Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Hallo, > >> Konsequenterweise musst du dann auch dafür sein, dass jeder das löscht, > >> was er für nicht sinnvoll hält. > > > > Weder bin ich dafuer, noch muss ich konsequenterweise dafuer sein. > > Ich trage eine straße als "primary" ein, die du aber für "secondary" > hälst. Wie soll das aufgedröselt werden? Einfach übereinandermalen? Ich denke mal, der Kluegere wuerde nachgeben. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Frederik Ramm schrieb: >> Konsequenterweise musst du dann auch dafür sein, dass jeder das löscht, >> was er für nicht sinnvoll hält. > > Weder bin ich dafuer, noch muss ich konsequenterweise dafuer sein. Ich trage eine straße als "primary" ein, die du aber für "secondary" hälst. Wie soll das aufgedröselt werden? Einfach übereinandermalen? -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Am Dienstag 29 April 2008 schrieb Sven Rautenberg: > Guenther Meyer schrieb: > >> Was ich fuer wenig zielfuehrend halte, ist der Versuch einer > >> allgemeingueltigen, rechnerlesbaren Formatdefinition fuer > >> Oeffnungszeiten. Prinzipbedingt werden da mit jedem zusaetzlichen > >> Syntaxelement so 10% "Syntaxfehler" eingegeben werden, so dass man am > >> Ende schlechter dasteht, als wenn man einfach versucht, das zu parsen, > >> was Menschen normalerweise so schreiben, wenn sie anderen Menschen > >> Oeffnungszeiten kommunizieren wollen. > > > > dem kann ich nicht ganz zustimmen. > > wenn man von anfang an ein sauberes format definiert, das auch problemlos > > maschinenlesbar ist, macht man es potentiellen entwicklern wesentlich > > einfacher, anwendungen zu schreiben. und dann wird genau das gemacht, > > wozu die daten da sind; sie werden genutzt. > > ausserdem bin ich immer noch der meinung, dass man es als einsteiger > > einfacher hat, wenn klare vorgaben da sind, nach denen man sich richten > > kann, so nach dem motto "mach es su, und es wird > > genutzt/angezeigt/sonstwas"... > > Das ist aber ja genau das Problem: Öffnungszeiten sind komplex. > > Wir hätten beispielsweise: > - immer offen > - Mo-Sa 0-24 Uhr > - Mo-Fr 9-18 Uhr, Sa 9-13 Uhr > - jeden ersten Dienstag im Monat 15-18 Uhr > - Sonn- und Feiertags 12 - 15 Uhr > - Feiertags geschlossen > - Notdienst am 23./24.05.08 18-7 Uhr > > Es dürfte ziemlich schwierig werden, für diese Informationen ein > maschinenlesbares Format zu finden, welches gleichzeitig auch noch > menschenlesbar ist, außerdem menschengenerierbar, und welches wirklich > alle weltweit auftretenden Öffnungszeitenfälle abdeckt. > ich denke, das laesst sich machen. gib mir ein paar konkrete beispiele und du bekommst einen vorschlag, wie man das taggen koennte! > Vor allem: Wie willst du JETZT ein maschinenlesbares Format vorgeben für > noch nicht existierende Applikationen, ohne zu wissen, was diese > Applikationen später vielleicht wirklich benötigen? > naja, der bedarf, oeffnungszeiten einzutragen, scheint wohl da zu sein. applikationen, die sowas nutzen, gibt's noch keine. da liegt es doch nahe, schonmal ein format zu entwickeln, damit die daten strukturiert eingetragen werden koennen, und genau auf das format dann mit einer entsprechenden applikation aufzusetzen, wenn's dann soweit ist. ich habe durchaus eine gewisse vorstellung davon, was benoetigt wird, und wie das aussehen soll. das soll natuerlich nicht heissen, dass dies der weisheit letzter schluss ist. aber zumindest eine basis, mit der man arbeiten kann. wenn's doch ausreichend ist, noch besser. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Guenther Meyer schrieb: >> Was ich fuer wenig zielfuehrend halte, ist der Versuch einer >> allgemeingueltigen, rechnerlesbaren Formatdefinition fuer >> Oeffnungszeiten. Prinzipbedingt werden da mit jedem zusaetzlichen >> Syntaxelement so 10% "Syntaxfehler" eingegeben werden, so dass man am >> Ende schlechter dasteht, als wenn man einfach versucht, das zu parsen, >> was Menschen normalerweise so schreiben, wenn sie anderen Menschen >> Oeffnungszeiten kommunizieren wollen. >> > dem kann ich nicht ganz zustimmen. > wenn man von anfang an ein sauberes format definiert, das auch problemlos > maschinenlesbar ist, macht man es potentiellen entwicklern wesentlich > einfacher, anwendungen zu schreiben. und dann wird genau das gemacht, wozu > die daten da sind; sie werden genutzt. > ausserdem bin ich immer noch der meinung, dass man es als einsteiger > einfacher > hat, wenn klare vorgaben da sind, nach denen man sich richten kann, so nach > dem motto "mach es su, und es wird genutzt/angezeigt/sonstwas"... Das ist aber ja genau das Problem: Öffnungszeiten