Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Morten Kjeldgaard]

Undskyld Claus, men nu flytter jeg diskussionen tilbage til den gamle tråd
igen :-) Der er vist ingen grund til at diskutere dette under Niels Beck temaet.

> Snakken om markering af om en cykelsti var adskilt med kantsten,
> græsstriber eller andet, døede ud. Men det virkede som om, der var
> interesse for at kunne indlægge denne ekstra information oveni. Det
> burde kunne gøres bagudkompatibelt med ekstra tags. Det bør bl.a.
> tjekkes om der allerede diskutteres tags, der kan bruges til formålet,
> andre steder i verdenen.
> Er der nogen, der vil tage bolden op?

Jeg lavede en forsigtig forespørgsel på tagging listen forleden dag [0]. Jeg
synes ikke at der har været nogen totalt geniale svar vi kan bruge til så
meget (men kig selv tråden efter). Men også internationalt vækker
diskussionen omkring skyggeveje uenighed og er svær at skille ud fra en
diskussion om tags ;-)

Mit indtryk af tråden på tagging er dog at mange mener vi fint kan benytte
cycleway=track til at markere cykelstier med kantsten som vi har gjort
hidtil, og spørgsmålet er derfor, om det er værd at indføre endnu et niveau
af detalje ved at beskrive kantsten med en anden værdi end "track". Har vi
reelt behov for at se forskel på disse og andre typer, f.ex. adskilt med en
stribe græs?

-- Morten

[0] http://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2009-December/000491.html

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Claus Hindsgaul]

Hej alle,

Det lader ikke til, at der er nogen, der har erfaring med tilbagerulning.
Jeg er gået i gang med arbejdet med tilbagerulning, så vi kan komme til at
arbejde på København igen. Det lader til at foregå forholdsvist smertefrit,
men vil tage noget tid. Hvor andre har redigeret i vejene siden, kan der
være lidt oprydning at gøre (så springes tilbagerulningen af den specifikke
vej over).

Claus

Den 1. dec. 2009 16.41 skrev Claus Hindsgaul :

>
> Er der nogen, der har praktisk erfaring eller viden om tilbagerulning? Jeg
> har fundet de revert scripts ,
> der er lavet til formålet, men så gerne at det blev håndteret eller
> "supervised" af en, der kender lidt til OSMs maskinrum.
>
>

-- 
-- 
Civilingeniør ph.d. Claus Hindsgaul
Edvard Thomsens Vej 19, 5. th
DK-2300 KBH S
___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Claus Hindsgaul]

Den 27. nov. 2009 16.00 skrev Claus Hindsgaul :

> Jeg antager at det betyder at I er tilfredse med vejledningen, og vil snart
> finde et passende sted på wikien og ophøje den til den officielle vejledning
> for mapning af danske cykelstier, hvis jeg ikke hører andet.
>

Udover et ønske om at kunne markere om cykelstien er anlagt med kantsten,
har jeg ikke hørt nogen indvendinger fra andre end Niels. Der er p.t.
hverken etablerede eller "proposed" tags for kantsten, så de må være en
ønskelig fremtidig udvidelse, som jeg da vil opfordre til at gå videre med i
systemet. Derimod har mange efterhånden erklæret sig enige.
Jeg vil derfor betragte vores seneste udkast som gældende og finder en
wiki-plads til det.


>
> Jeg er så småt begyndt at lægger cycleway=xxx ind de få steder hvor jeg er
> stedkendt, og hvor jeg ikke kommer til at redigere i forkerte "lanes" eller
> skyggestier. Hvordan kommer vi videre med tilbagerulning af Niels's
> skyggestier? Der er postet lister over changesets, men hvordan kommer vi af
> med dem??
>

(jeg taggede kun 5-10 oplagte cycleway=track inden Rasmus stillede
spørgsmålstegn ved om det var for tidligt, og har ikke rørt dem siden)
Nu står mapningen i sampe i i de dele af København, der er forbundet med
Niels's skyggestier (og det er IKKE en lille andel) indtil vi har fået
gennemført tilbagerulningen.
Jeg kan ikke se andet end at Niels har fået rigelige og tidlige varsler om,
at han risikerede en tilbagerulning og dermed mistet arbejde hvis han
fortsatte med at lægge dem ud, og at der efter en åben diskussion er en
udbredt og klar holdning til, at den omfattende brug af separate
skyggestier, der blev lagt ud under diskussionen, ikke er den rigtige
løsning under Københavnske forhold.

Er der nogen, der har praktisk erfaring eller viden om tilbagerulning? Jeg
har fundet de revert scripts ,
der er lavet til formålet, men så gerne at det blev håndteret eller
"supervised" af en, der kender lidt til OSMs maskinrum.
-- 
-- 
Civilingeniør ph.d. Claus Hindsgaul
Edvard Thomsens Vej 19, 5. th
DK-2300 KBH S
___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Kim Foder]

Hej

Jeg har ikke bidraget så meget til denne diskussion da en stor del af
den har været ret specifik for København hvor jeg ikke er ret stedkendt.

Jeg syns Claus' sidste forslag lyder som et godt kompromis. Der skal nok
være noget der ikke passer så godt, men så må vi tage det op til
overvejelse efterhånden som det dukker op.

Så lad os prøve at bruge disse regler og se hvad der kommer ud af det.

Kim Foder

> Cykelstier, der følger en vej med biltrafik, og har samme
> forløb, tagges som udgangspunkt i vejens "way" med
> cycleway=lane (hvis den blot er markeret med opmaling på
> vejen) eller cycleway=track (hvis den er adskilt fra vejen med
> andet end opmaling).
> 
> På følgende strækninger kan cykelstien dog med fordel optegnes
> som en separat "highway=cycleway":
>   * Strækninger, hvor cykelstien afviger væsentligt fra
> bilvejens forløb (svinger uafhængigt af vejen)
>   * Strækninger, der er adskilt fra vejen af barrierer,
> forbud eller lignende, som de fleste cyklister ikke
> let eller lovligt kan forcere (f.eks. anses kantsten
> her for lette at forcere)
>   * Strækninger, hvor cykelstiens forløb har en væsentlig
> afstand til bilvejen (ca. >5 meter)
>   * Strækninger, hvor færdselsretninger ikke lader sig
> beskrive med etablerede tags (f.eks. dobbeltrettet
> cykelsti i den ene side af vejen)
>   * Strækninger, hvor der er væsentlige forskelle i bilvej
> og cykelsti's egenskaber (f.eks. væsentligt forskellig
> overflade)
> På sådanne strækninger markeres bilvejens way, hvis det er
> passende med "bicycle=no". Den separate "highway=cycleway"
> lægges på dens virkelige placering uden hensyn til hvordan den
> optegnes i de forskellige render-maskiner (optegnede kort).
> Cykelstien navngives som vejen, hvis det er passende. 




___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Johnny Rose Carlsen]

> Lige et spørgsmål til dig, Niels: Hvilke observationer ligger til
> grund for dine skyggestier? Flere steder ser det ud til at afspejle
> situationen for 1-2 år siden. Er de fra et kort, eller er det egne
> lidt ældre notater?

Det kunne godt lyde som om Yahoo er blevet brugt. De dækker ihvertfald
de områder der er foretaget ændringer i.

Med venlig hilsen,
 - Johnny Carlsen

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Claus Hindsgaul]

Den 29. nov. 2009 09.01 skrev Niels Beck :

> Hej!
> Jeg har sagt Ok til at fjerne "mine" cykelstier Hvorfor er det så egentlig
> lige at det er mine cykelstier der skal fjernes? Hvad med de andre byer i
> Danmark som har anvndt highway-cycleway? er det kun København? Hvad med
>

Hej Niels,
Du får den lige en sidste gang og skåret ud i pap:

Du har valgt at udrulle meget indgribende ændringer i et meget stort
kortområde på meget kort tid. Det har haft præg af hastværk og
kladdeskrivning over hele hovedstaden m.m. og grebet ind i mapningen af en
stor andel af de eksisterende veje. De mange nye knudepunkter har givet
zig-zag-veje og andre fejl i eksisterende materiale over et stort område.
Samtidig har placeringen af det store antal nye skyggestier ikke basis i
deres virkelige placering, men en tilpasning til uddata (kort fra din
favorit-rendrer). De eksisterende veje har fået tilført tusinder af nye
knudepunkter, små 5-meters forbindelses-"ways" o.s.v.

Alt dette (undtagen de første uforbundne draft-skyggestier) blev hastet
igennem mens gruppen - med din vidende - åbent diskutterede bekymringen om,
hvorvidt dette var en god løsning i DK, og gentagne gange bad dig om at
holde inde. Du kan derfor ikke være overrasket over den situation, du på
egen hånd har bragt den danske OSM i, og at sletning var en sandsynlig
udgang.

Jeg mener ubetinget at vi begrænser skaderne bedst ved maskinelt at rulle
stierne tilbage i stedet for at forsøge at retuochere dem væk ved håndkraft.
For at undgå konflikter i den forbindelse, er jeg og andre nødt til at
undlade at bidrage til store dele af kortet, indtil det er sket.

Med hensyn til andre skyggestier, der er lagt ind af dig eller andre på et
tidligere tidspunkt, går jeg da ud fra at vedkommende, der har kendskab til
lokalforholdene, benytter lejligheden til at vurdere, om vores formulerede
fælles retningslinjer giver anledning til at foretage ændringer.

Lige et spørgsmål til dig, Niels: Hvilke observationer ligger til grund for
dine skyggestier? Flere steder ser det ud til at afspejle situationen for
1-2 år siden. Er de fra et kort, eller er det egne lidt ældre notater?

