Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Tobias Wendorff schrieb: > Hallo Community, > > wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie > zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner > Schule/Kirche/Religion einordnen. > > Highway = yes > Name = Kölner Straße > Access = ... > Lanes = 2 > Lanes:division = dashed > Width = 15 > Surface = beton > Maxspeed = 50 > Traffic = high / 90 p. h. > Administrative = Gemeindestraße > > Für Traffik kann man sich den simplen Regeln der Verkehrsplanung > orientieren. Wenn man den Ort kennt, kann man gut die Verkehrsdichte > abschätzen, notfalls fragt man oder schätzt. > > Es kann dann je nach Meinung des Anwenders kategorisiert und nach > Landeseigenschaften eingeordnet werden: > > Eine Straße mit wenig Verkehrsaufkommen müsste im Sudan natürlich anders > als in Deutschland gemappt werden, aber so trennt man sich davon, die > Bedeutung der Straße an den anderen seiner Region zu orientieren. Dazu > braucht man landesspezifische Regeln. > +1 Allerdings kann man imo zusätzlich noch (übergangsweise) das jetzige highway=* tag als Verallgemeinerung bzw. Zusammenfassung und als fallback für die Applicationen nutzen. Gruß Jonas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Sat, 27 Jun 2009 15:52:22 +0200 > Von: "Tobias Wendorff" > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping > Hallo Community, > > wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als > sie > zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner > Schule/Kirche/Religion einordnen. > > Highway = yes > Name = Kölner Straße > Access = ... > Lanes = 2 > Lanes:division = dashed > Width = 15 > Surface = beton > Maxspeed = 50 > Traffic = high / 90 p. h. > Administrative = Gemeindestraße +1 Allerdings brauchts dazu etwas Unterstützung von den Editoren, die das vereinfachen. Passendes Bild anklicken und es werden Defaults gesetzt, oder so ähnlich... > Für Traffik kann man sich den simplen Regeln der Verkehrsplanung > orientieren. Wenn man den Ort kennt, kann man gut die Verkehrsdichte > abschätzen, notfalls fragt man oder schätzt. Also sich nach Vorfahrt und Beschilderung orientieren. +1 -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Tobias Wendorff schrieb: > Hallo Community, > > wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie > zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner > Schule/Kirche/Religion einordnen. > > Highway = yes > Name = Kölner Straße > Access = ... > Lanes = 2 > Lanes:division = dashed > Width = 15 > Surface = beton > Maxspeed = 50 > Traffic = high / 90 p. h. > Administrative = Gemeindestraße > > Für Traffik kann man sich den simplen Regeln der Verkehrsplanung > orientieren. Wenn man den Ort kennt, kann man gut die Verkehrsdichte > abschätzen, notfalls fragt man oder schätzt. > > Es kann dann je nach Meinung des Anwenders kategorisiert und nach > Landeseigenschaften eingeordnet werden: > > Eine Straße mit wenig Verkehrsaufkommen müsste im Sudan natürlich anders > als in Deutschland gemappt werden, aber so trennt man sich davon, die > Bedeutung der Straße an den anderen seiner Region zu orientieren. Dazu > braucht man landesspezifische Regeln. > > Grüße > Tobias > Ich vermute, du meinst mit highway=yes dass, was path und road ausdrücken könnten (path im Grunde ja auch tut) Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Tobias Wendorff schrieb: > wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie > zu klassifizieren? Ja. Es ist sehr sinnvoll, Fakten separat abzuspeichern. Und wie die jahrelangen Diskussionen um highway zeigen, am besten genau eine Eigenschaft pro Tag - unter Bevorzugung von Attributen gegenüber dem Versuch, einen komplexen Basistag zu erfinden, der mehrere Informationen nach nicht genau definiertem Schema zusammenfasst. Gut daran ist übrigens, dass du nicht mal einen einstimmigen Konsens brauchst. Die Attribute kannst du schließlich auch an ein highway=primary genauso hängen wie an ein highway=yes. Also: Tagdokumentationen erstellen und loslegen! (Oder kurz: "+1") Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Hallo Tobias, > wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten abzuspeichern? > Der Anwender könnte die Klassen dann daraus selbst bilden. +1 Die aus den Fakten abgeleiteten Klassen bestimmen die kartografische Gestaltung und die Gewichtung beim Routing etc. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am Samstag, den 27.06.2009, 15:52 +0200 schrieb Tobias Wendorff: > wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als > sie zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach > seiner Schule/Kirche/Religion einordnen. Es spricht zwar nichts gegen die Möglichkeit für detaillierte Tags, aber die einfache Kategorie ist für einen einfachen Mapper immer noch wesentlich schneller einzutragen. Wenn ich eine Straße erstmal mit 5+x Attributen beschreiben müsste, bis ein Routenplaner sie halbwegs vernünftig nutzen kann, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich mir eines der Attribute jetzt doch falsch gemerkt hatte sehr hoch und ich trage potenziell deatillierte aber falsche Daten ein. Und meine Motivation mehr Straßen zu sammeln sinkt drastisch. Es muss definitiv möglich sein, Daten beliebig genau und dabei noch interoperabel zu speichern. Aber für einfachen Anwendungen völlig überdimensionierte Genauigkeit von jedem Mapper zu verlangen ist sicherlich nicht der richtige Weg. Gruß, Bernd -- Manche Menschen sind so seltsam, dass man es bereut, sie kennen gelernt zu haben. - Ernst R. Hauschka (dt. Aphoristiker) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am Sa, 27.06.2009, 16:40 schrieb Bernd Wurst: > Am Samstag, den 27.06.2009, 15:52 +0200 schrieb Tobias Wendorff: > Es muss definitiv möglich sein, Daten beliebig genau und dabei noch > interoperabel zu speichern. Mach doch mal einen Vorschlag. > Aber für einfachen Anwendungen völlig > überdimensionierte Genauigkeit von jedem Mapper zu verlangen ist > sicherlich nicht der richtige Weg. Leute ohne Bock könnenn ja weitethin nach den aktuellen highway-Klassen mappen, aber wur e nicht genau das in den letzten Tagen kritisiert? Wir drehen uns im Kreis. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Hi! Tobias Wendorff schrieb: > wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie > zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner > Schule/Kirche/Religion einordnen. Nein, das ist nicht sinnvoll. 1. Mußt Du eine irrsinnige Menge an Einzeltags eingeben anstatt einem einzigen bei einer Klassifikation 2. Mußt Du die Tags vollständig eingeben, wenn Du ein paar wegläßt, ändert sich die Bedeutung des Ganzen. Z.B. muß ich bei einer Klassifikation track nicht unbedingt angeben, daß da noch ein Verbotsschild steht. Bei Deinem System wird halte ich den geteerten Feldweg aber für eine Straße, wenn das Schild nicht erwähnt wird. 3. Funktioniert es nicht für alle Arten von Wegen. Wie willst Du z.B. eine verkehrsberuhigte Zone mit Einzeltags beschreiben ohne eine Klassifzierung zu verwenden? Blümenkübel:left = yes? :-) bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Nop schrieb: > Hi! > > Tobias Wendorff schrieb: > >> wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie >> zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner >> Schule/Kirche/Religion einordnen. >> > > Nein, das ist nicht sinnvoll. > > 1. Mußt Du eine irrsinnige Menge an Einzeltags eingeben anstatt einem > einzigen bei einer Klassifikation > > 2. Mußt Du die Tags vollständig eingeben, wenn Du ein paar wegläßt, > ändert sich die Bedeutung des Ganzen. Z.B. muß ich bei einer > Klassifikation track nicht unbedingt angeben, daß da noch ein > Verbotsschild steht. Bei Deinem System wird halte ich den geteerten > Feldweg aber für eine Straße, wenn das Schild nicht erwähnt wird. > > 3. Funktioniert es nicht für alle Arten von Wegen. Wie willst Du z.B. > eine verkehrsberuhigte Zone mit Einzeltags beschreiben ohne eine > Klassifzierung zu verwenden? Blümenkübel:left = yes? :-) > > > bye > Nop > Hi Nop, das highway=track ein Verbot induziert ist aber auch nur deine persönliche Meinung, aber nicht allgemeiner Konsens. Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am Sa, 27.06.2009, 17:25 schrieb Nop: > 1. Mußt Du eine irrsinnige Menge an Einzeltags eingeben anstatt einem > einzigen bei einer Klassifikation Wo seht ihr dann das Problem mit den MapFeatures? > 2. Mußt Du die Tags vollständig eingeben, wenn Du ein paar wegläßt, > ändert sich die Bedeutung des Ganzen. Z.B. muß ich bei einer > Klassifikation track nicht unbedingt angeben, daß da noch ein > Verbotsschild steht. Bei Deinem System wird halte ich den geteerten > Feldweg aber für eine Straße, wenn das Schild nicht erwähnt wird. highway = tertiary sagt ebensowenig aus. Wie breit? Welcher Belag? Wie viele Spuren etc. Tertiary hier ist anders, als tertiary in China. > 3. Funktioniert es nicht für alle Arten von Wegen. Wie willst Du z.B. > eine verkehrsberuhigte Zone mit Einzeltags beschreiben ohne eine > Klassifzierung zu verwenden? Blümenkübel:left = yes? :-) In OSM setzen derzeit einige eine Node auf die Straße - das könnte man auch weiterhin tun. Da es nicht topographisch geht (keine Straßenflächen) muss man es semantisch tun - also die Lage beschreiben. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Hallo,
Tobias Wendorff wrote:
> wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie
> zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner
> Schule/Kirche/Religion einordnen.
Fuer .uk ist das nicht von Bedeutung, weil dort die
Strassenklassifizierung ja eindeutig klar ist - im Gegensatz zu
Detuschland gibt es in .uk ja Strassen, die einfach "secondary" *sind*,
per Gesetz, waehrend wir bei uns immer nur Einschaetzungen anhand von
Indizien vornehmen.