sind komplex. Wir hätten beispielsweise: - immer offen - Mo-Sa 0-24 Uhr - Mo-Fr 9-18 Uhr, Sa 9-13 Uhr - jeden ersten Dienstag im Monat 15-18 Uhr - Sonn- und Feiertags 12 - 15 Uhr - Feiertags geschlossen - Notdienst am 23./24.05.08 18-7 Uhr Es dürfte ziemlich schwierig werden, für diese Informationen ein maschinenlesbares Format zu finden, welches gleichzeitig auch noch menschenlesbar ist, außerdem menschengenerierbar, und welches wirklich alle weltweit auftretenden Öffnungszeitenfälle abdeckt. Vor allem: Wie willst du JETZT ein maschinenlesbares Format vorgeben für noch nicht existierende Applikationen, ohne zu wissen, was diese Applikationen später vielleicht wirklich benötigen? Viele Grüße Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Am Montag 28 April 2008 schrieb Frederik Ramm: > Hallo, > > > nur weil die meisten noch keine anwendung sehen, heisst das nicht, dass > > man solche daten einfach ignorieren soll. > > Ich stelle das nochmal klar, fuer den Fall, dass das nicht angekommen > sein sollte: Ich bin ganz dafuer, dass jeder das einpflegt, was er > fuer sinnvoll haelt. > dann sind wir uns hier ja einig ;-) > Was ich fuer wenig zielfuehrend halte, ist der Versuch einer > allgemeingueltigen, rechnerlesbaren Formatdefinition fuer > Oeffnungszeiten. Prinzipbedingt werden da mit jedem zusaetzlichen > Syntaxelement so 10% "Syntaxfehler" eingegeben werden, so dass man am > Ende schlechter dasteht, als wenn man einfach versucht, das zu parsen, > was Menschen normalerweise so schreiben, wenn sie anderen Menschen > Oeffnungszeiten kommunizieren wollen. > dem kann ich nicht ganz zustimmen. wenn man von anfang an ein sauberes format definiert, das auch problemlos maschinenlesbar ist, macht man es potentiellen entwicklern wesentlich einfacher, anwendungen zu schreiben. und dann wird genau das gemacht, wozu die daten da sind; sie werden genutzt. ausserdem bin ich immer noch der meinung, dass man es als einsteiger einfacher hat, wenn klare vorgaben da sind, nach denen man sich richten kann, so nach dem motto "mach es su, und es wird genutzt/angezeigt/sonstwas"... frueher oder spaeter sollten sie editoren das ganze sowieso abstrahieren; eingabe von rohdaten in form vom keys und tags ist nunmal nicht wirklich anwender- und schon gar nicht einsteigerfreundlich. > Uebrigens hab ich schon manchmal darueber nachgedacht, dass man doch > die Presets in JOSM um einen Mechanismus erweitern sollte, dass > Presets auch Code enthalten koennen, der z.B. Werte auf syntaktische > Korrektheit pruefen kann. Allerdings gibt es ein ganz aehnliches Ding > auch auf der Mappaint-Seite - da sollte es auch moeglich sein, dass > ein Style vorgibt, fuer bestimmte Tags einen bestimmten Code > auszufuehren oder so etwas, um kompliziertere Sachen im Editor > anzeigen zu koennen. Da bin ich noch nicht sicher, wie man das am > besten macht... > klingt prinzipiell interessant... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Am Montag 28 April 2008 schrieb Karl Eichwalder: > Konsequenterweise musst du dann auch dafür sein, dass jeder das löscht, > was er für nicht sinnvoll hält. > absolut nicht. es gibt nunmal viele teilbereiche, die nur fuer einen bestimmten teil der user sinnvoll sind, und fuer alle anderen nicht. > So gern ich es beispielsweise machen würde, bin ich nicht dafür, dass > jeder seine ganz spezielle "beste route" von A nach B mit > fortbewegungsmittel X eintragen sollte. Wir sollten nur "offiziell" > ausgewiesene routen einpinseln. Nur mal so als beispiel... davon halte ich jetzt auch nicht besonders viel, andererseits mag jemand durchaus gruende dafuer haben, sowas einzutragen. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Am Montag 28 April 2008 schrieb Karl Eichwalder:
> Guenther Meyer schrieb:
> Man, man, man, merkt ihr eigentlich noch was? Irgendwann kommt ein
> spinner und hält es für sinnvoll, die wohnorte aller rothaarigen
> ("hexen") oder alle stelle, wo mal ein kind überfahren wurde,
> einzuzeichnen. Natürlich im allgemeinen namensraum, weil er es
> für sinnvoll hält.
>
ich glaube die zielgruppe fuer sowas ist dermassen klein, dass das keinen sinn
macht. aber wer weiss...
und vor allem: nicht im allgemeinen namensraum, meiner meinung nach.
ich finde, das thema namensraeume wird in osm eh ein bisschen vernachlaessigt.
dabei kann es aeusserst hilfreich sein, die daten zu strukturieren.
> Und alle historischen wege, nachgewiesen oder vermutet, ist alles
> wichtig und auch im allgemeinen namensraum.
>
> Und warum nicht in die zukunft schweifen? Ist doch alles irgendwie
> sinnvoll, also rein damit.
wenn jemand sowas fuer sinnvoll haelt...