-- 
-- 
Civilingeniør ph.d. Claus Hindsgaul
Edvard Thomsens Vej 19, 5. th
DK-2300 KBH S
___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Johnny Rose Carlsen]

Freek  wrote:

> On Saturday 28 November 2009, Johnny Rose Carlsen wrote:
> > [...]
> > Faktisk vil jeg gerne vide hvilke fordele dit system har i ganske 
> > almindelige kryds som ved Vigerslevvej/Gl. Køge Landevej [1],
> > fremfor det tidligere system hvor vejene bare var tagget
> > "cycleway=track".
> 
> Interesting situation... I have never been there, but on Google Maps
> it looks like the Gl. Køge Landevej is "topologically" a dual
> carriageway: it appears to be impossible/disallowed to cross the
> central reservation/median strip. A bit down this road to the south,
> I looks like you cannot go to Asminderødvej [2] when driving to the
> north. I think the road should thus be mapped as two separate one-way
> ways (it's more than just a turn restriction). The question is then
> how to map the cycleways. Although I still believe so, I will not
> claim now that separate cycleways are the best solution here, but at
> least it requires a non-standard solution. I guess it will than fall
> under this issue:
> 
> >  * Cykelstier med forskellige regler på hver side af vejen.
> >    (Ensretninger, dobbeltsporet, o.lign)

Oh, ja - det er rigtigt - det kryds kræver faktisk noget
specielt.

Tak :)

Med venlig hilsen,
 - Johnny Carlsen

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Freek]

On Saturday 28 November 2009, Johnny Rose Carlsen wrote:
> [...]
> Faktisk vil jeg gerne vide hvilke fordele dit system har i ganske 
> almindelige kryds som ved Vigerslevvej/Gl. Køge Landevej [1], fremfor
> det tidligere system hvor vejene bare var tagget "cycleway=track".

Interesting situation... I have never been there, but on Google Maps it looks 
like the Gl. Køge Landevej is "topologically" a dual carriageway: it appears 
to be impossible/disallowed to cross the central reservation/median strip.
A bit down this road to the south, I looks like you cannot go to
Asminderødvej [2] when driving to the north. I think the road should thus be 
mapped as two separate one-way ways (it's more than just a turn restriction). 
The question is then how to map the cycleways. Although I still believe so, I 
will not claim now that separate cycleways are the best solution here, but at 
least it requires a non-standard solution. I guess it will than fall under 
this issue:

>  * Cykelstier med forskellige regler på hver side af vejen.
>    (Ensretninger, dobbeltsporet, o.lign)

> [1] http://osm.org/go/0NWsDvYvd--
[2] 

-- 
Freek

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Johnny Rose Carlsen]

Hej Niels,

Sikke en masse tekst, og ikke en eneste besvarelse på nogle af mine
spørgsmål!

Medmindre du begynder at besvare spørgsmål, så kan jeg ikke se nogle
pointe i at tale videre med dig.

 - Johnny


Niels Beck  wrote:

> Hej!
> Jeg har sagt Ok til at fjerne "mine" cykelstier Hvorfor er det så
> egentlig lige at det er mine cykelstier der skal fjernes? Hvad med de
> andre byer i Danmark som har anvndt highway-cycleway? er det kun
> København? Hvad med Nørrebro der er forsynet med lanes, men hvor det
> ikke er realiteten?
> 
> Jeg har været ude på nogle andre debatforum, hvor debatten om samme
> emne har gået lystigt! Her er meget differentierde betragtninger, men
> også meget at blive klog på!
> 
> Nogle brugere her er orienteret mod det programmæssige nogle mod det
> brugermæssige! Osv. Summa sumarum: Desværre kan man ikke gennem
> wikimap få et retvisende indtryk af Europas cykelstier! Måske i
> fremtiden, men det er uklart hvem der i givet fald arbejder for sagen
> og om alle de mange highway-cycleways kan forenes med tilsvarende
> cycleways som tillæg til highway-xxx, ærgerligt!
> 
> Der er eet argument, der dog får mig at accepterer fjernelse af "mine"
> highway-cycleways, den øgede kompleksitet og uklarhed vedrørende
> f.eks. højre/venstresving til og fra highway-cycleways!
> 
> Vh.
> Niels
> 
> Den 28. nov. 2009 22.33 skrev Johnny Rose Carlsen :
> 
> > Niels Beck  wrote:
> >
> > > Nej så enkelt er det ikke! Det er i orden med at rulle mine
> > > "lanes" tilbage, fint nok! Men jeg er ikke enig i de opstillede
> > > regler for cykelstier i Danmark!
> >
> > > 1. Der er rundt om i landet en del cykelstier, deer dermed ikke
> > > vil være gangbarer ifølge den foreslåede rutine.
> >
> > Kan du forklarer det nærmere? - hvor vil de ikke være gangbare efter
> > det regelsæt vi er ved at komme frem til?
> >
> >
> > > 2. Danmark vil adskille sig fra resten af Europa, idet der her
> > > både bruges den foreslåede og den af mig anvendte
> > > highway-cycleway.
> >
> > Sidst talte vi kun om Holland og Tyskland - hvilket næppe er resten
> > af Europe. derudver vil jeg stadig gerne se en henvisning til et
> > sted hvor de gør det på samme måde som dig, og i samme omfang.
> >
> >
> > > 3. Hovedparten af danske cykelstier ligger indenfor 6 meter fra
> > > vejen og vil dermed være at definerer som tillæg til highway.xxx,
> > > og dermed usynlige på uddata.
> > > 4. Danmarkskortet vil i det store og hele være uden synlige
> > > cykelstier bortset fra dem
> > > der er tegnet af GPS-folket der har været på tur i skov og på
> > > slette!
> >
> > Du vender konstant tilbage til disse to punkter, og jeg kan kun se
> > to grunde til det. Enten vil du ikke accepterer vores svar, eller
> > også forstår du ikke vores svar.
> >
> > Hvis det er fordi du ikke forstår vores svar, så meld lige tilbage,
> > så vil jeg gerne forklarer i lidt mere detaljerede vendinger hvorfor
> > renderingen (uddata, kortet) ikke betyder noget somhelst i denne
> > diskution.
> >
> >
> > > 5. At der ikke kommer indvendinger i større stil, er ikke det
> > > samme som samtykke eller for den sags skyld en demokratisk
> > > tilslutning.
> >
> > Så vidt jeg kan se er du den eneste som er helt imod andre modeller
> > en din egen. Dine argumenter er svage, og er allerede besvarede.
> > Hvis du ikke kan finde nogle holdbare argumenter mod systemet, og
> > der ikke er andre der protesterer, så vil jeg betragte det som en
> > god demokratisk beslutning.
> >
> > Det skal dog siges, at uanset hvilken løsning der vælges, så vil det
> > altid indeholde nogle kompromiser, det kan vi desværre ikke slippe
> > for. Men vi bliver nødt til at vælge den model som giver færrest
> > problemer, og som de fleste kan accepterer.
> >
> > De nuværende problemer som mangler en løsning på nuværende
> > tidspunkt er:
> >
> >  * Hvordan markeres kansten.
> >  * Hvornår skifter vi fra cycleway=* til highway=cycleway steder
> > hvor der er græs/grus/jord/afstand mellem vej og cykelsti.
> >  * Cykelstier med forskellige regler på hver side af vejen.
> >   (Ensretninger, dobbeltsporet, o.lign)
> >
> > Min fornemmelse siger mig at vi nok skal finde en fornuftig løsning
> > på disse problemer, når vi allesammen har tænkt lidt mere over det.
> >
> >
> > > Derfor vil jeg i givet fald følge op på min tidligere henvendelse
> > > til "the board", hvor jeg har bedt om en vurdering af
> > > highway-cycleway´s ligitimitet!I denne opfølgning vil jeg bl.a.
> > > anvende ovennævnte argumentation.
> >
> > Jeg tvivler på de vil blande sig i lokale regler for tagging af
> > cykelstier. Generalt blander de sig ikke meget i den slags.
> >
> >
> > > Herudover vil jeg pege på at der gennem definitionen under
> > > vedtagelse i Danmark samt tilbagerulningen af mine data
> > > efterfulgt af en hurtig opfølgning med markeringer af cycleways
> > > på highways-xxx direkte er spærret for mine highway-cycleways!
> > > Enkeltvis sikkert ligitime elementer men set i sammenhæng ikke
> > > acceptabelt efter min 

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Niels Beck]

Hej!
Jeg har sagt Ok til at fjerne "mine" cykelstier Hvorfor er det så egentlig
lige at det er mine cykelstier der skal fjernes? Hvad med de andre byer i
Danmark som har anvndt highway-cycleway? er det kun København? Hvad med
Nørrebro der er forsynet med lanes, men hvor det ikke er realiteten?

Jeg har været ude på nogle andre debatforum, hvor debatten om samme emne har
gået lystigt! Her er meget differentierde betragtninger, men også meget at
blive klog på!

Nogle brugere her er orienteret mod det programmæssige nogle mod det
brugermæssige! Osv. Summa sumarum: Desværre kan man ikke gennem wikimap få
et retvisende indtryk af Europas cykelstier! Måske i fremtiden, men det er
uklart hvem der i givet fald arbejder for sagen og om alle de mange
highway-cycleways kan forenes med tilsvarende cycleways som tillæg til
highway-xxx, ærgerligt!

Der er eet argument, der dog får mig at accepterer fjernelse af "mine"
highway-cycleways, den øgede kompleksitet og uklarhed vedrørende f.eks.
højre/venstresving til og fra highway-cycleways!