Fuer diejenigen Laender ohne offizielle Klassifizierung koennte man
sowas schon einfuehren. Wir hatten eine ganz aehnliche Diskussion, als
es um "smoothness" ging (ich sag nur "very horrible"). Die beste Loesung
waere gewesen, die "smoothness" nicht in willkuerliche Klassen zu
teilen, sondern die physischen Faktoren zu beschreiben, die diese
"smoothness" ausmachen ("surface=pebbles, pebbles=loose,
diameter:pebbles=30mm..."). Dies fand jedoch aufgrund der hohen
Komplexitaet wenig Anhaenger - es ist halt viel einfacher, einen Weg mit
"smoothness=medium" zu taggen oder sowas, anstatt dass man die ganzen
Details erfasst. (Vielleicht kommt das ja spater doch nochmal).
Ein aehnliches Schicksal wuerde vermutlich auch Deinen Vorschlag
ereilen: Waere cool, diese Infos zu haben, aber vermutlich werden sie
nur sehr schwerfaellig erfasst werden. - Wenn man sie mal in einer Stadt
beispielhaft erfassen wuerde und den Leuten dann coole Resultate zeigen
koennte, die damit gehen, aber mit den klassischen Highway-Tags nicht,
koennte das einige begeistern.
Bye
Frederik
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am Sa, 27.06.2009, 17:36 schrieb Frederik Ramm: > Ein aehnliches Schicksal wuerde vermutlich auch Deinen Vorschlag > ereilen: Waere cool, diese Infos zu haben, aber vermutlich werden sie > nur sehr schwerfaellig erfasst werden. - Wenn man sie mal in einer Stadt > beispielhaft erfassen wuerde und den Leuten dann coole Resultate zeigen > koennte, die damit gehen, aber mit den klassischen Highway-Tags nicht, > koennte das einige begeistern. Es muss ja nicht in einem Rutsch gemacht werden. OSM entwickeltvsich ja über die Zeit. Anfänger können sich an einfache Schemen halten, im zweiten Durchgang orientieren sich dann Andere an anderen Attributen, wie zB Breite oder Belag. Irgendwann sind die alten Klassen dann ablösbar. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Hi! Mario Salvini schrieb: > Hi Nop, > > das highway=track ein Verbot induziert ist aber auch nur deine > persönliche Meinung, aber nicht allgemeiner Konsens. Nö, isses nicht. Das habe ich nämlich nicht gesagt. Die Aussage ist: Anhand von Straßenbelag und Breite kann man eine kleine Straße und einen geteerten Feldweg nicht voneinander unterscheiden. Erst das Verbot für normale Fahrzeuge liefert den entscheidenden Hinweis. Klassifzierung funktioniert dagegen an dieser Stelle sehr gut. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Hallo Klaus, > Anhand von Straßenbelag und Breite kann man eine kleine Straße > und einen geteerten Feldweg nicht voneinander unterscheiden. > Erst das Verbot für normale Fahrzeuge liefert den entscheidenden Hinweis. > > Klassifzierung funktioniert dagegen an dieser Stelle sehr gut. Klassifizierung funktioniert doch auf der Basis von Regeln. Um die Regeln anzuwenden brauche ich Kriterien. Derzeit werden Kriterien oft "intuitiv" verwendet, ebenso die Regeln. Und damit ist die "Klassifizierung" eigentlich keine mehr. Wäre es nicht sinnvoll, - die Regeln - die Kriterien offenzulegen und anhand von nachvollziehbaren Beispielen zu beschreiben? Du hast das ja beispielsweise mit den Reit- und Wanderweg-Relationen so gemacht. Das könnte man doch auch auf die Wege an und für sich übertragen? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Frederik Ramm schrieb:
> Hallo,
>
> Tobias Wendorff wrote:
>
>> wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie
>> zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner
>> Schule/Kirche/Religion einordnen.
>>
>
> Fuer .uk ist das nicht von Bedeutung, weil dort die
> Strassenklassifizierung ja eindeutig klar ist - im Gegensatz zu
> Detuschland gibt es in .uk ja Strassen, die einfach "secondary" *sind*,
> per Gesetz, waehrend wir bei uns immer nur Einschaetzungen anhand von
> Indizien vornehmen.
>
wenn ich mich richtig erinnre haben die Engländer sich ohnehin
gewundert, dass andere Länder nicht eigene Highway-Klassen genommen
haben, sondern das UK-System übernommen haben. ;)
> Fuer diejenigen Laender ohne offizielle Klassifizierung koennte man
> sowas schon einfuehren. Wir hatten eine ganz aehnliche Diskussion, als
> es um "smoothness" ging (ich sag nur "very horrible"). Die beste Loesung
> waere gewesen, die "smoothness" nicht in willkuerliche Klassen zu
> teilen, sondern die physischen Faktoren zu beschreiben, die diese
> "smoothness" ausmachen ("surface=pebbles, pebbles=loose,
> diameter:pebbles=30mm..."). Dies fand jedoch aufgrund der hohen
> Komplexitaet wenig Anhaenger - es ist halt viel einfacher, einen Weg mit
> "smoothness=medium" zu taggen oder sowas, anstatt dass man die ganzen
> Details erfasst. (Vielleicht kommt das ja spater doch nochmal).
>
> Ein aehnliches Schicksal wuerde vermutlich auch Deinen Vorschlag
> ereilen: Waere cool, diese Infos zu haben, aber vermutlich werden sie
> nur sehr schwerfaellig erfasst werden. - Wenn man sie mal in einer Stadt
> beispielhaft erfassen wuerde und den Leuten dann coole Resultate zeigen
> koennte, die damit gehen, aber mit den klassischen Highway-Tags nicht,
> koennte das einige begeistern.
>
> Bye
> Frederik
>
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> Talk-de@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
On Sat Jun 27, 2009 at 04:4046PM +0200, Bernd Wurst wrote: > Am Samstag, den 27.06.2009, 15:52 +0200 schrieb Tobias Wendorff: > > wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als > > sie zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach > > seiner Schule/Kirche/Religion einordnen. > > Es spricht zwar nichts gegen die Möglichkeit für detaillierte Tags, aber > die einfache Kategorie ist für einen einfachen Mapper immer noch > wesentlich schneller einzutragen. Das ist dann ne Sache der Editoren, die ueber Presets (oder wie immer man das nennt) dir brauchbare Kombinationen vorgeben, bzw. dir helfen, die Tags und deren Werte richtig einzugeben. -- Michael Bergbauer Munich, Germany ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Hallo, Michael Bergbauer wrote: >> Es spricht zwar nichts gegen die Möglichkeit für detaillierte Tags, aber >> die einfache Kategorie ist für einen einfachen Mapper immer noch >> wesentlich schneller einzutragen. > > Das ist dann ne Sache der Editoren, die ueber Presets (oder wie immer > man das nennt) dir brauchbare Kombinationen vorgeben, bzw. dir helfen, > die Tags und deren Werte richtig einzugeben. Vorsicht. Tobias hatte ja eine Reihe von durchaus praezisen Tags - wie z.B. Strassenbreite - vorgeschlagen. Was wir auf keinen Fall wollen, ist Pseudo-Genauigkeit, der keine Datenerhebung gegenuebersteht. Ich will damit sagen: Angenommen, ein Renderer wuerde kuenftig jede Strasse mit baulich getrennten Fahrbahnen, einer Breite von 10m oder mehr und einer zul. Hoechstgeschwindigkeit von 100 km/h oder mehr in einem bestimmten Stil darstellen. Dann sollte es nicht passieren, dass ein Mapper, weil er sich wuenscht, dass die Strasse genau so dargestellt wird, durch Presets dazu verleitet wird, dieser Strasse ein maxspeed=100 und ein width=10m zu verpassen. Diese Sachen sollte man wirklich nur eintragen, wenn man sie auch erhoben hat! Wenn die Klassifizierung nicht schon in den Daten passiert ist (primary, secondary, ...), dann wird der Renderer sie in den allermeisten Faellen eine Klassifizierung vornehmen. Wenn das dann dazu fuehrt, dass der Mapper die Render-Regeln im Kopf hat und Pseudo-Attribute mappt, nur um "richtig" gerendert zu werden, dann haben wir ein Problem - und wir wissen, dass unsere Mapper erfindungsreich sind ;-) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Tobias Wendorff schrieb: > wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie > zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner > Schule/Kirche/Religion einordnen. > Traffic = high / 90 p. h. > > Für Traffik kann man sich den simplen Regeln der Verkehrsplanung > orientieren. Wenn man den Ort kennt, kann man gut die Verkehrsdichte > abschätzen, notfalls fragt man oder schätzt. Genaue Zahlen wird kaum ein Mapper haben oder kriegen können. Ich habe die hier (von 1995 für den Nachbarschaftsverband Karlsruhe) auch nur liegen, weil ich via verkehrspolitisches Engagement damals bei einem "Träger öffentlicher Belange" bei der Kommentierung des Flächennutzungsplanentwurfs mitmachte ... Das war offenbar auch die letzte gebietsweit einheitliche Erfassung, wenn ich da so fallweise nur partiell aktualisierte Zahlen sehe... Solche Zahlen schätzen zu können, davon ist der "gemeine Mapper" auch recht weit entfernt... Zum Schluss kommen dann wieder nur sehr globale Klassen raus wie "high", Medium", "low" oder so, aber das haben wir ja schon und nennt sich "primary", "secondary", "tertiary", "unclasified" etc. ;-) Den