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Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Hallo, > > Ich stelle das nochmal klar, fuer den Fall, dass das nicht angekommen > > sein sollte: Ich bin ganz dafuer, dass jeder das einpflegt, was er > > fuer sinnvoll haelt. > > Konsequenterweise musst du dann auch dafür sein, dass jeder das löscht, > was er für nicht sinnvoll hält. Weder bin ich dafuer, noch muss ich konsequenterweise dafuer sein. > So gern ich es beispielsweise machen würde, bin ich nicht dafür, dass > jeder seine ganz spezielle "beste route" von A nach B mit > fortbewegungsmittel X eintragen sollte. Wir sollten nur "offiziell" > ausgewiesene routen einpinseln. Nur mal so als beispiel... Wichtig ist doch, dass die Leute nicht absichtlich etwas irrefuehren- des eintragen (vulgo "luegen"). Wenn jemand eine Relation eintraegt, die den Weg beschreibt, den er anno 1987 als Postzusteller immer gefahren ist, und wenn er diese Relation nicht gerade als "landschaftlich schoene Fahrradroute" oder sonstwas auszeichnet: Soll er doch. Mit einer solchen Eintragung veraendere ich nicht die Nuetzlichkeit von OSM fuer irgendjemand anders. Mit der Loeschung eines nicht von mir erstellen Objekts sehr wohl; daher ist Dein eingangs zitierter Satz logischer Unfug. Sicher gibt es Grenzen fuer das Laissez-Faire. Die sind mit Technik sehr weit hinausschiebbar, aber nicht endlos. Die Oeffnungszeiten von jedem einzelnen Restaurant in Muenchen einzutragen, ist aber ganz bestimmt kein Problem. Die bislang gut funktionierende Methode von OSM ist, die Leute einfach machen zu lassen - nicht selten kommt auch bei anfangs exotisch anmutenden Eintragungen am Ende etwas unerwarteter- weise brauchbares heraus. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass OSM irgendwann zu einer weltweiten Restaurant-Datenbank wird, aber nur weil *meine* Vorstellungskraft begrenzt ist, muss sich doch nicht *jemand anders* in dieser Hinsicht zuruecknehmen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Guenther Meyer schrieb:
> was ich damit sagen will:
> nur weil die meisten noch keine anwendung sehen, heisst das nicht, dass
> man solche daten einfach ignorieren soll.
> wenn jemand glaubt, sowas ist sinnvoll, sollte er es auch einpflegen
> koennen.
Man, man, man, merkt ihr eigentlich noch was? Irgendwann kommt ein
spinner und hält es für sinnvoll, die wohnorte aller rothaarigen
("hexen") oder alle stelle, wo mal ein kind überfahren wurde,
einzuzeichnen. Natürlich im allgemeinen namensraum, weil er es
für sinnvoll hält.
Und alle historischen wege, nachgewiesen oder vermutet, ist alles
wichtig und auch im allgemeinen namensraum.
Und warum nicht in die zukunft schweifen? Ist doch alles irgendwie
sinnvoll, also rein damit.
--
Karl Eichwalder
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Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Frederik Ramm schrieb: > Ich stelle das nochmal klar, fuer den Fall, dass das nicht angekommen > sein sollte: Ich bin ganz dafuer, dass jeder das einpflegt, was er > fuer sinnvoll haelt. Konsequenterweise musst du dann auch dafür sein, dass jeder das löscht, was er für nicht sinnvoll hält. So gern ich es beispielsweise machen würde, bin ich nicht dafür, dass jeder seine ganz spezielle "beste route" von A nach B mit fortbewegungsmittel X eintragen sollte. Wir sollten nur "offiziell" ausgewiesene routen einpinseln. Nur mal so als beispiel... -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Hallo, > nur weil die meisten noch keine anwendung sehen, heisst das nicht, dass man > solche daten einfach ignorieren soll. Ich stelle das nochmal klar, fuer den Fall, dass das nicht angekommen sein sollte: Ich bin ganz dafuer, dass jeder das einpflegt, was er fuer sinnvoll haelt. Was ich fuer wenig zielfuehrend halte, ist der Versuch einer allgemeingueltigen, rechnerlesbaren Formatdefinition fuer Oeffnungszeiten. Prinzipbedingt werden da mit jedem zusaetzlichen Syntaxelement so 10% "Syntaxfehler" eingegeben werden, so dass man am Ende schlechter dasteht, als wenn man einfach versucht, das zu parsen, was Menschen normalerweise so schreiben, wenn sie anderen Menschen Oeffnungszeiten kommunizieren wollen. Uebrigens hab ich schon manchmal darueber nachgedacht, dass man doch die Presets in JOSM um einen Mechanismus erweitern sollte, dass Presets auch Code enthalten koennen, der z.B. Werte auf syntaktische Korrektheit pruefen kann. Allerdings gibt es ein ganz aehnliches Ding auch auf der Mappaint-Seite - da sollte es auch moeglich sein, dass ein Style vorgibt, fuer bestimmte Tags einen bestimmten Code auszufuehren oder so etwas, um kompliziertere Sachen im Editor anzeigen zu koennen. Da bin ich noch nicht sicher, wie man das am besten macht... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Am Montag 28 April 2008 schrieb Karl Eichwalder: > Nur mit öffnungszeiten ist das anders--zwar wären sie schon > mitunter interessant, aber es sind doch nur sehr mittelbar > kartenkonstituierende daten, die zudem noch aufwendig zu > pflegen und derzeit auch nicht wirklich sinnvoll einzutragen > sind. 1. es geht bei osm nicht nur darum, schoene karten zu zeichnen. 2. die sache mit dem pflegen der daten wird so oder so aufwendiger mit der zeit. 3. letzteres laesst sich aendern. was ich damit sagen will: nur weil die meisten noch keine anwendung sehen, heisst das nicht, dass man solche daten einfach ignorieren soll. wenn jemand glaubt, sowas ist sinnvoll, sollte er es auch einpflegen koennen. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Guenther Meyer schrieb: > Am Montag 28 April 2008 schrieb Dirk-Lüder Kreie: >> Jeder benutzt die Straßen und Wege, > radfahrer und fussgaenger benutzen keine autobahnen oder parkhaeuser, > autofahrer brauchen keine fahrradwege. Auch gerade solche negativinfos sind wesentlich. Wenn dort eine autobahn eingezeichnet ist, und es keine unter- oder überführung gibt, weiß ich, dass ich als fußgänger verloren habe. Ich weiß auch, dass ich dort nicht mehr als unbedingt notwendig dran entlangwandern möchte. > "unglaeubige" keine gotteshaeuser, gourmets keine schnellrestaurants. In vielen gotteshäusern kann man sich bei regen unterstellen und oft sind sie auch einfach so kultur- oder kunstgeschichtlich interessant. Aber ich verstehe schon, was du meinst. Nur mit öffnungszeiten ist das anders--zwar wären sie schon mitunter interessant, aber es sind doch nur sehr mittelbar kartenkonstituierende daten, die zudem noch aufwendig zu pflegen und derzeit auch nicht wirklich sinnvoll einzutragen sind. -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Am Montag 28 April 2008 schrieb Dirk-Lüder Kreie: > Jeder benutzt die Straßen und Wege, radfahrer und fussgaenger benutzen keine autobahnen oder parkhaeuser, autofahrer brauchen keine fahrradwege. "unglaeubige" keine gotteshaeuser, gourmets keine schnellrestaurants. auch wenn sie nicht von jedem genutzt werden, sind diese daten alle vorhanden, und es gibt fuer all das anwendungsfaelle... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Guenther Meyer schrieb: > Am Montag 28 April 2008 schrieb Frederik Ramm: >> Hallo, >> >>> naja, wenn man schon ueberlegt, sowas einzupflegen, sollte man von anfang >>> an ueberlegen, wie man das am besten macht. >>> auch kann die menschenlesbarkeit zugunsten der maschinenlesbarkeit >>> durchaus etwas in den hintergrund treten, falls noetig. >>> sonst parst man sich naemlich dumm und bloed... >> Ja, aber wozu parsen, bei sowas wie Oeffnungszeiten? Wenn ich eingebe >> "finde mir ein italienisches Restaurant im Umkreis von 5km" und bekomme >> 10 Treffer, kann ich ja selber noch die angezeigten Oeffnungszeiten im >> Kopf "parsen". Und eine Anfrage "finde europaweit italienische >> Restaurants, die zwischen 4 und 5 Uhr nachts offen haben" (fuer die man >> einen maschinellen Parser benoetigen wuerde) ist eh Quatsch, weil wir >> das nie flaechendeckend hinbekommen. >> > das ist kein quatsch! > man koennte sich ja bei einer abfrage "such mir eine restaurant in der > naeheren umgebung" alles aussortieren lassen, was sowieso geschlossen hat. > das kann die auswahl ungemein erleichtern. > > wenn du angst hast, irgendwas flaechendeckend hinzubekommen, dann solltest du > dich von diesem projekt verabschieden... Jeder benutzt die Straßen und Wege, aber nicht jeder interessiert sich für Öffnungszeiten irgendwelcher Restaurants. Ich will dir gar nicht ausreden diese zu erfassen, habe aber ebenso Zweifel, dass diese Daten flächendeckend aktuell gehalten werden. Weiterhin gibt es viel zu viele Sonderfälle die man dann mitbeachten müsste, und ich denke das wird entweder den Mapper oder den Parser überfordern. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, bin aber trotzdem der Meinung, dass die Öffnungszeiten in den Bereich eines Nebenprojekts zu OSM fallen. - -- Dirk-Lüder "Deelkar" Kreie Bremen - 53.0952°N 8.8652°E -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.7 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFIFgU9FUbODdpRVDwRAsZLAJ97FAO90H2uRw7xrGg9B9JBrNnggACfa0px CnzJOsDJg+2vM1RImnfgipQ= =dHGK -END PGP SIGNATURE- smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Am Montag 28 April 2008 schrieb Frederik Ramm: > Hallo, > > > naja, wenn man schon ueberlegt, sowas einzupflegen, sollte man von anfang > > an ueberlegen, wie man das am besten macht. > > auch kann die menschenlesbarkeit zugunsten der maschinenlesbarkeit > > durchaus etwas in den hintergrund treten, falls noetig. > > sonst parst man sich naemlich dumm und