Vh.
Niels

Den 28. nov. 2009 22.33 skrev Johnny Rose Carlsen :

> Niels Beck  wrote:
>
> > Nej så enkelt er det ikke! Det er i orden med at rulle mine "lanes"
> > tilbage, fint nok! Men jeg er ikke enig i de opstillede regler for
> > cykelstier i Danmark!
>
> > 1. Der er rundt om i landet en del cykelstier, deer dermed ikke vil
> > være gangbarer ifølge den foreslåede rutine.
>
> Kan du forklarer det nærmere? - hvor vil de ikke være gangbare efter
> det regelsæt vi er ved at komme frem til?
>
>
> > 2. Danmark vil adskille sig fra resten af Europa, idet der her både
> > bruges den foreslåede og den af mig anvendte highway-cycleway.
>
> Sidst talte vi kun om Holland og Tyskland - hvilket næppe er resten af
> Europe. derudver vil jeg stadig gerne se en henvisning til et sted
> hvor de gør det på samme måde som dig, og i samme omfang.
>
>
> > 3. Hovedparten af danske cykelstier ligger indenfor 6 meter fra vejen
> > og vil dermed være at definerer som tillæg til highway.xxx, og dermed
> > usynlige på uddata.
> > 4. Danmarkskortet vil i det store og hele være uden synlige cykelstier
> > bortset fra dem
> > der er tegnet af GPS-folket der har været på tur i skov og på slette!
>
> Du vender konstant tilbage til disse to punkter, og jeg kan kun se
> to grunde til det. Enten vil du ikke accepterer vores svar, eller
> også forstår du ikke vores svar.
>
> Hvis det er fordi du ikke forstår vores svar, så meld lige tilbage, så
> vil jeg gerne forklarer i lidt mere detaljerede vendinger hvorfor
> renderingen (uddata, kortet) ikke betyder noget somhelst i denne
> diskution.
>
>
> > 5. At der ikke kommer indvendinger i større stil, er ikke det samme
> > som samtykke eller for den sags skyld en demokratisk tilslutning.
>
> Så vidt jeg kan se er du den eneste som er helt imod andre modeller en
> din egen. Dine argumenter er svage, og er allerede besvarede. Hvis du
> ikke kan finde nogle holdbare argumenter mod systemet, og der ikke er
> andre der protesterer, så vil jeg betragte det som en god demokratisk
> beslutning.
>
> Det skal dog siges, at uanset hvilken løsning der vælges, så vil det
> altid indeholde nogle kompromiser, det kan vi desværre ikke slippe for.
> Men vi bliver nødt til at vælge den model som giver færrest problemer,
> og som de fleste kan accepterer.
>
> De nuværende problemer som mangler en løsning på nuværende tidspunkt er:
>
>  * Hvordan markeres kansten.
>  * Hvornår skifter vi fra cycleway=* til highway=cycleway steder hvor
>   der er græs/grus/jord/afstand mellem vej og cykelsti.
>  * Cykelstier med forskellige regler på hver side af vejen.
>   (Ensretninger, dobbeltsporet, o.lign)
>
> Min fornemmelse siger mig at vi nok skal finde en fornuftig løsning på
> disse problemer, når vi allesammen har tænkt lidt mere over det.
>
>
> > Derfor vil jeg i givet fald følge op på min tidligere henvendelse til
> > "the board", hvor jeg har bedt om en vurdering af highway-cycleway´s
> > ligitimitet!I denne opfølgning vil jeg bl.a. anvende ovennævnte
> > argumentation.
>
> Jeg tvivler på de vil blande sig i lokale regler for tagging af
> cykelstier. Generalt blander de sig ikke meget i den slags.
>
>
> > Herudover vil jeg pege på at der gennem definitionen under vedtagelse
> > i Danmark samt tilbagerulningen af mine data efterfulgt af en hurtig
> > opfølgning med markeringer af cycleways på highways-xxx direkte er
> > spærret for mine highway-cycleways! Enkeltvis sikkert ligitime
> > elementer men set i sammenhæng ikke acceptabelt efter min mening.
>
> Jeg tror godt jeg kunne udvide dit cykelsystem til noget som er endnu
> mere komplekst, og som gør at du vil skulle bruge cirka 15 minutter per
> kryds du vil mappe. Det vil gøre krydsene næsten umulige at overskue,
> bestå udelukkende af lovlige tags og vil ikke tilføje noget nævneværdig
> information til kortet.
>
> Når du så har rodet med de første 3 kryds, så vil du læne dig tilbage i
> stolen og sige: "Det her er simpelthen for besværligt, en

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Johnny Rose Carlsen]

Niels Beck  wrote:

> Nej så enkelt er det ikke! Det er i orden med at rulle mine "lanes"
> tilbage, fint nok! Men jeg er ikke enig i de opstillede regler for
> cykelstier i Danmark!

> 1. Der er rundt om i landet en del cykelstier, deer dermed ikke vil
> være gangbarer ifølge den foreslåede rutine.

Kan du forklarer det nærmere? - hvor vil de ikke være gangbare efter
det regelsæt vi er ved at komme frem til?


> 2. Danmark vil adskille sig fra resten af Europa, idet der her både
> bruges den foreslåede og den af mig anvendte highway-cycleway.

Sidst talte vi kun om Holland og Tyskland - hvilket næppe er resten af
Europe. derudver vil jeg stadig gerne se en henvisning til et sted
hvor de gør det på samme måde som dig, og i samme omfang.


> 3. Hovedparten af danske cykelstier ligger indenfor 6 meter fra vejen
> og vil dermed være at definerer som tillæg til highway.xxx, og dermed
> usynlige på uddata.
> 4. Danmarkskortet vil i det store og hele være uden synlige cykelstier
> bortset fra dem
> der er tegnet af GPS-folket der har været på tur i skov og på slette!

Du vender konstant tilbage til disse to punkter, og jeg kan kun se
to grunde til det. Enten vil du ikke accepterer vores svar, eller
også forstår du ikke vores svar.

Hvis det er fordi du ikke forstår vores svar, så meld lige tilbage, så
vil jeg gerne forklarer i lidt mere detaljerede vendinger hvorfor
renderingen (uddata, kortet) ikke betyder noget somhelst i denne
diskution.


> 5. At der ikke kommer indvendinger i større stil, er ikke det samme
> som samtykke eller for den sags skyld en demokratisk tilslutning.

Så vidt jeg kan se er du den eneste som er helt imod andre modeller en
din egen. Dine argumenter er svage, og er allerede besvarede. Hvis du
ikke kan finde nogle holdbare argumenter mod systemet, og der ikke er
andre der protesterer, så vil jeg betragte det som en god demokratisk
beslutning.

Det skal dog siges, at uanset hvilken løsning der vælges, så vil det
altid indeholde nogle kompromiser, det kan vi desværre ikke slippe for.
Men vi bliver nødt til at vælge den model som giver færrest problemer,
og som de fleste kan accepterer.

De nuværende problemer som mangler en løsning på nuværende tidspunkt er:

 * Hvordan markeres kansten.
 * Hvornår skifter vi fra cycleway=* til highway=cycleway steder hvor
   der er græs/grus/jord/afstand mellem vej og cykelsti.
 * Cykelstier med forskellige regler på hver side af vejen. 
   (Ensretninger, dobbeltsporet, o.lign)

Min fornemmelse siger mig at vi nok skal finde en fornuftig løsning på
disse problemer, når vi allesammen har tænkt lidt mere over det.


> Derfor vil jeg i givet fald følge op på min tidligere henvendelse til
> "the board", hvor jeg har bedt om en vurdering af highway-cycleway´s
> ligitimitet!I denne opfølgning vil jeg bl.a. anvende ovennævnte
> argumentation.

Jeg tvivler på de vil blande sig i lokale regler for tagging af
cykelstier. Generalt blander de sig ikke meget i den slags.

 
> Herudover vil jeg pege på at der gennem definitionen under vedtagelse
> i Danmark samt tilbagerulningen af mine data efterfulgt af en hurtig
> opfølgning med markeringer af cycleways på highways-xxx direkte er
> spærret for mine highway-cycleways! Enkeltvis sikkert ligitime
> elementer men set i sammenhæng ikke acceptabelt efter min mening.

Jeg tror godt jeg kunne udvide dit cykelsystem til noget som er endnu
mere komplekst, og som gør at du vil skulle bruge cirka 15 minutter per
kryds du vil mappe. Det vil gøre krydsene næsten umulige at overskue,
bestå udelukkende af lovlige tags og vil ikke tilføje noget nævneværdig
information til kortet.

Når du så har rodet med de første 3 kryds, så vil du læne dig tilbage i
stolen og sige: "Det her er simpelthen for besværligt, enten skal det
laves om, eller også gider jeg ikke rode mere med det".

Det er cirka sådan jeg så indførelsen af dit system.


Faktisk vil jeg gerne vide hvilke fordele dit system har i ganske
almindelige kryds som ved Vigerslevvej/Gl. Køge Landevej [1], fremfor
det tidligere system hvor vejene bare var tagget "cycleway=track".

Jeg har egentlig ikke noget problem med at cykelstierne trækkes væk fra
vejene de steder hvor det giver flere fordele end ulemper.

[1] http://osm.org/go/0NWsDvYvd--



Med venlig hilsen,
 - Johnny Carlsen

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Morten Kjeldgaard]

On 28/11/2009, at 18.32, Niels Beck wrote:

> 4. Danmarkskortet vil i det store og hele være uden synlige  
> cykelstier bortset fra dem
> der er tegnet af GPS-folket der har været på tur i skov og på slette!

Det er forkert.

Du har gentaget denne påstand mange gange. Det er forkert.

-- Morten



___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Claus Hindsgaul]

>
>> Hej!
>>
>
Hej Niels,

Så er råberiet i den grad tilbage på listen... Du er sgu en svær en at finde
ud af. Jeg troede lige, du havde lyttet lidt på listen. Det var åbenbart
igen en taktisk udmelding...
Nej, "output" fra din favorit-render er stadig ikke noget, vi andre bekymrer
os voldsomt om. Derimod savner jeg personligt stadig din oprigtige interesse
for at lave et godt kort selvom du kan være nødt til at se bort fra de mange
timer, du investerede i at knokle en bestemt løsning igennem på det størst
muligt område i den tid vi andre samstemmende og utvetydigt bad dig om at
vente mens vi arbejdede på en fælles vejledning.

Jeg kan ikke længere være venner med alle. Lad os andre se at komme videre
og lave et godt kort.

Claus

-- 
-- 
Civilingeniør ph.d. Claus Hindsgaul
Edvard Thomsens Vej 19, 5. th
DK-2300 KBH S
___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Alexander Hunziker]

> Jeg er så småt begyndt at lægger cycleway=xxx ind de få steder hvor jeg er
> stedkendt, og hvor jeg ikke kommer til at redigere i forkerte "lanes" eller
> skyggestier. Hvordan kommer vi videre med tilbagerulning af Niels's
> skyggestier? Der er postet lister over changesets, men hvordan kommer vi af
> med dem??

Jeg synes det gøres bedst manuel. Det ville være godt hvis Niels selv
hjælper med at slette nogle, jeg vil også gerne hjælpe i denne områder
i KBH som jeg kender. Selv uden changeset-listen er de meget nemt at
finde på Cyclemap-en. Jeg synes dog at det er vigtigt at man samtidig
med at slette skyggestierne sætter de rigtige tags på hovedvejen for
at undgå at vi taber information.