Rest haben wir ja schon größtenteils (surface, width, lanes, access, ...) Gruß Heiko "Mueck" Jacobs ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am Samstag, den 27.06.2009, 16:56 +0200 schrieb Tobias Wendorff: > > Es muss definitiv möglich sein, Daten beliebig genau und dabei noch > > interoperabel zu speichern. > Mach doch mal einen Vorschlag. > Den hast du ja quasi schon gemacht. Und bis auf die Abschaffung der highway-Klasse finde ich den auch gut. > > Aber für einfachen Anwendungen völlig > > überdimensionierte Genauigkeit von jedem Mapper zu verlangen ist > > sicherlich nicht der richtige Weg. > Leute ohne Bock könnenn ja weitethin nach den aktuellen > highway-Klassen mappen, aber wurde nicht genau das in den letzten > Tagen kritisiert? Nein, sehe ich nicht so. Manche Leute glauben, dass man mit Kategorien alleine *NICHTS* mit den Daten anfangen kann. Dass das Quatsch ist, sieht man eigentlich schon an der aktuellen Situation, es wird nämlich schon einiges mit den Daten gemacht. Jemanden, der nicht jede Straße mit dem Maßband beschreitet, der nicht zwischen verschiedenen Asphalt-Varianten unterscheiden kann oder schlicht und einfach ohne Aufnahmegerät und nur mit Erinnerung mapped als "ohne Bock" zu bezeichnen halte ich für total arrogant. Scheinbar hast du aus den Augen verloren, dass es ganz und gar nicht schlimm ist, wenn man einen Weg ein zweites oder drittes Mal bearbeitet. Im Gegenteil: Wenn man es erst mal grob machen kann, erhält man sich die Motivation weil man Fortschritte sieht. Kaum einer hier hat alle Straßen gleich mit den passenden Hausnummernbereichen eingetragen! Gruß, Bernd -- Frauen begnügen sich nicht mehr mit der Hälfte des Himmels, sie wollen die Hälfte der Welt. - Alice Schwarzer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am Samstag, den 27.06.2009, 23:01 +0200 schrieb Michael Bergbauer: > > Es spricht zwar nichts gegen die Möglichkeit für detaillierte Tags, > aber > > die einfache Kategorie ist für einen einfachen Mapper immer noch > > wesentlich schneller einzutragen. > Das ist dann ne Sache der Editoren, die ueber Presets (oder wie immer > man das nennt) dir brauchbare Kombinationen vorgeben, bzw. dir helfen, > die Tags und deren Werte richtig einzugeben. Exakt genau diese Sichtweise ist das was ich extrem gefährlich finde. Ich kann nur präzise Daten eingeben, wenn ich präzise Daten habe. Nur weil der Editor mit einem Preset oder einem Assistenten vorschlägt, ob die Straße vielleicht 11,3 Meter breit ist (weil das vielleicht der Durchschnitt aller Bundesstraßen ist), heißt das ja nicht, dass ich diese Angabe machen kann. Es gibt eine riesige Menge Leute, die einerseits nicht die Muse haben, jede Straße mit dem Maßband zu vermessen und andererseits aber mit der Qualität der aktuellen OSM-Anwendungen schon so weit zufrieden sind, dass jede größere Detailliertheit erstmal nur unnötige zusätzliche Arbeit ist weil das alles ja auch schon bisher geht. Gruß, Bernd -- Jedes gelöste Problem ist einfach. - Thomas Alva Edison ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Hallo! Frederik Ramm schrieb: > Michael Bergbauer wrote: > > Vorsicht. Tobias hatte ja eine Reihe von durchaus praezisen Tags - wie > z.B. Strassenbreite - vorgeschlagen. Was wir auf keinen Fall wollen, ist > Pseudo-Genauigkeit, der keine Datenerhebung gegenuebersteht. Das ist einer der Gründe, warum diese Idee nicht funktionieren wird. Wenn die Straßenbreite für eine korrekte Darstellung als Input nötig wird: Die echte Breite ist nicht geeignet. Da wird auch in der Realität manipuliert. Ich kenne z.B. einige breite Straßen in Wohngebieten, die mit Tempo 30 versehen werden sollten. Da die Vorschriften das für eine so breite Straße aber nicht erlauben, wurde willkürlich eine Engstelle per Betonsockel eingebaut. D.h. die ausschlaggebende Breite ist nicht die, die man mit sieht oder mit dem gesunden Menschenverstand annehmen würde, sondern die an einer einzigen, künstlichen Schmalstelle. In der Praxis wird man also in der Tat so lange mit virtueller Breitenveränderung rumspielen müssen, bis das gewünschte Ergebnis eintrifft. Und dann muß man hoffen, daß andere Karten die gleichen Entscheidungsregeln nutzen und nicht einen Meter früher oder später eine andere Klassifzierung wählen. :-( Abgesehen davon: Wieviel % der Straßen in OSM sind heute gut klassifiziert, haben aber keine Breite eingetragen, so daß sie mit diesem Vorschlag alle wieder nachbearbeitet werden müßten? bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Nop schrieb: > Abgesehen davon: Wieviel % der Straßen in OSM sind heute gut > klassifiziert, haben aber keine Breite eingetragen, so daß sie mit > diesem Vorschlag alle wieder nachbearbeitet werden müßten? Verfeinerungen wird es immer geben. Irgendwann werden statt des Straßenkörpers die Fahrbahnen gemappt, vielleicht noch das ganze als Fläche. Und für ein Rolli-Navi wäre es hilfreich die Bordsteinabsenkungen zu haben. OSM bietet da noch enormes Entwicklungspotential - vor allem wenn wir mal ein besseres GPS/Galileo (oder was auch immer) bekommen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am So, 28.06.2009, 07:45 schrieb Bernd Wurst: > Scheinbar hast du aus den Augen verloren, dass es ganz und gar nicht > schlimm ist, wenn man einen Weg ein zweites oder drittes Mal bearbeitet. > Im Gegenteil: Wenn man es erst mal grob machen kann, erhält man sich die > Motivation weil man Fortschritte sieht. > Kaum einer hier hat alle StraÃen gleich mit den passenden > Hausnummernbereichen eingetragen! > Die gleiche Frage habe ich vor Monaten auch gestellt, daher bekommst du die gleiche Antwort wie ich damals: "Du scheinst OSM nicht verstanden zu haben. Nicht jedet muss beim 1. Durchgang alles erheben - die fehlenden Dinge werden irgendwann sicher von irgendwem ergänzt." Wenn der Mapper halt nicht die Oberfläche (die er ja nicht unbedingt für die Klasse braucht) identifizieren kanm, dann bleibt es halt so lange liegen, bis es jemand macht. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am So, 28.06.2009, 08:36 schrieb Nop: > Abgesehen davon: Wieviel % der Straßen in OSM sind heute gut > klassifiziert, haben aber keine Breite eingetragen, so daß sie mit > diesem Vorschlag alle wieder nachbearbeitet werden müßten? Wofür dann die Diskussionen der letzten Tage, wenn die MapFeatures gar nicht so unbeliebt sind? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
On Sat, Jun 27, 2009 at 03:52:22PM +0200, Tobias Wendorff wrote: > Hallo Community, > > wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie > zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner > Schule/Kirche/Religion einordnen. > > Highway = yes > Name = Kölner Straße > Access = ... > Lanes = 2 > Lanes:division = dashed > Width = 15 > Surface = beton > Maxspeed = 50 > Traffic = high / 90 p. h. > Administrative = Gemeindestraße Wenn ueberhaupt nur zusaetzlich aber niemals anstatt. Die klassifizierung ist ja der Wunsch der Stadtvaeter der Verkehrsplanung und nicht unbedingt eine faktische aussage ueber den ausbauzustand von Straßen. Daher koennen diese attribute immer nur zusaetzliche informationen liefern aber niemals die Planung oder den Wunsch der Stadtvaeter wiedergeben. Und an die Verkehrsplanung wollen wir uns doch auch halten oder? Oder macht OSM sein eigenes Sueppchen und Spuckt den Stadtvaetern in die Suppe? Ich halte obiges fuer ueberhaupt nicht praktikabel ... Und in anbetracht des erfassungsgrades von auch nur kleinteiligen Gebieten wie NRW muss ich da echt nen bischen unglaeubig den Kopf schuetteln. Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am So, 28.06.2009, 10:29 schrieb Florian Lohoff: > Die klassifizierung > ist ja der Wunsch der Stadtvaeter der Verkehrsplanung und nicht unbedingt eine faktische aussage ueber den ausbauzustand von Straßen. Die administrative Klassifikation war nur ein zusätzliches Attribut. > Und an die Verkehrsplanung wollen wir uns doch auch halten oder? Hmm, es ging nicht um die Planung, sondern die Regeln daraus, um Verkehrsaufkommen sinnvoll abzuschätzen, wenn man de Ort nicht kennt. > Ich halte obiges fuer ueberhaupt nicht praktikabel ... Und in anbetracht des erfassungsgrades von auch nur kleinteiligen Gebieten wie NRW muss ich da echt nen bischen unglaeubig den Kopf schuetteln. Kann es sein, dass mehr Leute die bisherigen Klassifizierungen und MapFeatures mögen, als sie es hier zugeben wollen? Ich wollte halt eine Alternative aufzeigen anstatt nur zu diskutieren. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Sun, 28 Jun 2009 07:45:11 +0200 > Von: Bernd Wurst > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping Hallo, > Manche Leute glauben, dass man mit Kategorien alleine *NICHTS* mit den > Daten anfangen kann. Dass das Quatsch ist, sieht man eigentlich schon an > der aktuellen Situation, es wird nämlich schon einiges mit den Daten > gemacht. Bitte nicht immer in Extremsituationen verfallen. Niemand redet davon, dass man _nichts_ mit dxen Daten anfangen könnte. Aber bestimmte Dinge brauchen eben eine Mindestqualität, um funktionieren zu können. Es geht viel aber es könnte noch um einiges mehr gehen. > Scheinbar hast du aus den Augen verloren, dass es ganz und gar nicht > schlimm ist, wenn man einen Weg ein zweites oder drittes Mal bearbeitet. Was ich allerdings als schlimm empfinde ist, wenn wegen des schwachen Taggingschemas beim 2ten oder 3ten mal keine Daten dazukommen, sondern nur zwischen 'Schulen' umgeschaltet wird. > Im Gegenteil: Wenn man es erst mal grob machen kann, erhält man sich die > Motivation weil man Fortschritte sieht. Und deshalb plädiere ich für ein Taggingschema, das dem Rechnung trägt. Eine effiziente Ersterfassung und Tags und Editoren, die es erlauben, die Daten zu erweitern, ohne bestehendes zu löschen. Vom 5fachen Ummappen von tertiary auf secondary und zurück hat keiner was, ach nicht vom toggeln zwischen track und unclassified oder footway, track oder cycleway. Eine gute Basiseintragung und erweitern ohne zu löschen, darin sehe ich den Königsweg. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am 27. Juni 2009 17:36 schrieb Frederik Ramm : > Hallo, > > Tobias Wendorff wrote: >> wäre es nicht sinnvoll, nur Fakten zB über Straßen abzuspeichern, als sie >> zu klassifizieren? Der Anwender könnte die Klassen dann nach seiner >> Schule/Kirche/Religion einordnen. > > Fuer .uk ist das nicht von Bedeutung, weil dort die > Strassenklassifizierung ja eindeutig klar ist - im Gegensatz zu > Detuschland gibt es in .uk ja Strassen, die einfach "secondary" *sind*, > per Gesetz, waehrend wir bei uns immer nur Einschaetzungen anhand von > Indizien vornehmen. > > Fuer diejenigen Laender ohne offizielle Klassifizierung koennte man > sowas schon einfuehren. Das Problem bei der Klassifizierung ist ja, dass es nicht nur eine davon gibt sondern mehrere (Verbindungswichtigkeit, administrativ, etc.). So was wie die Verbindungswichtigkeit kann man nach dem Vorschlag nur sehr schwer deduktiv ermitteln (ist aber m.E. z.B. das Hauptkriterium): über die Verkehrsdichte/kapazität, hier Traffic, wo uns bisher praktisch keine Daten vorliegen und es auch in Zukuft extrem aufwändig wäre, deckend Daten zu erheben. Daher hat die Klassifizierung über den highway-tag m.E. großen Sinn. Viele andere der Werte gibt es ja schon als Tags (z.B. lanes) und sollten auch eingesetzt werden, klar. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am Sonntag, den 28.06.2009, 10:15 +0200 schrieb Tobias Wendorff: > Die gleiche Frage habe ich vor Monaten auch gestellt, daher bekommst > du > die gleiche Antwort wie ich damals: > > "Du scheinst OSM nicht verstanden zu haben. Nicht jedet muss beim 1. > Durchgang alles erheben - die fehlenden Dinge werden irgendwann sicher > von > irgendwem ergänzt." > > Wenn der Mapper halt nicht die Oberfläche (die er ja nicht unbedingt > für > die Klasse braucht) identifizieren kanm, dann bleibt es halt so lange > liegen, bis es jemand macht. Nee, ich sehe einen wesentlichen Unterschied: Wenn dein Ziel wirklich wäre, dass man *nur* Einzel-Fakten einträgt, dann wäre ein partiell erfasster Weg ne ganze Zeit lang ziemlich nutzlos. Man braucht die Kategorien als grobe aber ausreichende Einteilung für "einfache" Anwendungen. Allgemeine Renderer und einfache Routenplaner brauchen nicht mehr. Wenn ich eine Straße dann halt erstmal so eintrage, dass sie in diesen einfachen Anwendungen benutzt werden kann, dann sind wir einer Meinung. Aber nicht wenn es diese Möglichkeit plötzlich nicht mehr geben soll. Gruß, Bernd -- Galgenhumor ist die Kunst sich den Ast zu lachen, auf dem man sitzt. - Wolfgang Neuss (dt. Kabarettist und Schauspieler 1932-1989) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am Sonntag, den 28.06.2009, 11:24 +0200 schrieb qbert biker: > Niemand redet > davon, dass man _nichts_ mit dxen Daten anfangen könnte. Doch, genau das wurde jetzt schon mehrfach gesagt. Es war mehrfach von "unbrauchbar" die Rede. Unbrauchbar ist etwas, wenn man nichts (sinnvolles) damit machen kann. Der Rest deines Postings verdient ein "+1", ich bin aber gespannt, ob irgendwann mal irgend jemand her geht, eine einzige Anwendung vorstellt, die diese Tags sinnvoll nutzen kann und dazu aufruft, sich seinem Tagging-Schema anzuschließen. Bisher ist es heiße Luft, auch wenn wir (hätte ich nicht so schnell erwartet) eigentlich jetzt einer Meinung sind. Ich bin gespannt, wann es praktisch vorwärts geht. Ich werde den ersten Schritt nicht machen, da ich momentan keine Anwendung im Sinn habe, die diese erweiterten Tags nutzen würde. Gruß, Bernd -- Was ist das für eine Welt, in der morgens um sieben schon die Sonne aufgeht? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am 28. Juni 2009 20:42 schrieb Bernd Wurst : > Der Rest deines Postings verdient ein "+1", ich bin aber gespannt, ob > irgendwann mal irgend jemand her geht, eine einzige Anwendung vorstellt, > die diese Tags sinnvoll nutzen kann und dazu aufruft, sich seinem > Tagging-Schema anzuschließen. > > Bisher ist es heiße Luft, auch wenn wir (hätte ich nicht so schnell > erwartet) eigentlich jetzt einer Meinung sind. Ich bin gespannt, wann es > praktisch vorwärts geht. > > Ich werde den ersten Schritt nicht machen, da ich momentan keine > Anwendung im Sinn habe, die diese erweiterten Tags nutzen würde. Was mir dazu einfällt, ist die "All in one Garmin Map"[1] von Christoph, die zumindest schon einmal außer highway=* auch maxspeed=* heranzieht, um die Garmin-"road speed"-Klasse zu bestimmen. Schon das führt zu sehr viel sinnvolleren Routen und Zeitangaben im innerstädtischen Bereich - außerdem motiviert es (mich jedenfalls) ungemein, mehr maxspeed=* einzutragen. Eventuell kann man ja auch nach und nach andere tags mit einfließen lassen, z.B. um die Garmin-"road class" auch unabhängig(er) vom highway-tag zu bestimmen. Gruß, Martin [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:All_in_one_Garmin_Map ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Sun, 28 Jun 2009 20:42:54 +0200 > Von: Bernd Wurst > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping > Doch, genau das wurde jetzt schon mehrfach gesagt. Es war mehrfach von > "unbrauchbar" die Rede. Unbrauchbar ist etwas, wenn man nichts > (sinnvolles) damit machen kann. Glaub ich jetzt einfach nicht ;) Ich denke, es war von 'unbrauchbar für' die Rede und das schliesst mich ein. Für meine Urlaubsplanung in der Türkei reichts eben nicht. Ich nehme meine Tracker mit und werd auch was machen, so wie ichs bei den letzten Urlauben auch gemacht habe, aber so wie die Karte derzeit aussieht, kann ich sie nicht nutzen. > Der Rest deines Postings verdient ein "+1", ich bin aber gespannt, ob > irgendwann mal irgend jemand her geht, eine einzige Anwendung vorstellt, > die diese Tags sinnvoll nutzen kann und dazu aufruft, sich seinem > Tagging-Schema anzuschließen. Klassisches Henne-Ei Problem. Es braucht eine gewisse Stabilität um ein Modell abstimmen zu können. Besondere SW brauchts gar nicht. Jeder klassische Router kann Gewichtsfaktoren setzen, die eine Verbindung mehr oder weniger attraktiv machen. Das Reisezeitmodell selber ist eigentlich nur ein SW-Schnipsel, das versucht, aus den Informationen, die für eine Verbindung vorliegen, eine simple Zahl, eben die Gewichtung, zu errechnen. > Bisher ist es heiße Luft, auch wenn wir (hätte ich nicht so schnell > erwartet) eigentlich jetzt einer Meinung sind. Ich bin gespannt, wann es > praktisch vorwärts geht. Stimmt nicht ganz. Wenn ein Router, auch die von OSM, bei der Autoeinstellung die Autobahn nutzt, obwohl das ein Umweg bei der Strecke ist, ist ein simples Reisezeitmodell aktiv. Wenn man nicht über Feldwege geleitet wird, auch. Das zu verbessern und zu verfeinern ist allerdings eine Kunst, aber eine Kunst, für die man wenig bis gar kein SW-Wissen braucht. Die Kunst besteht darin, dass der Nutzer (z.B. Navi) das Gefühl bekommt, dass das Gerät ihn gut unterstützt. Dazu müssen aber Daten und Reisezeitmodell hand in Hand gehen. Iregndwas einzugeben und dann zu erwarten, dass der Navinutzer von der Route begeistert ist, bleibt schwierig. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Bernd Wurst schrieb: > > > Es muss definitiv möglich sein, Daten beliebig genau und dabei noch > interoperabel zu speichern. Aber für einfachen Anwendungen völlig > überdimensionierte Genauigkeit von jedem Mapper zu verlangen ist > sicherlich nicht der richtige Weg. > +1 Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Tobias Wendorff schrieb: > Am Sa, 27.06.2009, 17:36 schrieb Frederik Ramm: > >> Ein aehnliches Schicksal wuerde vermutlich auch Deinen Vorschlag >> ereilen: Waere cool, diese Infos zu haben, aber vermutlich werden sie >> nur sehr schwerfaellig erfasst werden. - Wenn man sie mal in einer Stadt >> beispielhaft erfassen wuerde und den Leuten dann coole Resultate zeigen >> koennte, die damit gehen, aber mit den klassischen Highway-Tags nicht, >> koennte das einige begeistern. >> > > Es muss ja nicht in einem Rutsch gemacht werden. OSM entwickeltvsich ja > über die Zeit. > > Anfänger können sich an einfache Schemen halten, im zweiten Durchgang > orientieren sich dann Andere an anderen Attributen, wie zB Breite oder > Belag. > > Irgendwann sind die alten Klassen dann ablösbar. > > Ich sehe darin eine "Vervollständigungsbremse". Für die Ablösung gibt es keine dringende Not - also wird es beides über lange Zeit gemeinsam in beliebigen Kombinationen geben -> Die Anwendungen müssen mit beiden Methoden umgehen können -> doppelter Aufwand mit wenig Gewinn. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Tobias Wendorff schrieb: > > Irgendwann sind die alten Klassen dann ablösbar. Ja, sehe ich genauso. Sobald für jede Straße in Europa alle Details getaggt sind, kann man die Klasse erraten anstatt die getaggte Klasse zu verwenden. :-) bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am Sonntag, den 28.06.2009, 22:00 +0200 schrieb qbert biker: > Klassisches Henne-Ei Problem. Es braucht eine gewisse Stabilität > um ein Modell abstimmen zu können. Eben nicht. Setze das Tagging für eine Hand voll Straßen ein, bau eine Software die das nutzt und zeige die Ergebnisse vor. Ist es cool, werden viele Leute nach genau dem Tagging vorgehen, weil ihre Straße auch so cool aussehen / funktionieren soll. Ist es uncool, hast du Pech gehabt. So läuft es bei OSM, da du es nicht schafen wirst, ohne Motivationshilfe eine relevante Zahl an Mappern für deine Idee zu begeistern. Und mal ehrlich: Eine Unsicherheit über das Tagging-Schema (welche Tags für was) ist kein Grund, keine Software zu schreiben. Nachträglich die Tags verändern sollte kein großes Problem sein. > > Bisher ist es heiße Luft [...] > Stimmt nicht ganz. Huch? Wo ist eine Software, die eines von - Straßenbreite - administrative Klassifizierung - Spurenzahl - Wendemöglichkeiten auswerten und für irgend etwas nutzen kann? Mit "heiße Luft" meine ich, dass die verbalen Vorteile schon klar sind, aber es keine praktische Umsetzung gibt. > Wenn ein Router, auch die von OSM, bei der > Autoeinstellung die Autobahn nutzt, obwohl das ein Umweg bei der > Strecke ist, ist ein simples Reisezeitmodell aktiv. Wenn man nicht > über Feldwege geleitet wird, auch. Das zu verbessern und zu verfeinern > ist allerdings eine Kunst, aber eine Kunst, für die man wenig > bis gar kein SW-Wissen braucht. Mein OSM-basiertes Navi kann momentan schon recht gut Feldwege meiden und auf langen Strecken Autobahnen bevorzugen. Es ist ja nicht so, dass die Daten aktuell nicht für (einfache) Reisezeitmodelle taugen würden. Gruß, Bernd -- Ein kluger Mann widerspricht nie einer Frau. Er wartet bis sie es selbst tut. - Humphrey Bogart (am. Schauspieler 1899-1957) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am Sonntag, 28. Juni 2009 20:39:05 schrieb Bernd Wurst: > Am Sonntag, den 28.06.2009, 10:15 +0200 schrieb Tobias Wendorff: > > Die gleiche Frage habe ich vor Monaten auch gestellt, daher bekommst > > du > > die gleiche Antwort wie ich damals: > > > > "Du scheinst OSM nicht verstanden zu haben. Nicht jedet muss beim 1. > > Durchgang alles erheben - die fehlenden Dinge werden irgendwann sicher > > von > > irgendwem ergänzt." > > > > Wenn der Mapper halt nicht die Oberfläche (die er ja nicht unbedingt > > für > > die Klasse braucht) identifizieren kanm, dann bleibt es halt so lange > > liegen, bis es jemand macht. > > Nee, ich sehe einen wesentlichen Unterschied: > Wenn dein Ziel wirklich wäre, dass man *nur* Einzel-Fakten einträgt, > dann wäre ein partiell erfasster Weg ne ganze Zeit lang ziemlich > nutzlos. > > Man braucht die Kategorien als grobe aber ausreichende Einteilung für > "einfache" Anwendungen. Allgemeine Renderer und einfache Routenplaner > brauchen nicht mehr. Wenn ich eine Straße dann halt erstmal so eintrage, > dass sie in diesen einfachen Anwendungen benutzt werden kann, dann sind > wir einer Meinung. Aber nicht wenn es diese Möglichkeit plötzlich nicht > mehr geben soll. Denke ich auch > > Gruß, Bernd Gruß Sven S. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am Sonntag, 28. Juni 2009 09:20:24 schrieb Thomas Reincke: > Nop schrieb: > > Abgesehen davon: Wieviel % der Straßen in OSM sind heute gut > > klassifiziert, haben aber keine Breite eingetragen, so daß sie mit > > diesem Vorschlag alle wieder nachbearbeitet werden müßten? > > Verfeinerungen wird es immer geben. Irgendwann werden statt des > Straßenkörpers die Fahrbahnen gemappt, vielleicht noch das ganze als > Fläche. Und für ein Rolli-Navi wäre es hilfreich die > Bordsteinabsenkungen zu haben. > > OSM bietet da noch enormes Entwicklungspotential - vor allem wenn wir > mal ein besseres GPS/Galileo (oder was auch immer) bekommen. Wenn, das kl. Wörtchen wenn nicht wär. Schau mal http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_(Satellitennavigation) Gallileo wird nicht soviel mehr Genauigkeit bieten (für normale Anwender), wie schon zur Zeit. Anhand eines Tracks wird man auch morgen kaum unterscheiden können auf welcher Spur einer Straße ich mich bewege. Dafür wäre es dann immer noch zu ungenau. > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Mon, 29 Jun 2009 06:39:12 +0200 > Von: Bernd Wurst > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping Hallo, > Eben nicht. > Setze das Tagging für eine Hand voll Straßen ein, bau eine Software die > das nutzt und zeige die Ergebnisse vor. Und genau da bin ich ausgestiegen, weil der Aufwand die Sache uninteressant macht. Methode A: ich such mir eine Ecke aus, die nich ganz trivial ist, mappe alles so um, wie es mir passt um dann zu zeigen, dass dann das Routing besser wird. Waere nicht unbedingt nett gegenueber den Mappern, die da schon was gemacht haben. Methode B (hab ich ne zeitlang probiert): Ich lese hier so ziemlich alles mit, versuche einen Mittelweg zu finden, der sich zwischen den Mappingmoden durchhangelt, und bekomme dann ein laues, flaues Ergebnis, das keiner wirklich cool findet. Die so oft propagierte Schleife 'machs einfach und schau obs die Leute gut finden' funktioniert nur, wenn es eine vernuenftige Rueckkopplung gibt, nicht umsonst dominieren die Renderer das Geschehen. > Ist es cool, werden viele Leute nach genau dem Tagging vorgehen, weil > ihre Straße auch so cool aussehen / funktionieren soll. Hat leider wenig mit coolness zu tun, sondern ist ein eher langweiliger Prozess der Verifizierung. Nur braucht eine Verifizierung eine halbwegs stabile Basis. Wenn an meiner Datenbasis gleich an 5 Ecken umgebaut wird, incl. der Definitionen, ists fuer die Katz. > So läuft es bei OSM, da du es nicht schafen wirst, ohne Motivationshilfe > eine relevante Zahl an Mappern für deine Idee zu begeistern. Dieses 'so laeufts bei OSM' ist doch auch nur ne Floskel. Wir sind OSM und manchmal brauchts eben mal einen groesseren Sprung, um aus dem lokalen Minimum rauszuhuepfen. > Huch? > > Wo ist eine Software, die eines von > - Straßenbreite Breitere Strasse, hoehere Geschwindigkeit, kann man auswerten. > - administrative Klassifizierung Nicht relevant fuer das Reisezeitmodell. > - Spurenzahl Besonders in Verbindung mit dem kreuzungsfreien Ausbau und Tempolimit ein wichtiges Kriterium. Eine Spur mehr bedeutet Ueberholmoeglichkeit und ausserorts macht das u.U den Unterschied zwischen 90 und 120kmh aus und das ist eine Menge. > - Wendemöglichkeiten Implizit durch den Graphen abgebildet. Das divider tag als geniale Loesung zum Verhindern des Wendens duempelt leider immer noch vor sich hin. > auswerten und für irgend etwas nutzen kann? Ein Teil wird schon genutzt, ein anderer koennte genutzt werden, wenn man es den Mappern leichter machen wuerde, den Zustand knackig zu beschreiben. > Mit "heiße Luft" meine ich, dass die verbalen Vorteile schon klar sind, > aber es keine praktische Umsetzung gibt. Meine Ueberzeugung und Erfahrung ist, dass die praktische Umsetzung von der SW-Komplexitaet her ein Klacks ist. Regeln zum Reisezeitmodell kann jeder Nichtprogrammierer problemlos entwerfen, in etwa so wie die Beitraege zum Layout der Karte. Es fehlt allein an den Eingangsparametern. > Mein OSM-basiertes Navi kann momentan schon recht gut Feldwege meiden > und auf langen Strecken Autobahnen bevorzugen. > Es ist ja nicht so, dass die Daten aktuell nicht für (einfache) > Reisezeitmodelle taugen würden. Das ist das, was ich ausgesagt habe. Es gibt schon Umsetzungen und fuer viele sind sie gut genug. Nur ist es derzeit so, dass die Eingangsdaten mit Modellen wie (AND-)Shape und GDF derzeit praeziser definiert und besser auswertbar sind. Dafuer versuche ich ein Bewusstsein in der Mappergemeinde aufzubauen. Ich will euch/uns nicht den Spass verderben, ganz im Gegenteil. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Hi! qbert biker schrieb: > Methode A: ich such mir eine Ecke aus, die nich ganz trivial > ist, mappe alles so um, wie es mir passt um dann zu zeigen, > dass dann das Routing besser wird. Waere nicht unbedingt nett > gegenueber den Mappern, die da schon was gemacht haben. Kann ich nur bestätigen. Habe auch mal versucht, lokal ein besseres Modell zu demonstrieren und es hat keine 24 Stunden gedauert bis der erste Mapper auf der Matte stand um "seine" Tags zu verteidigen. :-) bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am Montag, 29. Juni 2009 09:45:28 schrieb Nop: > Hi! > > qbert biker schrieb: > > Methode A: ich such mir eine Ecke aus, die nich ganz trivial > > ist, mappe alles so um, wie es mir passt um dann zu zeigen, > > dass dann das Routing besser wird. Waere nicht unbedingt nett > > gegenueber den Mappern, die da schon was gemacht haben. > > Kann ich nur bestätigen. Habe auch mal versucht, lokal ein besseres > Modell zu demonstrieren und es hat keine 24 Stunden gedauert bis der > erste Mapper auf der Matte stand um "seine" Tags zu verteidigen. :-) > > > bye > Nop Vielleicht könnte man diese Probleme umgehen, wenn man mehrere Layer zur Verfügung hätte. Z.B. auch einen Experimentellen. > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
On Mon Jun 29, 2009 at 09:5108AM +0200, Sven Sommerkamp wrote: > Am Montag, 29. Juni 2009 09:45:28 schrieb Nop: > > qbert biker schrieb: > > > Methode A: ich such mir eine Ecke aus, die nich ganz trivial > > > ist, mappe alles so um, wie es mir passt um dann zu zeigen, > > > dass dann das Routing besser wird. Waere nicht unbedingt nett > > > gegenueber den Mappern, die da schon was gemacht haben. > > Kann ich nur bestätigen. Habe auch mal versucht, lokal ein besseres > > Modell zu demonstrieren und es hat keine 24 Stunden gedauert bis der > > erste Mapper auf der Matte stand um "seine" Tags zu verteidigen. :-) > Vielleicht könnte man diese Probleme umgehen, wenn man mehrere Layer zur > Verfügung hätte. > Z.B. auch einen Experimentellen. Sowas haben wir doch: du kannst im Tag ja sowas wie nen Namensraum verwenden, z.B. alles mit "EXPERIMENT:" beginnen lassen (oder deinem Usernamen, oder ...) Und wenn man neue Sachen ausprobieren oder was demonstrieren will, dann setzt man die Tags doch erst mal nur zusaetzlich. Oder versteh ich da gerade was nicht? -- Michael Bergbauer Munich, Germany ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am Montag, 29. Juni 2009 10:13:06 schrieb Michael Bergbauer: > On Mon Jun 29, 2009 at 09:5108AM +0200, Sven Sommerkamp wrote: > > Am Montag, 29. Juni 2009 09:45:28 schrieb Nop: > > > qbert biker schrieb: > > > > Methode A: ich such mir eine Ecke aus, die nich ganz trivial > > > > ist, mappe alles so um, wie es mir passt um dann zu zeigen, > > > > dass dann das Routing besser wird. Waere nicht unbedingt nett > > > > gegenueber den Mappern, die da schon was gemacht haben. > > > > > > Kann ich nur bestätigen. Habe auch mal versucht, lokal ein besseres > > > Modell zu demonstrieren und es hat keine 24 Stunden gedauert bis der > > > erste Mapper auf der Matte stand um "seine" Tags zu verteidigen. :-) > > > > Vielleicht könnte man diese Probleme umgehen, wenn man mehrere Layer zur > > Verfügung hätte. > > Z.B. auch einen Experimentellen. > > Sowas haben wir doch: du kannst im Tag ja sowas wie nen Namensraum > verwenden, z.B. alles mit "EXPERIMENT:" beginnen lassen (oder deinem > Usernamen, oder ...) > > Und wenn man neue Sachen ausprobieren oder was demonstrieren will, dann > setzt man die Tags doch erst mal nur zusaetzlich. Oder versteh ich da > gerade was nicht? Nein, so meinte ich das nicht. Ich könnte mir vorstellen, das es vielleicht nicht nur den einen OSM Server in England gibt, oder altenativ doch nur den Einen aber mehrere OSM Datenbanken für unterschiedliche Anwendungen. Im Editor können dann die Einzelnen Layer ein und ausgeblendet werden. Mit kann Daten von dem einen in den Anderen übernehmen Als Layer könnte ich mir dann vorstellen: OSM NAV Routingfähige Karte für Navigationsgeräte, z.B. Garmin, Navit, Gosmore... OSM MAP Gerenderte Karten OSM SEA Für Seekarten auch auf Navigationsgeräten OSM ARCHFür Freunde der Archäologie OSM HISTHistorische Karten .. -Der Vorteil wäre, das weniger Datenverkehr entstünde. -Man könnte die Daten für den gedachten Zweck optimieren -Es käme der Übersicht beim Editieren zugute. -Trotz Spezialisierung hätte jeder Möglichkeiten seine Daten in OSM einzubringen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Mon, 29 Jun 2009 10:13:06 +0200 > Von: Michael Bergbauer > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping > Sowas haben wir doch: du kannst im Tag ja sowas wie nen Namensraum > verwenden, z.B. alles mit "EXPERIMENT:" beginnen lassen (oder deinem > Usernamen, oder ...) Dann habe ich aber nur nachgewiesen, was ich vorher schon wusste. Von den anderen kommt ja keiner ran, ausser man liefert ne komplette Toolchain mit, die diese Sondertags auswertet und die habe ich im Moment nicht. Spannend wirds erst, wenn man die Mapper reinnimmt. Also mit den tags arbeitet, die gelistet sind und probiert, was man aus denen rauskitzeln kann. > Und wenn man neue Sachen ausprobieren oder was demonstrieren will, dann > setzt man die Tags doch erst mal nur zusaetzlich. Oder versteh ich da > gerade was nicht? Speziell mir gehts darum, was ich mit den Informationen anfangen kann, die andere eingetragen haben, denn auch ich habe eigentlich keine Lust, ein komplett neues Taggingschema ueberzustuelpen. Bestimmte Unschaerfen kann man akzeptieren, aber an anderen sollte man arbeiten. Die Beispiele habe ich genannt: Kann man aus dem aktuellen Taggingschema bestimmte Informationen sicher auslesen oder nicht, die grossen Einfluss auf die Reisezeit haben. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
qbert biker schrieb: >> - Spurenzahl >> > > Besonders in Verbindung mit dem kreuzungsfreien Ausbau > und Tempolimit ein wichtiges Kriterium. Eine Spur mehr > bedeutet Ueberholmoeglichkeit und ausserorts macht das > u.U den Unterschied zwischen 90 und 120kmh aus und das > ist eine Menge. > > Dem wird durch "trunk" (in der Verwendung für autobahnähnlich ausgebaut!) Rechnung getragen. Ohne Kenntniss vom tageszeit/wochentagsabhängigem Verkehrsaufkommen mehr als 100km/h als Durchschnittsgeschwindigkeit für den Router auf Autobahnabschnitten anzusetzen halte ich für realitätsfremd. Sicher gibt es Beispielabschnitte wo das geht (z.B A20), aber alleine aus einer 2. Spur kann man nicht darauf schliessen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Sven Sommerkamp schrieb: > > Nein, so meinte ich das nicht. > Ich könnte mir vorstellen, das es vielleicht nicht nur den einen OSM Server > in > England gibt, oder altenativ doch nur den Einen aber mehrere OSM Datenbanken > für unterschiedliche Anwendungen. > > Im Editor können dann die Einzelnen Layer ein und ausgeblendet werden. > > Mit kann Daten von dem einen in den Anderen übernehmen > > Als Layer könnte ich mir dann vorstellen: > > OSM NAV Routingfähige Karte für Navigationsgeräte, z.B. Garmin, > Navit, > Gosmore... > OSM MAP Gerenderte Karten > OSM SEA Für Seekarten auch auf Navigationsgeräten > OSM ARCH Für Freunde der Archäologie > OSM HIST Historische Karten > .. > > -Der Vorteil wäre, das weniger Datenverkehr entstünde. > -Man könnte die Daten für den gedachten Zweck optimieren > -Es käme der Übersicht beim Editieren zugute. > -Trotz Spezialisierung hätte jeder Möglichkeiten seine Daten in OSM > einzubringen > Die Idee gibt es ja schon mindestens seit topografische Elemente in OSM Einzug gehalten haben um Natur und Verkehrswege sauber auseinanderhalten zu können. Das Problem ist aber die Layer (bzw. getrennte Datenbanken) soweit zueinandener kompatibel zu halten dass man die Vorteile jedes einzelnen Teilbereichs miteinander kombinieren kann. So bleibt eigentlich nur die Option im Editor die Layer virtuell durch ein/ausblenden von Tag-Gruppen zu erzeugen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am Montag, den 29.06.2009, 08:56 +0200 schrieb qbert biker: > > Ist es