 +0100,
Frederik Ramm <[EMAIL PROTECTED]> writes:
 > Hallo,
 > 
 > > Hier vor der Tür teilt sich eine Straße, die inneren Spuren gehen  
 > > durch
 > > einen Tunnel, die beiden äußeren (oneway) bleiben oben. So entsteht  
 > > ein
 > > Kreuzungspunkt mit 4 Straßen.
 > 
 > Wenn man das "ausformuliert", dann braucht man eigentlich keine  
 > Relations dafuer, siehe z.B.
 > 
 > http://www.informationfreeway.org/? 
 > lat=49.005458493238876&lon=8.394616854468799&zoom=17&layers=B000F000

Das geht aber auch nur, wenn ich fuer Fahrtrichtungen getrennte Spuren
habe ... was bei so einer Tunnelstrecke meist der Fall ist, entweder
durch einen "physical divider' (Maeuerchen) oder einen "legal divider'
(einfach oder doppelt durchgestrichene Linie).

Wenn die Tunnelspuren aber nicht getrennt abgelegt werden sollen,
d.h. die Tunnelspuren sind in beide Richtungen befahrbar, muss man mit
Relationen die verbotenen Abbiegevorgaenge unterbinden ("prohibited
turn restrictions") ... oder die erlaubten "Abbiege"vorgaenge
festschreiben ("obligatory turn restrictions").

-bernd

___
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http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Abbiegeverbote und Überquerverbote

[Frederik Ramm]

Hallo,

> Hier vor der Tür teilt sich eine Straße, die inneren Spuren gehen  
> durch
> einen Tunnel, die beiden äußeren (oneway) bleiben oben. So entsteht  
> ein
> Kreuzungspunkt mit 4 Straßen.

Wenn man das "ausformuliert", dann braucht man eigentlich keine  
Relations dafuer, siehe z.B.

http://www.informationfreeway.org/? 
lat=49.005458493238876&lon=8.394616854468799&zoom=17&layers=B000F000

Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00.09' E008°23.33'



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