MVH,
Alexander

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Alexander Hunziker]

Niels,

> 3. Hovedparten af danske cykelstier ligger indenfor 6 meter fra vejen og vil
> dermed være at definerer som tillæg til highway.xxx, og dermed usynlige på
> uddata.
> 4. Danmarkskortet vil i det store og hele være uden synlige cykelstier
> bortset fra dem
> der er tegnet af GPS-folket der har været på tur i skov og på slette!

Ad punkta 3 og 4 - mange har sagt det før, jeg gentager det lige igen:

Det handler sig *ikke* om at cykelstierne er synlige! Hvis stierne
ikke bliver vist på kortet som du gerne vil betyder det ikke at data/
tagging er forkert, men simpelthen at renderen skal forbedres.

Cheers,
Alexander

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Niels Beck]

Den 28. nov. 2009 17.17 skrev Claus Hindsgaul :

> Den 27. nov. 2009 17.43 skrev Rasmus Vendelboe 
> 
> >:
>
>> - Jeg anser det som en vigtig del vi får fastslået, at cykelstien har en
>> kantsten og altså er en seperat vej, der følger en hovedvej. Hvordan vi får
>> det gjort ordentligt synes jeg bør diskuteres videre, før vi afslutter
>> cykelstidebatten. Inklusive hvordan særtilfælde af de her cykelstier tagges.
>>
>
> Jeg synes aldrig vi helt skal afslutte en debat så længe der er gode
> forslag.
>
> Det, jeg har forsøgt, er at få defineret vores fælles holdning til, hvordan
> vi synes, at cykelstier i Danmark skal tagges med de allerede godkendte
> tags. Det er efter min mening upassende at beskrive foreslåede men ikke
> OSM-godkendte tags i sådan en vejledning.
>
> Efter min mening, er vi kommet så langt, det er muligt med overvejelserne
> for brugen af godkendte tags. Ikke at ting nu er hugget ud i sten - forslag
> til forbedringer skal da blive ved med at blive taget op i plenum, som det
> gælder for resten af OSM.
>
> Jeg er helt enig med dig i, at der er masser af nyttige oplysninger, man
> burde kunne lægge ind i kortene - ikke mindst for cykelstier i et cykelland
> som Danmark. Vi har allerede rørt ved manglen på visse færdselsretninger
> såsom en dobbeltrettet sti i den ene side.
>
> .for at uddybe ovenstående faldt jeg lige over, hvad er for mig var
> lidt af en overraskelse
> Faktisk har jeg først lige nu opdaget, at ":right" og ":left" åbenbart IKKE
> er godkendte, men kun foreslåede tag-endelser, selvom de er nævnt på
> cycleway -siden. Hvis vi
> overholder dette (hvad jeg principielt synes, vi burde), er der pludselig
> flere steder, end jeg troede, der kræver skyggestier indtil ":right/:left"
> eventuelt går igennem. Det ændrer egentlig ikke ved min grundholdning til,
> at man skal klare så meget, det er muligt, med tags. Og da right/left slet
> ikke er nævn i vores vejledningsudkast, behøver det ikke at betyde ændringer
> i teksten, kun for hvor mange steder, man så er nødt til at lave
> skyggestier.
>
> Jeg er faktisk tilbøjelig til at foregribe indførelsen af :right og :left
> og bruge dem på kortet, men der røg mine principper så til jorden! Hvad er
> holdningen hos jer andre mere garvede rotter herinde?
>
>  [...]
>
>> begrebet "efterrationaliseret cykelsti" undgår du, Claus, den bombastiske
>> græsstriberegel på x antal meter. Der er sikkert en som kan beskrive det
>> bedre end mig, for regelmæssige cyklister er næppe i tvivl om hvad jeg
>> mener.
>>
>
> Jeg ved faktisk ikke helt, hvad du mener. Altså, jeg er klar over at nogle
> cykelstier er bygget samtidig med vejen, og andre først senere. Sidstnævnte
> kan  have lavet flere eller færre kompromisser. Hvis dit budskab er, at
> "efterrationaliserede" cykelstier bare ikke er så rare at køre på end andre,
> kan det måske besrives med "rtc_rate=D"?
>
> Sidst men ikke mindst så forstår jeg ikke din iver for at få det her
>> afklaret en julefrokost fredag aften efter kun 2 dages stilstand. Jeg har
>> brug for
>>
>> Helt okay. Det var mest ment som et varsel, da listens responsniveau var
> faldet fra 1000% til 5%. Jeg har ikke gjort noget (end ikke fundet ud af,
> hvor jeg skal lægge den ind). Hvor længe skal vi lade teksten ligge, for man
> efter din mening har lov til at lægge den på wiki op til en julemåned?
>
> Hej!
>
Nej så enkelt er det ikke! Det er i orden med at rulle mine "lanes" tilbage,
fint nok! Men jeg er ikke enig i de opstillede regler for cykelstier i
Danmark!
1. Der er rundt om i landet en del cykelstier, deer dermed ikke vil være
gangbarer ifølge
den foreslåede rutine.
2. Danmark vil adskille sig fra resten af Europa, idet der her både bruges
den foreslåede og den af mig anvendte highway-cycleway.
3. Hovedparten af danske cykelstier ligger indenfor 6 meter fra vejen og vil
dermed være at definerer som tillæg til highway.xxx, og dermed usynlige på
uddata.
4. Danmarkskortet vil i det store og hele være uden synlige cykelstier
bortset fra dem
der er tegnet af GPS-folket der har været på tur i skov og på slette!
5. At der ikke kommer indvendinger i større stil, er ikke det samme som
samtykke eller for den sags skyld en demokratisk tilslutning.

Derfor vil jeg i givet fald følge op på min tidligere henvendelse til "the
board", hvor jeg har bedt om en vurdering af highway-cycleway´s
ligitimitet!I denne opfølgning vil jeg bl.a. anvende ovennævnte
argumentation.

Herudover vil jeg pege på at der gennem definitionen under vedtagelse i
Danmark samt tilbagerulningen af mine data efterfulgt af en hurtig
opfølgning med markeringer af cycleways på highways-xxx direkte er spærret
for mine highway-cycleways! Enkeltvis sikkert ligitime elementer men set i
sammenhæng ikke acceptabelt efter min mening.
Vh.
Niels



>
> --
> --
> Civilingeniør ph.d. Claus Hindsgaul
> Edvard Thomsens Vej 19, 5. th
> DK-2300 KBH S
>
> ___
> Talk-dk mailing li

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Claus Hindsgaul]

Den 27. nov. 2009 17.43 skrev Rasmus Vendelboe

>:

> - Jeg anser det som en vigtig del vi får fastslået, at cykelstien har en
> kantsten og altså er en seperat vej, der følger en hovedvej. Hvordan vi får
> det gjort ordentligt synes jeg bør diskuteres videre, før vi afslutter
> cykelstidebatten. Inklusive hvordan særtilfælde af de her cykelstier tagges.
>

Jeg synes aldrig vi helt skal afslutte en debat så længe der er gode
forslag.

Det, jeg har forsøgt, er at få defineret vores fælles holdning til, hvordan
vi synes, at cykelstier i Danmark skal tagges med de allerede godkendte
tags. Det er efter min mening upassende at beskrive foreslåede men ikke
OSM-godkendte tags i sådan en vejledning.

Efter min mening, er vi kommet så langt, det er muligt med overvejelserne
for brugen af godkendte tags. Ikke at ting nu er hugget ud i sten - forslag
til forbedringer skal da blive ved med at blive taget op i plenum, som det
gælder for resten af OSM.

Jeg er helt enig med dig i, at der er masser af nyttige oplysninger, man
burde kunne lægge ind i kortene - ikke mindst for cykelstier i et cykelland
som Danmark. Vi har allerede rørt ved manglen på visse færdselsretninger
såsom en dobbeltrettet sti i den ene side.

.for at uddybe ovenstående faldt jeg lige over, hvad er for mig var lidt
af en overraskelse
Faktisk har jeg først lige nu opdaget, at ":right" og ":left" åbenbart IKKE
er godkendte, men kun foreslåede tag-endelser, selvom de er nævnt på
cycleway -siden. Hvis vi
overholder dette (hvad jeg principielt synes, vi burde), er der pludselig
flere steder, end jeg troede, der kræver skyggestier indtil ":right/:left"
eventuelt går igennem. Det ændrer egentlig ikke ved min grundholdning til,
at man skal klare så meget, det er muligt, med tags. Og da right/left slet
ikke er nævn i vores vejledningsudkast, behøver det ikke at betyde ændringer
i teksten, kun for hvor mange steder, man så er nødt til at lave
skyggestier.

Jeg er faktisk tilbøjelig til at foregribe indførelsen af :right og :left og
bruge dem på kortet, men der røg mine principper så til jorden! Hvad er
holdningen hos jer andre mere garvede rotter herinde?

 [...]

> begrebet "efterrationaliseret cykelsti" undgår du, Claus, den bombastiske
> græsstriberegel på x antal meter. Der er sikkert en som kan beskrive det
> bedre end mig, for regelmæssige cyklister er næppe i tvivl om hvad jeg
> mener.
>

Jeg ved faktisk ikke helt, hvad du mener. Altså, jeg er klar over at nogle
cykelstier er bygget samtidig med vejen, og andre først senere. Sidstnævnte
kan  have lavet flere eller færre kompromisser. Hvis dit budskab er, at
"efterrationaliserede" cykelstier bare ikke er så rare at køre på end andre,
kan det måske besrives med "rtc_rate=D"?

Sidst men ikke mindst så forstår jeg ikke din iver for at få det her
> afklaret en julefrokost fredag aften efter kun 2 dages stilstand. Jeg har
> brug for
>
> Helt okay. Det var mest ment som et varsel, da listens responsniveau var
faldet fra 1000% til 5%. Jeg har ikke gjort noget (end ikke fundet ud af,
hvor jeg skal lægge den ind). Hvor længe skal vi lade teksten ligge, for man
efter din mening har lov til at lægge den på wiki op til en julemåned?