cool, werden viele Leute nach genau dem Tagging vorgehen, > > weil ihre Straße auch so cool aussehen / funktionieren soll. > Hat leider wenig mit coolness zu tun, sondern ist ein > eher langweiliger Prozess der Verifizierung. Hm. Die Frage muss doch erlaubt sein: Willst du Daten-Genauigkeit haben, die *EINEN VORTEIL BIETET* oder nur etwas, was theoretisch besser wäre? Wenn es einen Vorteil gibt, solltest du das in einem wie auch immer gearteten *PRAKTISCHEN* Beispiel demonstrieren. Dass die Parameter genutzt werden *KÖNNEN* um eventuell irgendwo etwas *PRÄZISERE* Ergebnisse zu liefern steht außer Frage. Ich stelle nur nach wie vor in Frage, dass man das für irgendwelche *PRAKTISCHEN* Dinge *BRAUCHT*. Du redest grade mehr in Richtung Verifikation und Theoriemodelle. Das ist schon arg weit weg von etwas, was einen Mapper für mehr Datenerhebung begeistern würde. Oder besser: Ich würde mir wünschen, dass jemand eine Anwendung vorstellt, die aus der Existenz detaillierter Daten direkt und in der Gegenwart einen Nutzen zieht, den ein normaler Mapper sehen kann. Gruß, Bernd -- Autos sind und bleiben Phallus-Symbole. Kein Wunder, dass sich der Smart so schlecht verkauft. Kein Mann möchte freiwillig ein Phallus-Symbol, das auch quer in die Lücke passt! - Eckart von Hirschhausen (dt. Comedian) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Mon, 29 Jun 2009 11:58:35 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping > Dem wird durch "trunk" (in der Verwendung für autobahnähnlich > ausgebaut!) > Rechnung getragen. Nein, da von trunk nur ein Teil erfasst wird. Fuer den einen muss es fast eine Autobahn sein, fuer den anderen reichen ein paar Bruecken und Abfahrten. Dabei fallen viele kreuzungsfrei ausgebaute Strecken durch, z.B. die typische Umgehungsstrasse mit einer Spur pro Richtung. Aber gerade die bringen oft einen erheblichen Vorteil. > Ohne Kenntniss vom tageszeit/wochentagsabhängigem Verkehrsaufkommen > mehr als 100km/h als Durchschnittsgeschwindigkeit für den Router auf > Autobahnabschnitten > anzusetzen halte ich für realitätsfremd. Die erste Stufe, das statische Routing, nimmt die theoretisch erreichbare Geschwindigkeit nach den Verkehrsregeln. Die wird typischerweise bei der Autobahn mit 130 angesetzt, was oft real erreichbar ist. Ohne ein gutes statisches Reisezeitmodell als Basis zu haben, macht die Einbeziehung der Dynamik wenig Sinn 130 deshalb, weil das auf den Durschnittsfahrer gut passt. Hier koennte OSM dann noch voll seine Vorteile ausspielen, da ja die Modellparameter offen fuer jeden sind. Man kann einen Porsche-Set bauen, einen Enduro-Set und natuerlich wie bisher Radfahrer und Fussgaenger usw. > Sicher gibt es > Beispielabschnitte wo das geht (z.B A20), > aber alleine aus einer 2. Spur kann man nicht darauf schliessen. Dann gilt es Daten zu sammeln und die einzutragen. Dann nimmt der Router den Default, den er aus der Strassenbeschreibung hat und setzt den oertlich und ggf. nach Tageszeit runter. Das eine ist die Erweiterung des anderen. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Moin, Nop schrieb: > Hi! > > Mario Salvini schrieb: > >> Hi Nop, >> >> das highway=track ein Verbot induziert ist aber auch nur deine >> persönliche Meinung, aber nicht allgemeiner Konsens. >> > > Nö, isses nicht. Das habe ich nämlich nicht gesagt. > > Die Aussage ist: Anhand von Straßenbelag und Breite kann man eine kleine > Straße und einen geteerten Feldweg nicht voneinander unterscheiden. Erst > das Verbot für normale Fahrzeuge liefert den entscheidenden Hinweis. > > Klassifzierung funktioniert dagegen an dieser Stelle sehr gut. > Wenn deiner Aussage nach das Verbot für normale Fahrzeuge den entscheidenden Hinweis für die Klassifizierung in unclassified und track liefert, was ist deiner Meinung nach dann falsch an der Aussage: Highway= track impliziert das Verbot für normale Fahrzeuge? +1 an Mario Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Mon, 29 Jun 2009 12:39:23 +0200 > Von: Bernd Wurst > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping > Hm. > Die Frage muss doch erlaubt sein: Willst du Daten-Genauigkeit haben, die > *EINEN VORTEIL BIETET* oder nur etwas, was theoretisch besser wäre? Einfache Antwort. Daten-Genauigkeit bietet immer Vorteile, aber nicht jeder Vorteil laesst sich sofort und jetzt realisieren. Ein Router verwendet alle Daten zwischen Start und Ziel und wird auch von allen Daten beeinflusst. > Wenn es einen Vorteil gibt, solltest du das in einem wie auch immer > gearteten *PRAKTISCHEN* Beispiel demonstrieren. Ich kann versuchen, ein Verstaendnis dafuer zu wecken, dass exakte Beschreibung, Datenpraezision und Anwendungsentwicklung Hand in Hand gehen muessen und sich gegenseitig befruchten. > Dass die Parameter genutzt werden *KÖNNEN* um eventuell irgendwo etwas > *PRÄZISERE* Ergebnisse zu liefern steht außer Frage. > Ich stelle nur nach wie vor in Frage, dass man das für irgendwelche > *PRAKTISCHEN* Dinge *BRAUCHT*. Du redest grade mehr in Richtung > Verifikation und Theoriemodelle. Das ist schon arg weit weg von etwas, > was einen Mapper für mehr Datenerhebung begeistern würde. Modelle nicht Theoriemodelle. Das ist keine blanke Theorie, sondern steckt in jedem Navi drin. Ansonsten will ich die Mapper mehr dafuer begeistern, nach genaueren Definitionen zu arbeiten, weil sie dann mit weniger Arbeit mehr schaffen koennen. Das ganze hin und her ummappen, das viel zu oft passiert, loescht ja Informationen und ist sicher nicht motivierend. Mal im Zweifelsfall ein Tag mehr einzutragen, das eine ganz spezifische Eigenschaft beschreibt (z.B. dieser Bereich ist kreuzungsfrei) bleibt auch erhalten, wenn jemand die Klasse ummappt. Stand nur highway=trunk drin, ist sie weg, wenn jemand meint, es sei ein primary. > Oder besser: Ich würde mir wünschen, dass jemand eine Anwendung > vorstellt, die aus der Existenz detaillierter Daten direkt und in der > Gegenwart einen Nutzen zieht, den ein normaler Mapper sehen kann. Das bleibt Wunschgedanke. Die Verbesserungen beim Routing werden nur bei sorgfaeltiger Verifikation sichtbar. Eine Einzelroute oder eine gut vorberechnete Reisezeit ist ein Hinweis, aber nur ein Einzelwert. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
qbert biker schrieb: >> Dem wird durch "trunk" (in der Verwendung für autobahnähnlich >> ausgebaut!) >> Rechnung getragen. >> > > Nein, da von trunk nur ein Teil erfasst wird. Fuer den einen > muss es fast eine Autobahn sein, fuer den anderen reichen > ein paar Bruecken und Abfahrten. Dabei fallen viele > Darum schrieb ich auch "in der Verwendung für autobahnähnlich ausgebaut!"(mind.2Spuren je Richtung und Kreuzungsfrei) > kreuzungsfrei ausgebaute Strecken durch, z.B. die typische > Umgehungsstrasse mit einer Spur pro Richtung. Aber gerade > die bringen oft einen erheblichen Vorteil. > Typisch für Umgehungsstrassen ist auch dass sie häufig deutlich länger sind (um den Ort herum gebaut) und relativ stark frequentiert (auch mit Schwerverkehr) sind (sonst würde man keine Umghung bauen) so dass sich der "erhebliche" Vorteil wieder relativiert. Mehr als 80km/h im Schnitt sind da kaum drinn Ausserdem ist dem entstehenden Vorteil schon damit Rechnung getragen dass es keine Ortsdurchfahrt (maxspeed=50, egal ob jetzt explizit oder implizit ermittelt) ist >> Ohne Kenntniss vom tageszeit/wochentagsabhängigem Verkehrsaufkommen >> mehr als 100km/h als Durchschnittsgeschwindigkeit für den Router auf >> Autobahnabschnitten >> anzusetzen halte ich für realitätsfremd. >> > > Die erste Stufe, das statische Routing, nimmt die > theoretisch erreichbare Geschwindigkeit nach den > Verkehrsregeln. Die wird typischerweise bei der Autobahn > mit 130 angesetzt, was oft real erreichbar ist. Ohne ein > gutes statisches Reisezeitmodell als Basis zu haben, macht > die Einbeziehung der Dynamik wenig Sinn > > 130 deshalb, weil das auf den Durschnittsfahrer gut passt. > Sorry, dass ist absolut realitätsfremd! Wenn man die jeweilige Höchsgeschwindigkeit (bzw. Richtgeschwindigkeit bei Autobahnen) für den Router für den Durschnittsfahrer annimmt kommt man zwar wahrscheinlich auch zu einer geeigneten Route weil es realtiv zueinander wieder passt, aber die ermitteltete Reisezeit passt vorne und hinten nicht! > Hier koennte OSM dann noch voll seine Vorteile ausspielen, > da ja die Modellparameter offen fuer jeden sind. Man > kann einen Porsche-Set bauen, einen Enduro-Set und natuerlich > wie bisher Radfahrer und Fussgaenger usw. > Das hat mit OSM nichts zu tun, dass ist eine Frage der Anwendungsapplikation und hat schon mit den ersten Navi-Systemen auf Notebook/PDA-Basis zur Jahrtausendwende funktioniert (Festeinbauten waren zu der Zeit für den Durschnittsfahrer noch fast unerschwinglich). Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