bloed... > > Ja, aber wozu parsen, bei sowas wie Oeffnungszeiten? Wenn ich eingebe > "finde mir ein italienisches Restaurant im Umkreis von 5km" und bekomme > 10 Treffer, kann ich ja selber noch die angezeigten Oeffnungszeiten im > Kopf "parsen". Und eine Anfrage "finde europaweit italienische > Restaurants, die zwischen 4 und 5 Uhr nachts offen haben" (fuer die man > einen maschinellen Parser benoetigen wuerde) ist eh Quatsch, weil wir > das nie flaechendeckend hinbekommen. > das ist kein quatsch! man koennte sich ja bei einer abfrage "such mir eine restaurant in der naeheren umgebung" alles aussortieren lassen, was sowieso geschlossen hat. das kann die auswahl ungemein erleichtern. wenn du angst hast, irgendwas flaechendeckend hinzubekommen, dann solltest du dich von diesem projekt verabschieden... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Hallo, > naja, wenn man schon ueberlegt, sowas einzupflegen, sollte man von anfang an > ueberlegen, wie man das am besten macht. > auch kann die menschenlesbarkeit zugunsten der maschinenlesbarkeit durchaus > etwas in den hintergrund treten, falls noetig. > sonst parst man sich naemlich dumm und bloed... Ja, aber wozu parsen, bei sowas wie Oeffnungszeiten? Wenn ich eingebe "finde mir ein italienisches Restaurant im Umkreis von 5km" und bekomme 10 Treffer, kann ich ja selber noch die angezeigten Oeffnungszeiten im Kopf "parsen". Und eine Anfrage "finde europaweit italienische Restaurants, die zwischen 4 und 5 Uhr nachts offen haben" (fuer die man einen maschinellen Parser benoetigen wuerde) ist eh Quatsch, weil wir das nie flaechendeckend hinbekommen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Am Montag 28 April 2008 schrieb Frederik Ramm: > Und was die Computerlesbarkeit betrifft - bitte bloss nicht damit > anfangen, ein allgemeines Schema zur Modellierung beliebiger > Oeffnungszeitenschemata zu erfinden, dann koennt ihr euch gleich beim > OGC bewerben ;-) eine einfache Textzeile reicht, unsere Computer > und deren Programmierer sind gut genug, um z.B. sowas wie "Mo-Fr > 8:00-19:00" zu erkennen und zu parsen - und was komplizierter ist, > wird dann halt dem Benutzer zur Pruefung vorgelegt. > naja, wenn man schon ueberlegt, sowas einzupflegen, sollte man von anfang an ueberlegen, wie man das am besten macht. auch kann die menschenlesbarkeit zugunsten der maschinenlesbarkeit durchaus etwas in den hintergrund treten, falls noetig. sonst parst man sich naemlich dumm und bloed... die editoren sollten sowieso die tags etwas abstrahieren; fuer viele user ist das teilweise jetzt schon zu kompliziert... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Am Montag 28 April 2008 schrieb Michael Bergbauer: > > ein schema fuer oeffnungszeiten ist durchaus sinnvoll. man muesste sich > > nur mal zusammensetzen, und was sinnvolles ausarbeiten. > > Genau hier sehe ich eben die Probleme: erstens sollten die > Oeffnungszeiten wenn schon denn schon maschinenauswertbar sein und nicht > nur fuer Menschen lesbar sein. Zweitens kann ich mir beliebig komplexe > Oeffnungszeiten vorstellen (Beispiele: laengere Oeffnungszeiten in den > Schulferien und an Feiertagen; Geoeffnet von Ostern bis Ende Oktober; > Geoeffnet Donnerstags bis Sonntags, und den Tag vor Feiertagen; das > unterschiedliche Handling von 'halben Feiertagen' (24.12., 31.12.) nicht > ausser acht lassen) Sicherlich ist das ein Problem mit dem auch ein > anderes Projekt zu kaempfen haben wird, wenn es sich nur auf diese Daten > konzentriert, aber: die koennen ihre Datenstrukturen dann gleich mit > diesem Ziel entwerfen und muessen nicht mit dem Key/Value-Schema > auskommen, auf das uns die OSM-Datenbank beschraenkt. > grade durch die offenheit unseres schemas, laesst sich das machen, man muss nur das tagging richtig anlegen. und wesentlich mehr als key/value wird auch ein anderes projekt im prinzip nicht machen, bzw. man kann fast alles darauf reduzieren, falls noetig. > > richtig. alles muss nicht rein, eine abgrenzung ist schon wichtig. > > aber oeffnungszeiten gehoeren fuer mich dazu. > > > > warum werden in osm alle moeglichen POIs verzeichnet? > > weil man sie finden will, und zwar ueber seine position. > > wenn ich nun in osm ein restaurant suche und auch finde, hinfahre, und > > die haben dummerweise grade ruhetag, dann war fuer mich die information > > praktisch wertlos. ein POI der nicht das bietet, was man von ihm > > erwartet, ist praktisch nicht existent. bei bekannten oeffnungszeiten > > waere das nicht passiert. > > Hast du dir auch mal Gedanken darueber gemacht, welchen Aufwand es > bedeuten wird, diese Daten flaechendeckend aktuell zu halten? Ich finde, > nichts ist schlimmer als alte Daten zu haben, und die Information fuer > dein Restaurant ist auch dann fuer die