-- 
-- 
Civilingeniør ph.d. Claus Hindsgaul
Edvard Thomsens Vej 19, 5. th
DK-2300 KBH S
___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Morten Kjeldgaard]

On 27/11/2009, at 17.43, Rasmus Vendelboe wrote:

> Sidst men ikke mindst så forstår jeg ikke din iver for at få det her  
> afklaret en julefrokost fredag aften efter kun 2 dages stilstand.  
> Jeg har brug for betænkningstid før jeg svarer andre, og har også  
> andet i hovedet end OSM. Jeg læser dit indlæg som et forsøg på at  
> trumfe debatten. Det var sikkert ikke ment sådan, men jeg bryder mig  
> ikke om det.

Jeg har nu ikke opfattet det som et forsøg på at trumfe debatten, mere  
som et forsøg på at komme nærmere en beslutning. Jeg synes sådan set  
det vil være konstruktivt at have Claus' retningslinier på Wikien, de  
kan jo godt ligger der som et udkast, og vi kan også diskutere  
specifikke ting videre på wiki'ens Talk side.

> Jeg forstår heller ikke den her sætning: "Jeg er så småt begyndt at  
> lægger cycleway=xxx ind de få steder hvor jeg er stedkendt". Der er  
> vel ingen af DK.OSMs flittigste bidragsydere som redigerer cykelsti  
> mens vi har sådan en debat? Keld blev svjh bedt om at stoppe asap.

Niels blev bedt om at stoppe fordi han systematisk var begyndt at  
ændre cykelstier andre har lagt ind med tags som separate  
highway=cycleways, ud fra en ideologisk begrundelse om at cykelstier  
"har deres egne regler og eget liv" og for at de ville blive renderet  
på gravitystorms cykelkort.

Jeg synes ikke der er nogen grund til at stoppe mapning af *nye*  
cykelstier, selv om vi har en diskussion for tiden. Jeg har det selv  
således, at jeg gerne vender tilbage til de steder jeg har redigeret  
for at tilpasse eller lave om hvis jeg har fundet ud af noget nyt.  
Sådan vil jeg tro de fleste har det. Hvis vi skal vente på en endelig  
afklaring, kan et sådant moratorium komme til at vare vældig længe ;-)

-- Morten


___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Carsten Nielsen]

Claus Hindsgaul skrev:
> Jeg er så småt begyndt at lægger cycleway=xxx ind de få steder hvor
> jeg er stedkendt, og hvor jeg ikke kommer til at redigere i forkerte
> "lanes" eller skyggestier. Hvordan kommer vi videre med tilbagerulning
> af Niels's skyggestier? Der er postet lister over changesets, men
> hvordan kommer vi af med dem??
Nu kender jeg jo ikke lokaliteterne som Niels hat lavet "skyggestier"
for, og bør derfor måske ikke kommentere på det men jeg kan ikke lade være.

Jeg har stadig indtryk af at man vil rulle noget tilbage fordi Niels
ikke lige har opført sig som "nogen" gerne havde set det, men der skal
være plads til alle og man kan ikke komme uden om at den strategi som
Niels har brugt er anerkendt og valid OSM strategi andre steder så der
skal være gode grunde til at rulle tilbage.

Hvis der er desiderede fejl så skal man selvfølgelig overveje hvordan
man nemmest retter (rollback eller manuel editering) men at man er uenig
i metoden der er brugt
mener jeg ikke kan berettige til at man fjerner ellers korrekt information.

Carsten / ablansinger

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Carsten Nielsen]

Rasmus Vendelboe skrev:
> I godt halvandet år har jeg fulgt udviklingen i Århus, og til at
> starte med syntes jeg selv separate cykelstier var smarte. Siden er
> der kommet en del til, og, for mig, blevet klart, at det både ser
> grimt ud og er irriterende at vedligeholde. De mange indlæg og i
> særdeleshed Morten Kjeldgaards dokument har gjort min holdning helt
> sikker. Der er flest fordele ved at basere cykelstierne på tags, og
> jeg synes vi bør gøre det der hvor det giver mening.
At det ser grimt ud kommer vel an på hvodan man vælger at tegne det ! Og
det mener jeg ikke er argument i denne smmanehæng.

>
> Der er et problem ved at tagge cykelstier som påhæng til veje. Ved
> vejarbejde kan vejen godt gravet op og tagget i osm som "under
> contruction". Cykelstien tilhørende vejen kan stadigvæk være
> funktionel, men det sættes der her en effektiv stopper for. Sådan et
> par tilfælde havde vi rent faktisk på Thorvaldsensgade og Vester Alle
> i Århus fornyligt. Det er selvfølgelig ærgeligt, men jeg mener det en
> ulempe vi må tage med.
Eller også kan man vælge at ændre det til separate ways når der som her
opstår et behov for en mere detaljeret modellering af virkeligheden.

> Jeg forstår heller ikke den her sætning: "Jeg er så småt begyndt at
> lægger cycleway=xxx ind de få steder hvor jeg er stedkendt". Der er
> vel ingen af DK.OSMs flittigste bidragsydere som redigerer cykelsti
> mens vi har sådan en debat? Keld blev svjh bedt om at stoppe asap.
Hvis jeg forstår dig ret så er jeg simpelthen uenig og må sige at jeg
har ikke tænkt mig at stoppe med at mappe cykelstier fordi andre mener
at de har ret til at blokere.
Hvis mapningen skulle stoppe hvergang der var diskution om hvordan det
skal gøres, så ville hele OSM stå stille, hvis man følger med på den
internationale talk mailing liste vil man se at stort set samtlige tags
har været og er til diskution.
Hvis det skulle vise sig at den ene eller den anden måde at gøre det på
skulle blive dømt ude så må vi bare se at finde en måde at konvertere
data på, vi kan ikke sætte det hele i stå. Når jeg er ude og cykle med
min GPS og kommer hjem og skal indlægge data skulle jeg så skippe alle
cykelstierne.

Carsten / ablansinger

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Rasmus Vendelboe]

I godt halvandet år har jeg fulgt udviklingen i Århus, og til at starte med
syntes jeg selv separate cykelstier var smarte. Siden er der kommet en del
til, og, for mig, blevet klart, at det både ser grimt ud og er irriterende
at vedligeholde. De mange indlæg og i særdeleshed Morten Kjeldgaards
dokument har gjort min holdning helt sikker. Der er flest fordele ved at
basere cykelstierne på tags, og jeg synes vi bør gøre det der hvor det giver
mening.

Jeg kan tilsteds støtte Claus Hindsgauls retningslinjer, med to små
bemærkninger.

- Jeg anser det som en vigtig del vi får fastslået, at cykelstien har en
kantsten og altså er en seperat vej, der følger en hovedvej. Hvordan vi får
det gjort ordentligt synes jeg bør diskuteres videre, før vi afslutter
cykelstidebatten. Inklusive hvordan særtilfælde af de her cykelstier tagges.
- Jeg synes, det er vigtigt at fastslå, at de cykelstier vi snakker om,
oftest er efterrationaliseringer i trafikdebatten. De er oprettet som et
ønske om at gøre det muligt, at flytte mennesker fra A til B på cykel og med
størst trafiksikkerhed. Men stadigvæk efterrationaliseret som et tillæg til
vejen - ikke to reelt planlagte veje. Følgerne er klare: Oftest er der
forhindringer for os cykelister. Vi kan ikke svinge til højre uden om
lyskryds (en feature man dog er begyndt at gøre noget ved i Århus). Vi skal
passe på buspassagerer som opfører sig som fulde mennesker på cykelstien
(prøv viby torv kl 8.00). Og cykelstierne er ofte smalle fordi der sjældent
har været plads til andet. Og samtidigt er cykelstierne altså ikke af samme
kvalitet (sikkerhedsmæssigt, bredemæssigt mm.) som deciderede skolestier,
eller de her nye cykel'motorveje'. Ved at indføre begrebet
"efterrationaliseret cykelsti" undgår du, Claus, den bombastiske
græsstriberegel på x antal meter. Der er sikkert en som kan beskrive det
bedre end mig, for regelmæssige cyklister er næppe i tvivl om hvad jeg
mener.


Der er et problem ved at tagge cykelstier som påhæng til veje. Ved
vejarbejde kan vejen godt gravet op og tagget i osm som "under contruction".
Cykelstien tilhørende vejen kan stadigvæk være funktionel, men det sættes
der her en effektiv stopper for. Sådan et par tilfælde havde vi rent faktisk
på Thorvaldsensgade og Vester Alle i Århus fornyligt. Det er selvfølgelig
ærgeligt, men jeg mener det en ulempe vi må tage med.


Sidst men ikke mindst så forstår jeg ikke din iver for at få det her
afklaret en julefrokost fredag aften efter kun 2 dages stilstand. Jeg har
brug for betænkningstid før jeg svarer andre, og har også andet i hovedet
end OSM. Jeg læser dit indlæg som et forsøg på at trumfe debatten. Det var
sikkert ikke ment sådan, men jeg bryder mig ikke om det.
Jeg forstår heller ikke den her sætning: "Jeg er så småt begyndt at lægger
cycleway=xxx ind de få steder hvor jeg er stedkendt". Der er vel ingen af
DK.OSMs flittigste bidragsydere som redigerer cykelsti mens vi har sådan en
debat? Keld blev svjh bedt om at stoppe asap.