On Mon Jun 29, 2009 at 10:2745AM +0200, Sven Sommerkamp wrote: > Am Montag, 29. Juni 2009 10:13:06 schrieb Michael Bergbauer: > > On Mon Jun 29, 2009 at 09:5108AM +0200, Sven Sommerkamp wrote: > > > Vielleicht könnte man diese Probleme umgehen, wenn man mehrere Layer zur > > > Verfügung hätte. > > > Z.B. auch einen Experimentellen. > > Sowas haben wir doch: du kannst im Tag ja sowas wie nen Namensraum > > verwenden, z.B. alles mit "EXPERIMENT:" beginnen lassen (oder deinem > > Usernamen, oder ...) > > > > Und wenn man neue Sachen ausprobieren oder was demonstrieren will, dann > > setzt man die Tags doch erst mal nur zusaetzlich. Oder versteh ich da > > gerade was nicht? > Nein, so meinte ich das nicht. > Ich könnte mir vorstellen, das es vielleicht nicht nur den einen OSM Server > in > England gibt, oder altenativ doch nur den Einen aber mehrere OSM Datenbanken > für unterschiedliche Anwendungen. Mehrere Datenbanken heisst (bei der Groesse des OSM-Datenbank), dass wir entweder deutlich 'groessere' Server brauchen oder aber die Datenbanken auf mehrere Server verteilen muessen. Problematisch dabei sind bereits die Indices auf den grossen Tabellen, diese muessen auf jeden Fall komplett im Speicher gecacht werden koennen um performanten Zugriff geweaehrleisten zu koennen. > Im Editor können dann die Einzelnen Layer ein und ausgeblendet werden. > > Mit kann Daten von dem einen in den Anderen übernehmen > > Als Layer könnte ich mir dann vorstellen: > > OSM NAV Routingfähige Karte für Navigationsgeräte, z.B. Garmin, > Navit, > Gosmore... > OSM MAP Gerenderte Karten > OSM SEA Für Seekarten auch auf Navigationsgeräten > OSM ARCH Für Freunde der Archäologie > OSM HIST Historische Karten > .. > > -Der Vorteil wäre, das weniger Datenverkehr entstünde. > -Man könnte die Daten für den gedachten Zweck optimieren > -Es käme der Übersicht beim Editieren zugute. > -Trotz Spezialisierung hätte jeder Möglichkeiten seine Daten in OSM > einzubringen Vielleicht brauchen wir nur bessere Editoren (und evtl. ne bessere API) um Namensraeume in den Tags auswaehlen zu koennen? -- Michael Bergbauer Munich, Germany ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am Montag, 29. Juni 2009 13:16:22 schrieb qbert biker: > Original-Nachricht > > > Datum: Mon, 29 Jun 2009 12:39:23 +0200 > > Von: Bernd Wurst > > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > > Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping > > > > > > Hm. > > Die Frage muss doch erlaubt sein: Willst du Daten-Genauigkeit haben, die > > *EINEN VORTEIL BIETET* oder nur etwas, was theoretisch besser wäre? > > Einfache Antwort. Daten-Genauigkeit bietet immer Vorteile, aber > nicht jeder Vorteil laesst sich sofort und jetzt realisieren. > Ein Router verwendet alle Daten zwischen Start und Ziel und > wird auch von allen Daten beeinflusst. Wie genau definierst du Datengenauigkeit? > > > Wenn es einen Vorteil gibt, solltest du das in einem wie auch immer > > gearteten *PRAKTISCHEN* Beispiel demonstrieren. > > Ich kann versuchen, ein Verstaendnis dafuer zu wecken, dass > exakte Beschreibung, Datenpraezision und Anwendungsentwicklung > Hand in Hand gehen muessen und sich gegenseitig befruchten. Was ist in deinem Sinne Datenpräzision, mal ein Beispiel? > > > Dass die Parameter genutzt werden *KÖNNEN* um eventuell irgendwo etwas > > *PRÄZISERE* Ergebnisse zu liefern steht außer Frage. > > Ich stelle nur nach wie vor in Frage, dass man das für irgendwelche > > *PRAKTISCHEN* Dinge *BRAUCHT*. Du redest grade mehr in Richtung > > Verifikation und Theoriemodelle. Das ist schon arg weit weg von etwas, > > was einen Mapper für mehr Datenerhebung begeistern würde. > > Modelle nicht Theoriemodelle. Das ist keine blanke Theorie, > sondern steckt in jedem Navi drin. Ansonsten will ich die > Mapper mehr dafuer begeistern, nach genaueren Definitionen > zu arbeiten, weil sie dann mit weniger Arbeit mehr > schaffen koennen. Das ganze hin und her ummappen, das viel zu > oft passiert, loescht ja Informationen und ist sicher nicht > motivierend. Mal im Zweifelsfall ein Tag mehr einzutragen, > das eine ganz spezifische Eigenschaft beschreibt (z.B. > dieser Bereich ist kreuzungsfrei) bleibt auch erhalten, > wenn jemand die Klasse ummappt. Stand nur highway=trunk > drin, ist sie weg, wenn jemand meint, es sei ein primary. > > > Oder besser: Ich würde mir wünschen, dass jemand eine Anwendung > > vorstellt, die aus der Existenz detaillierter Daten direkt und in der > > Gegenwart einen Nutzen zieht, den ein normaler Mapper sehen kann. > > Das bleibt Wunschgedanke. Die Verbesserungen beim Routing > werden nur bei sorgfaeltiger Verifikation sichtbar. Eine > Einzelroute oder eine gut vorberechnete Reisezeit ist ein > Hinweis, aber nur ein Einzelwert. > > Gruesse Hubert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Mon, 29 Jun 2009 13:36:09 +0200 > Von: Garry > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping > qbert biker schrieb: > Darum schrieb ich auch "in der Verwendung für autobahnähnlich > ausgebaut!"(mind.2Spuren je Richtung und Kreuzungsfrei) Eben, auf dieses _und_ kommts mir an. Es ergeben sich 4 kombinationen mit spezifischen Eigenschaften: 1 Spur ohne kreuzungsfreien Ausbau 2 oder mehr Spuren ohne kreuzungsfreien Ausbau 1 Spur mit Ausbau 2 oder mehr Spuren mit Ausbau Alle 4 Kombinationen haben eine eigene Charakteristik. > Typisch für Umgehungsstrassen ist auch dass sie häufig deutlich länger > sind (um den Ort herum gebaut) Das beruecksichtigt das Reisezeitmodell automatisch, denn die Strecke ist ja ein Basisparameter. > und relativ stark frequentiert (auch mit Schwerverkehr) sind (sonst > würde man keine Umghung bauen) > so dass sich der "erhebliche" Vorteil wieder relativiert. Mehr als > 80km/h im Schnitt sind da kaum drinn Das kann deine Erfahrung sein, ich habe andere gemacht. Aber es spielt ja auch keine Rolle, denn du kannst dir deinen Router nach persoenlichen Praeferenzen bis aufs i-Tuepfelchen abstimmen. Faehrst du lieber durch die Innenstadt, gerne. > Sorry, dass ist absolut realitätsfremd! Dann trag bei dir 100 ein, bei mir waerens ca. 140-150. > aber die ermitteltete Reisezeit passt vorne und hinten nicht! Probiers doch einfach aus, ich rede dir nicht rein. Ich habe nur ein paar Zahlen genannt, die sich bewaehrt haben. > Das hat mit OSM nichts zu tun, dass ist eine Frage der > Anwendungsapplikation Die Applikationen leben praktisch zu 100% von den Daten. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Original-Nachricht > Datum: Mon, 29 Jun 2009 14:21:33 +0200 > Von: Sven Sommerkamp > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping > Wie genau definierst du Datengenauigkeit? An dem, wie gut ein beliebiger Nutzer eine Information, die ein anderer eingegeben hat auslesen kann und wie gut man mit dieser Information das Objekt beschreiben kann. > Was ist in deinem Sinne Datenpräzision, mal ein Beispiel? Ich will fuer eine Reisezeitschaetzung eine Vorstellung der Strasse bekommen auf der ich mich bewege. Wie gut sind Parameter wie Ausbauzustand, Zeitschlucker wie Kreuzungen und Vorfahrt oder auch der Belag abgebildet. Alles, was fuer die Reisezeit eine Rolle spielen kann. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Nop schrieb: > Hi! > > Mario Salvini schrieb: > >> Hi Nop, >> >> das highway=track ein Verbot induziert ist aber auch nur deine >> persönliche Meinung, aber nicht allgemeiner Konsens. >> > > Nö, isses nicht. Das habe ich nämlich nicht gesagt. > > Die Aussage ist: Anhand von Straßenbelag und Breite kann man eine kleine > Straße und einen geteerten Feldweg nicht voneinander unterscheiden. Erst > das Verbot für normale Fahrzeuge liefert den entscheidenden Hinweis. > > Klassifzierung funktioniert dagegen an dieser Stelle sehr gut. > > > bye > Nop > deine Aussage "...muß ich bei einer Klassifikation track nicht unbedingt angeben, daß da noch ein Verbotsschild steht" ergibt trotzdem nur eine Heuristk und keine klare faktische Aussage. Innerhalb Deutschlands mag die Annahme momentan klappen. Aber andere Gegenden, andere Tagging-Sitten ;) Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Vorschlag zum neutralen Mapping
Am 29. Juni 2009 17:50 schrieb Mario Salvini : > deine Aussage "...muß ich bei einer Klassifikation track nicht unbedingt > angeben, daß da noch ein Verbotsschild steht" ergibt trotzdem nur eine > Heuristk und keine klare faktische Aussage. Innerhalb Deutschlands mag > die Annahme momentan klappen. Aber andere Gegenden, andere Tagging-Sitten ;) innerhalb Baden-Württembergs (und evtl. anderer Bundesländer). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