wertlos, wenns die Oeffnungszeiten > vom letzten Jahr waren. Das aktualisieren der Oeffnungszeiten halte ich > fuer deutlich aufwaendiger als das regelmaessige Pruefen und aktualieren > der anderen Kartendaten, inkl. der Geschaefte etc.: das problem hast du wie gesagt fuer alle daten. grade laendliche gegenden werden da immer etwas nachhaengen... und schliesslich hat jeder node einen timestamp, da kann man sich ja dann denken, dass die angabe vielleicht nicht mehr stimmt, wenn die letzte aenderung vor zwei jahren war... > Hier ist fuer mich die Grenze: Oeffnungszeiten haben mit den > Kartendaten nichts mehr zu tun. Das hat nichts mehr damit zu tun, frei > verfuegbare Kartendaten fuer jedermann zur Verfuegung zu stellen. fuer mich gehoert sowas dazu. jeder hat so seine prioritaeten fuer dieses projekt, das ist ja grad das interessante daran... > > naja, wenn's was interessantes zu dem baum zu sagen gibt, warum nicht ;-) > > Der Unterschied zwischen "Ich tagge einen besonderen Baum" resp. "Ich > schreib einen enzyklopaedischen Artiken zu einem besonderen Baum" und > "ich tagge alle Baeume" resp. "ich schreibe Artikel zu allen Baeumen" > ist dir schon bewusst. > oh, ich hab wohl die ironie-tags vergessen... ;-) > [1] Ja, ich weiss, das Argument "Aber ich habe nicht immer Zugriff auf > das Internet, wohl aber auf mein Navi". Der Trend geht vermutlich zum > Always-Online sein. Und wieviele Navis gibts aktuell, die mit > POI-Oeffnungszeiten umgehen koennen? wieviele navis gibts, die fussgaenger-routing bieten? wieviele navis gibts, die mit freien daten routen? ... ... sowas ist kein argument. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Hallo, > Der Unterschied zwischen "Ich tagge einen besonderen Baum" resp. "Ich > schreib einen enzyklopaedischen Artiken zu einem besonderen Baum" und > "ich tagge alle Baeume" resp. "ich schreibe Artikel zu allen Baeumen" > ist dir schon bewusst. Ich verstehe den Aufruhr nicht. Bloss weil in einem Stadtteil von Muenchen sich jemand die Muehe macht, einige oder gar alle Oeffnungszeiten zu erfassen und vielleicht sogar aktuell zu halten, erwaechst doch daraus fuer niemanden anders auf der Welt die Pflicht, das ebenso zu tun. Aktuelle Oeffnungszeiten an einem einzigen Restaurant sind doch immer noch besser als aktuelle Oeffnungszeiten an gar keinem. OSM kommt durchaus mit ungleichmaessiger Detailtiefe aus. Man kann es sich eben leisten, einen Artikel zu "einem besonderen Baum" zu schreiben, selbst wenn es 100 andere besondere Baeume gibt, zu denen niemand was schreibt. Und was die Computerlesbarkeit betrifft - bitte bloss nicht damit anfangen, ein allgemeines Schema zur Modellierung beliebiger Oeffnungszeitenschemata zu erfinden, dann koennt ihr euch gleich beim OGC bewerben ;-) eine einfache Textzeile reicht, unsere Computer und deren Programmierer sind gut genug, um z.B. sowas wie "Mo-Fr 8:00-19:00" zu erkennen und zu parsen - und was komplizierter ist, wird dann halt dem Benutzer zur Pruefung vorgelegt. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
On Sun Apr 27, 2008 at 08:0355PM +0200, Guenther Meyer wrote: > Am Donnerstag 24 April 2008 schrieb Sven Rautenberg: > > Guenther Meyer schrieb: > > > aber wirklich wichtig ist die angabe der oeffnungszeiten fuer dinge wie > > > tankstellen, apotheken, restaurants und andere dienstleister, wo man den > > > besuch in der regel nicht vorher plant, sondern deren dienste meist > > > spontan wuenscht. > > > > Wie willst du das denn z.B. bei Apotheken hinkriegen? > > > > Apotheken haben erstens normale Ladenöffnungszeiten. > > Also z.B. "Montags bis Samstags von 9 bis 18 Uhr." > > > > Was ist mit Mittagspause? Soll ja vorkommen. > > > > Was ist mit Feiertagen? Vgl. auch Restaurants an diesen Tagen. > > > > Und wie kriegst du den Notdienstplan einer einzelnen Apotheke erfaßt? > > > > Nein, in der Summe wird das simple Thema "Öffnungszeiten", weil es > > global, zumindest national behandelt werden muß, so komplex, dass man es > > nicht mehr in das simple Tagging-Schema von OSM reinpressen kann. > > > ich habe nie behauptet, dass das ein simples thema ist! > in das tagging-schema von osm laesst sich so ziemlich alles reinpressen, es > stellt sich nur die frage, wie sinnvoll das dann ist. > > ein schema fuer oeffnungszeiten ist durchaus sinnvoll. man muesste sich nur > mal zusammensetzen, und was sinnvolles ausarbeiten. Genau hier sehe ich eben die Probleme: erstens sollten die Oeffnungszeiten wenn schon denn schon maschinenauswertbar sein und nicht nur fuer Menschen lesbar sein. Zweitens kann ich mir beliebig komplexe Oeffnungszeiten vorstellen (Beispiele: laengere Oeffnungszeiten in den Schulferien und an Feiertagen; Geoeffnet von Ostern bis Ende Oktober; Geoeffnet Donnerstags bis Sonntags, und den