Med venlig hilsen
Rasmus Vendelboe


2009/11/27 Claus Hindsgaul 

> Der er vist gået en engel gennem listen... :-)
>
> Jeg antager at det betyder at I er tilfredse med vejledningen, og vil snart
> finde et passende sted på wikien og ophøje den til den officielle vejledning
> for mapning af danske cykelstier, hvis jeg ikke hører andet.
>
> Jeg er så småt begyndt at lægger cycleway=xxx ind de få steder hvor jeg er
> stedkendt, og hvor jeg ikke kommer til at redigere i forkerte "lanes" eller
> skyggestier. Hvordan kommer vi videre med tilbagerulning af Niels's
> skyggestier? Der er postet lister over changesets, men hvordan kommer vi af
> med dem??
>
> Claus
>
>
> Den 25. nov. 2009 23.03 skrev Claus Hindsgaul :
>
> Det er vist tid til en opdatering af teksten. Jeg har forsøgt at uddrage
>> nogle essenser af diskussionen, så her kommer min udlægning af en revideret
>> beskrivelse:
>>
>> *Cykelstier, der følger en vej med biltrafik, og har samme forløb, tagges
>> som udgangspunkt i vejens "way" med cycleway=lane (hvis den blot er markeret
>> med opmaling på vejen) eller cycleway=track (hvis den er adskilt fra vejen
>> med andet end opmaling).
>>
>> På følgende strækninger kan cykelstien dog med fordel optegnes som en
>> separat "highway=cycleway":
>> *
>>
>>- *Strækninger, hvor cykelstien afviger væsentligt fra bilvejens
>>forløb (svinger uafhængigt af vejen)
>>*
>>- *Strækninger, der er adskilt fra vejen af barrierer, forbud eller
>>lignende, som de fleste cyklister ikke let eller lovligt kan forcere
>>(f.eks. anses kantsten her for lette at forcere)*
>>- *Strækninger, hvor cykelstiens forløb har en væsentlig afstand til
>>bilvejen (ca. >5 meter)
>>*
>>- *Strækninger, hvor færdselsretninger ikke lader sig beskrive med
>>etablerede tags (f.eks. dobbeltrettet cykelsti i den ene side af vejen)
>>*
>>- *Strækninger, hvor der er væsentlige forskelle i bilvej og
>>cykelsti's egenskaber (f.eks. væsentligt forskellig overflade)*
>>
>> *På sådanne str

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Claus Hindsgaul]

Der er vist gået en engel gennem listen... :-)

Jeg antager at det betyder at I er tilfredse med vejledningen, og vil snart
finde et passende sted på wikien og ophøje den til den officielle vejledning
for mapning af danske cykelstier, hvis jeg ikke hører andet.

Jeg er så småt begyndt at lægger cycleway=xxx ind de få steder hvor jeg er
stedkendt, og hvor jeg ikke kommer til at redigere i forkerte "lanes" eller
skyggestier. Hvordan kommer vi videre med tilbagerulning af Niels's
skyggestier? Der er postet lister over changesets, men hvordan kommer vi af
med dem??

Claus


Den 25. nov. 2009 23.03 skrev Claus Hindsgaul :

> Det er vist tid til en opdatering af teksten. Jeg har forsøgt at uddrage
> nogle essenser af diskussionen, så her kommer min udlægning af en revideret
> beskrivelse:
>
> *Cykelstier, der følger en vej med biltrafik, og har samme forløb, tagges
> som udgangspunkt i vejens "way" med cycleway=lane (hvis den blot er markeret
> med opmaling på vejen) eller cycleway=track (hvis den er adskilt fra vejen
> med andet end opmaling).
>
> På følgende strækninger kan cykelstien dog med fordel optegnes som en
> separat "highway=cycleway":
> *
>
>- *Strækninger, hvor cykelstien afviger væsentligt fra bilvejens forløb
>(svinger uafhængigt af vejen)
>*
>- *Strækninger, der er adskilt fra vejen af barrierer, forbud eller
>lignende, som de fleste cyklister ikke let eller lovligt kan forcere
>(f.eks. anses kantsten her for lette at forcere)*
>- *Strækninger, hvor cykelstiens forløb har en væsentlig afstand til
>bilvejen (ca. >5 meter)
>*
>- *Strækninger, hvor færdselsretninger ikke lader sig beskrive med
>etablerede tags (f.eks. dobbeltrettet cykelsti i den ene side af vejen)
>*
>- *Strækninger, hvor der er væsentlige forskelle i bilvej og cykelsti's
>egenskaber (f.eks. væsentligt forskellig overflade)*
>
> *På sådanne strækninger markeres bilvejens way, hvis det er passende med
> "bicycle=no". Den separate "highway=cycleway" lægges på dens virkelige
> placering uden hensyn til hvordan den optegnes i de forskellige
> render-maskiner (optegnede kort). Cykelstien navngives som vejen, hvis det
> er passende. *
>
> Egne personlige kommentarer:
> Jeg har stadig UNDLADT at indsætte en speciel græsstriberegel, men i stedet
> et kriterie om væsentlig afstand (er 5 meter en rimelig vejledende
> afstand?). Hvis man vil indikere at en bestemt cykelsti er at foretrække
> from for andre og f.eks. prioriteres af rutefindere, tror jeg et
> "rtc_rate=B" tag kunne være et interessant alternativ. Vil det være en god
> løsning for jer, der har snakket om øget sikkerhedsfornemmelse ved
> græsstriber?
> Jeg har ikke medtaget "curb", da den ikke er etableret. Men jeg synes
> egentlig godt om ideen.
> Personligt ville jeg ikke benytte skyggestier til at markere tilbagetrukne
> cykelstier ved kryds, medmindre de er usædvanligt markante.
>
> Så er det jeres tur til at kommentere (og rette mine misforståelser og
> forglemmelser)
>
>
-- 
-- 
Civilingeniør ph.d. Claus Hindsgaul
Edvard Thomsens Vej 19, 5. th
DK-2300 KBH S
___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Claus Hindsgaul]

Det er vist tid til en opdatering af teksten. Jeg har forsøgt at uddrage
nogle essenser af diskussionen, så her kommer min udlægning af en revideret
beskrivelse:

*Cykelstier, der følger en vej med biltrafik, og har samme forløb, tagges
som udgangspunkt i vejens "way" med cycleway=lane (hvis den blot er markeret
med opmaling på vejen) eller cycleway=track (hvis den er adskilt fra vejen
med andet end opmaling).

På følgende strækninger kan cykelstien dog med fordel optegnes som en
separat "highway=cycleway":
*

   - *Strækninger, hvor cykelstien afviger væsentligt fra bilvejens forløb
   (svinger uafhængigt af vejen)
   *
   - *Strækninger, der er adskilt fra vejen af barrierer, forbud eller
   lignende, som de fleste cyklister ikke let eller lovligt kan forcere
   (f.eks. anses kantsten her for lette at forcere)*
   - *Strækninger, hvor cykelstiens forløb har en væsentlig afstand til
   bilvejen (ca. >5 meter)
   *
   - *Strækninger, hvor færdselsretninger ikke lader sig beskrive med
   etablerede tags (f.eks. dobbeltrettet cykelsti i den ene side af vejen)*
   - *Strækninger, hvor der er væsentlige forskelle i bilvej og cykelsti's
   egenskaber (f.eks. væsentligt forskellig overflade)*

*På sådanne strækninger markeres bilvejens way, hvis det er passende med
"bicycle=no". Den separate "highway=cycleway" lægges på dens virkelige
placering uden hensyn til hvordan den optegnes i de forskellige
render-maskiner (optegnede kort). Cykelstien navngives som vejen, hvis det
er passende. *

Egne personlige kommentarer:
Jeg har stadig UNDLADT at indsætte en speciel græsstriberegel, men i stedet
et kriterie om væsentlig afstand (er 5 meter en rimelig vejledende
afstand?). Hvis man vil indikere at en bestemt cykelsti er at foretrække
from for andre og f.eks. prioriteres af rutefindere, tror jeg et
"rtc_rate=B" tag kunne være et interessant alternativ. Vil det være en god
løsning for jer, der har snakket om øget sikkerhedsfornemmelse ved
græsstriber?
Jeg har ikke medtaget "curb", da den ikke er etableret. Men jeg synes
egentlig godt om ideen.
Personligt ville jeg ikke benytte skyggestier til at markere tilbagetrukne
cykelstier ved kryds, medmindre de er usædvanligt markante.

Så er det jeres tur til at kommentere (og rette mine misforståelser og
forglemmelser)

-- 
-- 
Civilingeniør ph.d. Claus Hindsgaul
Edvard Thomsens Vej 19, 5. th
DK-2300 KBH S
___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Carsten Nielsen]

Claus Hindsgaul skrev:
> Jeg er enig med dig i dine betragtninger om øget sikkerhed ved bredere
> rabat. Men er det relevant her?
> Det handler mere om, hvor rart det føles at benytte pågældende sti,
> ikke om færdselsmuligheder eller trace. Måske mangler der et
> "Margeritrute"-tag for cykelstier, så man kan angive en højere
> prioritet for f.eks. rutningssoftware i stedet?
For mig er det relevant, men jeg er klar over at hvis vi skal have alle
detaljer/parametre med så bliver det så kompliceret at det i praksis er
umuligt at bruge.

Carsten / ablanisnger



___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Claus Hindsgaul]

Den 25. nov. 2009 17.19 skrev Carsten Nielsen :

> Jeg mener at en græs rabat på 3 meter bør berettige til en separat way,
> da risikoen for påkørsel fra biler er væsentlig anderledes end ved en
> cykelsti der blot er markeret med en stribe. Jeg kan også godt se at en
> cykelsti der kun er adskilt far vejen af en kantsten eller 30 cm græs
> kan betegnes som en attribut på vejen, men sikkerheds mæssigt er der for
> mig stadig en væsentlig forskel i forhold til en cykelstribe der er
> malet på vejen.
>

Jeg er enig med dig i dine betragtninger om øget sikkerhed ved bredere
rabat. Men er det relevant her?
Det handler mere om, hvor rart det føles at benytte pågældende sti, ikke om
færdselsmuligheder eller trace. Måske mangler der et "Margeritrute"-tag for
cykelstier, så man kan angive en højere prioritet for f.eks.
rutningssoftware i stedet?

-- 
-- 
Civilingeniør ph.d. Claus Hindsgaul
Edvard Thomsens Vej 19, 5. th
DK-2300 KBH S
___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Carsten Nielsen]

Claus Hindsgaul skrev:
> Hvad synes I da selv, der bør gælde specielt for græsstriber, og
> hvorfor giver det et bedre kortmateriale?
> Kunne man alternativt skelne mellem, om der er indlagt en væsentlig
> afstand mellem vej og cykelsti (f.eks. over 3 meter?), selvom den er
> passabel?
Jeg har svært ved at se/sætte en skarp grænse for hvornår en cykelsti
skal være en separat way, men det er fint med nogle tommelfinger regler
at gå efter.

Jeg mener at en græs rabat på 3 meter bør berettige til en separat way,
da risikoen for påkørsel fra biler er væsentlig anderledes end ved en
cykelsti der blot er markeret med en stribe. Jeg kan også godt se at en
cykelsti der kun er adskilt far vejen af en kantsten eller 30 cm græs
kan betegnes som en attribut på vejen, men sikkerheds mæssigt er der for
mig stadig en væsentlig forskel i forhold til en cykelstribe der er
malet på vejen.
Det er muligt at "curb" eller lignende er en løsning på problemet, jeg
tror dog ikke jeg kommer til at bruge den, jeg har nok i at trace vejene
og cykelstierne, men det ændrer jo ikke ved at det kan være den rigtige
løsning.

For mig er det ikke vigtigt om det gøres på den ene eller den anden
måde, jeg gør det efter men bedste vurdering i det enkelte tilfælde og
accepterer så at nogen ændrer/retter det hvsi de mener det er mere
korrekt på den anden måde.

Carsten / ablansinger

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Freek]

On Wednesday 25 November 2009 10:11:33 Claus Hindsgaul wrote:
> Den 25. nov. 2009 09.45 skrev Morten Kjeldgaard :
> > On 24/11/2009, at 23.50, Freek wrote:
> > > First of all I don't like to bump over kantsten with my citybike, so
> > > I don't
> > > see them as "passible".
> >
> > Heh, jeg bryder mig heller ikke om at køre over kantsten... men
> > kommunens folk laver dog ofte nedkørsler af afsalt som jeg gerne
> > benytter.
> 
> Beskrivelsen skulle gerne beskrive den fælles holdning til, hvordan man
>  gør. Hvis vi har mappere, der synes at kantsten er svært passable, mens
>  andre ikke gør, får vi en meget forskellig mapning af en meget almindelig
>  situation.
> Måske er Mortens forslag om en "curb"-tag ikke så tosset. Så kan f.eks.
> rutefindere vælge om den anser kantsten for at være en barriere eller ej.

Yes, I also think a cycleway=curb (or kerb or whatever it will finally be) tag 
would be useful.

> > Jeg er enig i at det vel være uhensigtsmæssigt (og svært at
> > vedligeholde) hvis man på et stykke vej veksler mellem cycleway=* og
> > skyggeveje for hver 100 meter, og her må mapperen benytte sin "sunde
> > fornuft".
> >
> > Situationen du beskriver (græsstribe mellem vej og cykelsti) ligner
> > dog meget den Wiki'en anbefaler at mærke med cycleway=track [0].  (I
> > øvrigt er der en fejl i wikien for cycleway=track bliver ikke renderet
> > på den måde der er vist.) Det er dog problematisk at bruge
> > tilstedeværelse af "en stribe græs" som afgørende for beskrivelsen i
> > OSM, da man ofte ser cykelstier hvor det veksler mellem græsstribe og
> > kantsten.
> 
> Nu forstår jeg (vistnok) bedre. Når nogle af jer snakker om at græsstriber
> skal/kan udløse skyggestier, har det så i virkeligheden mindre med græsset
> at gøre - og mere med en bestemt type vej med tilbagetrukne cykelstier ved
> hvert kryds? Og at I ikke synes at man bør skifte til skyggestier 10 meter
> på hver side af hvert eneste kryds?
> Hvis det er rigtigt forstået, er kodeordet i mit forslag "strækning". Her
> vil det efter min mening være op til mapperen at vurdere, om et vejstykke
> fyldt med "tilbagetrækninger" ved en masse sideveje kan vurderes at være en
> samlet "strækning", der ikke følger vejens forløb - og dermed skal mappes
> som een lang separat cycleway.

I was not really thinking about that situation here, but indeed I think such a 
situation ("tilbagetrukne cykelstier ved hvert kryds") should currently be 
tagged either as a separate cycleway, or as cycleway=track/kerb on the main 
road all the way, and not mix them up. In both cases one could go further and 
break up the cycleway or road at the places where the cycleway-type changes 
and put cycleway=track/kerb on the relevant segments, although I would not yet 
go so far. In general, tagging can be made more precise later, we don't need 
to go all the way from the start (anyone started mapping dustbins in 
Denmark?).

-- 
Freek

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Claus Hindsgaul]

Den 25. nov. 2009 09.45 skrev Morten Kjeldgaard :

>
> On 24/11/2009, at 23.50, Freek wrote:
>
> > First of all I don't like to bump over kantsten with my citybike, so
> > I don't
> > see them as "passible".
>
> Heh, jeg bryder mig heller ikke om at køre over kantsten... men
> kommunens folk laver dog ofte nedkørsler af afsalt som jeg gerne
> benytter.
>

Beskrivelsen skulle gerne beskrive den fælles holdning til, hvordan man gør.
Hvis vi har mappere, der synes at kantsten er svært passable, mens andre
ikke gør, får vi en meget forskellig mapning af en meget almindelig
situation.
Måske er Mortens forslag om en "curb"-tag ikke så tosset. Så kan f.eks.
rutefindere vælge om den anser kantsten for at være en barriere eller ej.


> Jeg er enig i at det vel være uhensigtsmæssigt (og svært at
> vedligeholde) hvis man på et stykke vej veksler mellem cycleway=* og
> skyggeveje for hver 100 meter, og her må mapperen benytte sin "sunde
> fornuft".
>
> Situationen du beskriver (græsstribe mellem vej og cykelsti) ligner
> dog meget den Wiki'en anbefaler at mærke med cycleway=track [0].  (I
> øvrigt er der en fejl i wikien for cycleway=track bliver ikke renderet
> på den måde der er vist.) Det er dog problematisk at bruge
> tilstedeværelse af "en stribe græs" som afgørende for beskrivelsen i
> OSM, da man ofte ser cykelstier hvor det veksler mellem græsstribe og
> kantsten.
>

Nu forstår jeg (vistnok) bedre. Når nogle af jer snakker om at græsstriber
skal/kan udløse skyggestier, har det så i virkeligheden mindre med græsset
at gøre - og mere med en bestemt type vej med tilbagetrukne cykelstier ved
hvert kryds? Og at I ikke synes at man bør skifte til skyggestier 10 meter
på hver side af hvert eneste kryds?
Hvis det er rigtigt forstået, er kodeordet i mit forslag "strækning". Her
vil det efter min mening være op til mapperen at vurdere, om et vejstykke
fyldt med "tilbagetrækninger" ved en masse sideveje kan vurderes at være en
samlet "strækning", der ikke følger vejens forløb - og dermed skal mappes
som een lang separat cycleway.


>
> > There are surely more such elaborate reasons for making cycleways
> > separate,
> > which is why I would like to have a "use your (common) sense" kind-of
> > statement in the text.
>
> +1
>

Jep, vi kan ikke beskrive alt, men bør så vidt muligt dække alle
"almindelige" forhold.

-- 
-- 
Civilingeniør ph.d. Claus Hindsgaul
Edvard Thomsens Vej 19, 5. th
DK-2300 KBH S
___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Morten Kjeldgaard]

On 24/11/2009, at 23.50, Freek wrote:

> First of all I don't like to bump over kantsten with my citybike, so  
> I don't
> see them as "passible".

Heh, jeg bryder mig heller ikke om at køre over kantsten... men  
kommunens folk laver dog ofte nedkørsler af afsalt som jeg gerne  
benytter.

> Furthermore, I see too many situations (for example
> on the ring road in Århus) where cycletracks that are separated from  
> the main
> road by a grass strip need separate ways in order to get the way- 
> topology
> correct (mostly because of access to sideways). I think it would be  
> strange
> to make half of the cycleway segments into separate ways and the  
> other half
> into cycleway=track just to get as many cycleway=track's as possible  
> without
> ruining the topology.

Jeg er enig i at det vel være uhensigtsmæssigt (og svært at  
vedligeholde) hvis man på et stykke vej veksler mellem cycleway=* og  
skyggeveje for hver 100 meter, og her må mapperen benytte sin "sunde  
fornuft".

Situationen du beskriver (græsstribe mellem vej og cykelsti) ligner  
dog meget den Wiki'en anbefaler at mærke med cycleway=track [0].  (I  
øvrigt er der en fejl i wikien for cycleway=track bliver ikke renderet  
på den måde der er vist.) Det er dog problematisk at bruge  
tilstedeværelse af "en stribe græs" som afgørende for beskrivelsen i  
OSM, da man ofte ser cykelstier hvor det veksler mellem græsstribe og  
kantsten.

Men vi *mangler* faktisk en tag til at beskrive den *mest* almindelige  
cykelstikonstruktion i Danmark, nemlig hvor cykelstien adskilles fra  
bilernes kørebane med en kantsten.  Jeg vil foreslå at vi bliver enige  
om at introducere en ny tag:

   cycleway=curb

(Se [1] for definition af ordet "curb".) Vi kan derefter henvende os  
til OSM, fortælle at danske OSM'er er enige om dette og bede om at få  
det optaget på listen af godkendte tags. Det vil være med til at  
afhjælpe forvirringen, idet ordet "track" faktisk antyder et separat  
spor, som også billedet på Wikien viser.

> There are surely more such elaborate reasons for making cycleways  
> separate,
> which is why I would like to have a "use your (common) sense" kind-of
> statement in the text.

+1

-- Morten


[0] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features#Cycleway
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Curb_(road)


___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Freek]

On Tuesday 24 November 2009, Claus Hindsgaul wrote:
> Den 24. nov. 2009 21.00 skrev Freek :
> > > Dette var med fuldt overlæg fra min side, men jeg vil ikke "snige den
> > > ubemærket ind".
> > > Hvis græsstriber skal udløse skyggestier, skal det fremgå tydeligt
> >
> > (ændres
> >
> > > i udkastet). Skal de det, og hvorfor giver det en bedre
> > > kortbeskrivelse?
> >
> > Jeg kan leve med dit forslag, men vi bør være helt forsigtig med ikke at
> > udløse den modsatte reaktion vi har set med Niels Beck -- at mennesker
> > fjerner ordentlig opmålede cykelstier for at sætte en cycleway=track-tag
> > på hovedvejen.
> >
> > Endvidere synes jeg at det skal ikke være "forbudt" eller frarådet at
> > lave en
> > separat cykelsti hvis der er for eksempel en græs stribe, som Carsten
> > beskriver: vi skal have tillid til selve mapper'en for at bestemme sig
> > hvilken løsning er bedst i de givne omstændigheder. (Jeg synes det er et
> > meget vigtigt udgangspunkt i OSM.)  Hvis andre mappers er ikke med til
> > nogens
> > beslutning for at lave et separat cykelsti er ej, så skal de selvfølgelig
> > tale om det.
>
> Hej Freek og Carsten,
>
> Meningen er jo at give mapperen bedst mulig vejledning.