Tag vor Feiertagen; das unterschiedliche Handling von 'halben Feiertagen' (24.12., 31.12.) nicht ausser acht lassen) Sicherlich ist das ein Problem mit dem auch ein anderes Projekt zu kaempfen haben wird, wenn es sich nur auf diese Daten konzentriert, aber: die koennen ihre Datenstrukturen dann gleich mit diesem Ziel entwerfen und muessen nicht mit dem Key/Value-Schema auskommen, auf das uns die OSM-Datenbank beschraenkt. > > Und ich glaube auch, dass wir hier mal ganz deutlich Abgrenzddung > > betreiben sollten, genauso wie die Wikipedia auch. Es kommt halt nicht > > drauf an, ob eine x-beliebige Information irgendwem offline mobil > > nützlich sein könnte, sondern ob diese Information in das Themengebiet > > dieses Projektes paßt. > > > richtig. alles muss nicht rein, eine abgrenzung ist schon wichtig. > aber oeffnungszeiten gehoeren fuer mich dazu. > > warum werden in osm alle moeglichen POIs verzeichnet? > weil man sie finden will, und zwar ueber seine position. > wenn ich nun in osm ein restaurant suche und auch finde, hinfahre, und die > haben dummerweise grade ruhetag, dann war fuer mich die information praktisch > wertlos. ein POI der nicht das bietet, was man von ihm erwartet, ist > praktisch nicht existent. bei bekannten oeffnungszeiten waere das nicht > passiert. Hast du dir auch mal Gedanken darueber gemacht, welchen Aufwand es bedeuten wird, diese Daten flaechendeckend aktuell zu halten? Ich finde, nichts ist schlimmer als alte Daten zu haben, und die Information fuer dein Restaurant ist auch dann fuer die wertlos, wenns die Oeffnungszeiten vom letzten Jahr waren. Das aktualisieren der Oeffnungszeiten halte ich fuer deutlich aufwaendiger als das regelmaessige Pruefen und aktualieren der anderen Kartendaten, inkl. der Geschaefte etc.: hier kann man naemlich beispielsweise Aenderungen mitbekommen alleine beim Vorbeifahren. Man bemerkt beispielsweise Strassenbauarbeiten, sieht ein neues Schild ueber einem Ladenlokal, sieht, wie ein neuer Supermarkt hochgezogen wird. Fuer die Oeffnungszeiten muss man zu jedem einzelnen Laden hingehen und das kleine Schild an der Tuer anschauen. Und ueberleg dir bitte auch, wie das in Gegenden passiert in denen kein Mapper regelmaessig hinkommt. Unser Anspruch sollte sein, dass wir flaechendeckende, aktuelle Informationen bereitstellen, und nicht die Informationen vom letzten Jahr oder von vor fuenf Jahren. Richtig, dieses Problem der Datenpflege existiert auch fuer alle anderen Daten bei OSM, aber ich finde, wir sollten uns hier nicht eine Buerde selbst auferlegen, die an anderer Stelle besser gemacht werden koennte. Das Erfassen von Oeffnungszeiten und anderer relevanter Informationen fuer POIs ist eine derartige Buerde. Hier ist fuer mich die Grenze: Oeffnungszeiten haben mit den Kartendaten nichts mehr zu tun. Das hat nichts mehr damit zu tun, frei verfuegbare Kartendaten fuer jedermann zur Verfuegung zu stellen. Diese Informationen wie auch viele andere durchaus sinnvolle Daten sind bereits oeffentlich verfuegbar, in einer Datenbank namens "World Wide Web". [1] Zugegeben, die Suche dort ist nicht immer einfach, und nicht alles dort ist erfasst, aber bitte: lass uns kein zweites World Wide Web bauen, sondern das ganze besser zu organisieren: Es gibt verschie
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Am Donnerstag 24 April 2008 schrieb Sven Rautenberg: > Guenther Meyer schrieb: > > aber wirklich wichtig ist die angabe der oeffnungszeiten fuer dinge wie > > tankstellen, apotheken, restaurants und andere dienstleister, wo man den > > besuch in der regel nicht vorher plant, sondern deren dienste meist > > spontan wuenscht. > > Wie willst du das denn z.B. bei Apotheken hinkriegen? > > Apotheken haben erstens normale Ladenöffnungszeiten. > Also z.B. "Montags bis Samstags von 9 bis 18 Uhr." > > Was ist mit Mittagspause? Soll ja vorkommen. > > Was ist mit Feiertagen? Vgl. auch Restaurants an diesen Tagen. > > Und wie kriegst du den Notdienstplan einer einzelnen Apotheke erfaßt? > > Nein, in der Summe wird das simple Thema "Öffnungszeiten", weil es > global, zumindest national behandelt werden muß, so komplex, dass man es > nicht mehr in das simple Tagging-Schema von OSM reinpressen kann. > ich habe nie behauptet, dass das ein simples thema ist! in das tagging-schema von osm laesst sich so ziemlich alles reinpressen, es stellt sich nur die frage, wie sinnvoll das dann ist. ein schema fuer oeffnungszeiten ist durchaus sinnvoll. man muesste sich nur mal zusammensetzen, und was sinnvolles ausarbeiten. > Und ich glaube auch, dass wir hier mal ganz deutlich Abgrenzung > betreiben sollten, genauso wie die Wikipedia auch. Es kommt halt nicht > drauf an, ob eine x-beliebige Information irgendwem offline mobil > nützlich sein könnte, sondern ob diese Information in das Themengebiet > dieses Projektes paßt. > richtig. alles muss nicht rein, eine abgrenzung ist schon wichtig. aber oeffnungszeiten gehoeren fuer mich dazu. warum werden in osm alle moeglichen POIs verzeichnet? weil man sie finden will, und zwar ueber seine position. wenn ich nun in osm ein restaurant suche und auch finde, hinfahre, und die haben dummerweise grade ruhetag, dann war fuer mich die information praktisch wertlos. ein POI der nicht das bietet, was man von ihm erwartet, ist praktisch nicht existent. bei bekannten oeffnungszeiten waere das nicht passiert. > Ansonsten gibts irgendwann noch komplette enzyklopädische Artikel zu > jedem getaggten Baum neben der Landstraße, inklusive Liste der Fahrer, > die sich schon im denselben gewickelt haben. > naja, wenn's was interessantes zu dem baum zu sagen gibt, warum nicht ;-) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Am Donnerstag, 24. April 2008 23:02:45 schrieb Sven Rautenberg: > > Ansonsten gibts irgendwann noch komplette enzyklopädische Artikel zu > jedem getaggten Baum neben der Landstraße, inklusive Liste der Fahrer, > die sich schon im denselben gewickelt haben. Wobei ich glaube, dass es bei dem einen oder anderen Zeitgenossen vielleicht hilfreich wäre, wenn das Navi Kreuze an die Strecke pinseln würde. ;-( Gruß Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Guenther Meyer schrieb: > aber wirklich wichtig ist die angabe der oeffnungszeiten fuer dinge wie > tankstellen, apotheken, restaurants und andere dienstleister, wo man den > besuch in der regel nicht vorher plant, sondern deren dienste meist spontan > wuenscht. Wie willst du das denn z.B. bei Apotheken hinkriegen? Apotheken haben erstens normale Ladenöffnungszeiten. Also z.B. "Montags bis Samstags von 9 bis 18 Uhr." Was ist mit Mittagspause? Soll ja vorkommen. Was ist mit Feiertagen? Vgl. auch Restaurants an diesen Tagen. Und wie kriegst du den Notdienstplan einer einzelnen Apotheke erfaßt? Nein, in der Summe wird das simple Thema "Öffnungszeiten", weil es global, zumindest national behandelt werden muß, so komplex, dass man es nicht mehr in das simple Tagging-Schema von OSM reinpressen kann. Und ich glaube auch, dass wir hier mal ganz deutlich Abgrenzung betreiben sollten, genauso wie die Wikipedia auch. Es kommt halt nicht drauf an, ob eine x-beliebige Information irgendwem offline mobil nützlich sein könnte, sondern ob diese Information in das Themengebiet dieses Projektes paßt. Ansonsten gibts irgendwann noch komplette enzyklopädische Artikel zu jedem getaggten Baum neben der Landstraße, inklusive Liste der Fahrer, die sich schon im denselben gewickelt haben. Viele Grüße Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
Am Dienstag 22 April 2008 schrieb Paul Lenz: > > > Bei allen einrichtungen, die eine webpage haben, w?rde > > > ich keine ?ffnungszeiten angeben. > > > > Nicht jeder hat mobiles Internet! > > Dann würde ich mich auch nicht darauf verlassen, dass die > Oeffnungszeiten schon zu Hause auf mein Navi uebertragen > wurden. > dann muss ich eine anwendung benutzen, die das tut. oder die einem im zweifelsfall mitteilt, dass keine vorhanden sind. > In der Praxis: entweder man hat den Besuch des Vogelparks > schon zu Hause geplant, dann hat man sich auch ueber die > Oeffnungszeiten informiert. Oder man kommt zufaellig an > dem Vogelpark vorbei und beschliesst spontan einen Besuch, > dann sieht man ja, ob das Tor offen ist oder nicht. > bei solchen touristischen attraktionen seh ich das erstmal genau so. die plant man meist, oder man kommt zufaellig direkt vorbei. andererseits kann ich mir durchaus vorstellen, dass man durch einen POI im navi erst auf etwas interessantes aufmerksam wird, wenn man bereits unterwegs ist. dann sind solche angaben aeusserst wertvoll, und sparen vielleicht sinnloses hinfahren. aber wirklich wichtig ist die angabe der oeffnungszeiten fuer dinge wie tankstellen, apotheken, restaurants und andere dienstleister, wo man den besuch in der regel nicht vorher plant, sondern deren dienste meist spontan wuenscht. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Oeffnungszeiten (hier: Zoo)
> > Bei allen einrichtungen, die eine webpage haben, w?rde > > ich keine ?ffnungszeiten angeben. > > Nicht jeder hat mobiles Internet! Dann würde ich mich auch nicht darauf verlassen, dass die Oeffnungszeiten schon zu Hause auf mein Navi uebertragen wurden. In der Praxis: entweder man hat den Besuch des Vogelparks schon zu Hause geplant, dann hat man sich auch ueber die Oeffnungszeiten informiert. Oder man kommt zufaellig an dem Vogelpark vorbei und beschliesst spontan einen Besuch, dann sieht man ja, ob das Tor offen ist oder nicht. Paul ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