That's what your proposal does; I just want to be sure that it is clear for 
readers that are new to OSM and only read your description that they still 
have the freedom to make their own decisions while the text describes 
the "best practice in Denmark".

> Hvad synes I da selv, der bør gælde specielt for græsstriber, og hvorfor
> giver det et bedre kortmateriale?
> Kunne man alternativt skelne mellem, om der er indlagt en væsentlig afstand
> mellem vej og cykelsti (f.eks. over 3 meter?), selvom den er passabel?

First of all I don't like to bump over kantsten with my citybike, so I don't 
see them as "passible". Furthermore, I see too many situations (for example 
on the ring road in Århus) where cycletracks that are separated from the main 
road by a grass strip need separate ways in order to get the way-topology 
correct (mostly because of access to sideways). I think it would be strange 
to make half of the cycleway segments into separate ways and the other half 
into cycleway=track just to get as many cycleway=track's as possible without 
ruining the topology.

There are surely more such elaborate reasons for making cycleways separate, 
which is why I would like to have a "use your (common) sense" kind-of 
statement in the text.

-- 
Freek

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Claus Hindsgaul]

Den 24. nov. 2009 21.00 skrev Freek :

> > Dette var med fuldt overlæg fra min side, men jeg vil ikke "snige den
> > ubemærket ind".
> > Hvis græsstriber skal udløse skyggestier, skal det fremgå tydeligt
> (ændres
> > i udkastet). Skal de det, og hvorfor giver det en bedre kortbeskrivelse?
>
> Jeg kan leve med dit forslag, men vi bør være helt forsigtig med ikke at
> udløse den modsatte reaktion vi har set med Niels Beck -- at mennesker
> fjerner ordentlig opmålede cykelstier for at sætte en cycleway=track-tag på
> hovedvejen.
>
> Endvidere synes jeg at det skal ikke være "forbudt" eller frarådet at lave
> en
> separat cykelsti hvis der er for eksempel en græs stribe, som Carsten
> beskriver: vi skal have tillid til selve mapper'en for at bestemme sig
> hvilken løsning er bedst i de givne omstændigheder. (Jeg synes det er et
> meget vigtigt udgangspunkt i OSM.)  Hvis andre mappers er ikke med til
> nogens
> beslutning for at lave et separat cykelsti er ej, så skal de selvfølgelig
> tale om det.
>

Hej Freek og Carsten,

Meningen er jo at give mapperen bedst mulig vejledning.
Hvad synes I da selv, der bør gælde specielt for græsstriber, og hvorfor
giver det et bedre kortmateriale?
Kunne man alternativt skelne mellem, om der er indlagt en væsentlig afstand
mellem vej og cykelsti (f.eks. over 3 meter?), selvom den er passabel?

-- 
-- 
Civilingeniør ph.d. Claus Hindsgaul
Edvard Thomsens Vej 19, 5. th
DK-2300 KBH S
___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Freek]

On Tuesday 24 November 2009, Claus Hindsgaul wrote:
> Den 24. nov. 2009 12.06 skrev Anders Lund :
> > Men det er jo så typisk en asfalteret et- eller to-sporet asfalteret sti
> > "i eget trache", altså adskilt fra vejen med en stribe græs, og
> > lejlighedsvis et
> > lille svinkeærinde. Sådan nogle findes der rigtig mange af herude i
> > provinsen
> >
> > :)
>
> Her er støder du på en detalje i mit forslag, som måske kan skabe en smule
> diskussion i den ellers overvældende enighed, og som jeg lige vil pege på:
>
> Hvis ud læser mit udkast nøje, er "væsentligt at følge vejens forløb"
> uddybet med "(svinger uafhængigt af vejen)". En græsstribe falder ikke
> automatisk under dette, og er heller ikke svær at forcere. Så hvis I
> accepterer mit udkast råt, skal cykelstier adskilt med græsstriber ikke som
> tegnes som skyggesti, medmindre der er andre grunde til det
> ("svinkeærinder" eller hegn f.eks.).
>
> Dette var med fuldt overlæg fra min side, men jeg vil ikke "snige den
> ubemærket ind".
> Hvis græsstriber skal udløse skyggestier, skal det fremgå tydeligt (ændres
> i udkastet). Skal de det, og hvorfor giver det en bedre kortbeskrivelse?

Jeg kan leve med dit forslag, men vi bør være helt forsigtig med ikke at 
udløse den modsatte reaktion vi har set med Niels Beck -- at mennesker 
fjerner ordentlig opmålede cykelstier for at sætte en cycleway=track-tag på 
hovedvejen.

Endvidere synes jeg at det skal ikke være "forbudt" eller frarådet at lave en 
separat cykelsti hvis der er for eksempel en græs stribe, som Carsten 
beskriver: vi skal have tillid til selve mapper'en for at bestemme sig 
hvilken løsning er bedst i de givne omstændigheder. (Jeg synes det er et 
meget vigtigt udgangspunkt i OSM.)  Hvis andre mappers er ikke med til nogens 
beslutning for at lave et separat cykelsti er ej, så skal de selvfølgelig 
tale om det.

-- 
Freek

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Carsten Nielsen]

Claus Hindsgaul skrev:
> Hvis græsstriber skal udløse skyggestier, skal det fremgå tydeligt
> (ændres i udkastet). Skal de det, og hvorfor giver det en bedre
> kortbeskrivelse?
Hvor bred skal græs striben være før det er "lovligt" at lave en separat
way til cykel stien ?
Hvad med buslommer og rastepladser hvor cykel stien går uden om, skal
man så kun lave separat way de par meter eller er det grund nok til at
lave hele stien som en separat way?

Her ude på landet vil jeg nu fortsat mene at en halv meters græs er nok
til at jeg vil lave en seperat way.


Carsten / ablansinger

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Lars Christensen]

Anders Lund skrev:
> Claus Hindsgaul skrev:
>   
>> Den 24. nov. 2009 12.06 skrev Anders Lund :
>> 
>>> Men det er jo så typisk en asfalteret et- eller to-sporet asfalteret sti
>>> "i eget trache", altså adskilt fra vejen med en stribe græs, og
>>> lejlighedsvis et
>>> lille svinkeærinde. Sådan nogle findes der rigtig mange af herude i
>>> provinsen
>>>
>>> :)
>>>   
>> Her er støder du på en detalje i mit forslag, som måske kan skabe en smule
>> diskussion i den ellers overvældende enighed, og som jeg lige vil pege på:
>>
>> Hvis ud læser mit udkast nøje, er "væsentligt at følge vejens forløb"
>> uddybet med "(svinger uafhængigt af vejen)". En græsstribe falder ikke
>> automatisk under dette, og er heller ikke svær at forcere. Så hvis I
>> accepterer mit udkast råt, skal cykelstier adskilt med græsstriber ikke som
>> tegnes som skyggesti, medmindre der er andre grunde til det
>>  ("svinkeærinder" eller hegn f.eks.).
>>
>> Dette var med fuldt overlæg fra min side, men jeg vil ikke "snige den
>> ubemærket ind".
>> Hvis græsstriber skal udløse skyggestier, skal det fremgå tydeligt (ændres
>>  i udkastet). Skal de det, og hvorfor giver det en bedre kortbeskrivelse?
>>
>> 
>
> Jeg er personlig enig i forslaget, så længe stien følger vejer vil jeg 
> opfatte 
> den som en del af denne. Så må man jo oprette svinkeærinderne seperat som små 
> cykelveje.
>
>
>
>   
jeg syntes også at det er den måde at det skal gøres på, men jeg har dog 
lige et par tilfælde som jeg så ikke er helt klar over hvorledes de skal 
tages
1.   cykel stil i den ene side langs vej kun adskildt med en kantsten og 
ingen ting i den anden side (her er cykel stien jo ensrettet, hvilket 
vejen ikke er)
2. dobelt rettet cykel sti langs vejen kun adskildt med en kantsten  og 
ingen ting i den anden side

mvh. Lars Christensen

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier

[Anders Lund]

Claus Hindsgaul skrev:
> Den 24. nov. 2009 12.06 skrev Anders Lund :
> > Men det er jo så typisk en asfalteret et- eller to-sporet asfalteret sti
> > "i eget trache", altså adskilt fra vejen med en stribe græs, og
> > lejlighedsvis et
> > lille svinkeærinde. Sådan nogle findes der rigtig mange af herude i
> > provinsen
> >
> > :)
> 
> Her er støder du på en detalje i mit forslag, som måske kan skabe en smule
> diskussion i den ellers overvældende enighed, og som jeg lige vil pege på:
> 
> Hvis ud læser mit udkast nøje, er "væsentligt at følge vejens forløb"
> uddybet med "(svinger uafhængigt af vejen)". En græsstribe falder ikke
> automatisk under dette, og er heller ikke svær at forcere. Så hvis I
> accepterer mit udkast råt, skal cykelstier adskilt med græsstriber ikke som
> tegnes som skyggesti, medmindre der er andre grunde til det
>  ("svinkeærinder" eller hegn f.eks.).
>
> Dette var med fuldt overlæg fra min side, men jeg vil ikke "snige den
> ubemærket ind".
> Hvis græsstriber skal udløse skyggestier, skal det fremgå tydeligt (ændres
>  i udkastet). Skal de det, og hvorfor giver det en bedre kortbeskrivelse?
> 

Jeg er personlig enig i forslaget, så længe stien følger vejer vil jeg opfatte 
den som en del af denne. Så må man jo oprette svinkeærinderne seperat som små 
cykelveje.



-- 
Venlig hilsen,
Anders

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk