Re: [OSM-talk-fr] Bretelles d'autoroutes

2022-11-07 Par sujet Marc Mongenet 
Le lun. 7 nov. 2022 à 12:34, Georges Dutreix via Talk-fr <
talk-fr@openstreetmap.org> a écrit :

>
> Je suis personnellement pour une représentation la plus simple possible
> (KISS). Les clés lanes et turn:lanes auxquelles on peut éventuellement
> ajouter width:lanes me semblent permettre une représentation extrêmement
> fine de la géométrie des voies. Cela suppose de tracer le highway au
> milieu de la chaussée principale (bande de roulement sans les voies de
> sortie/entrée, d'arrêt d'urgence ou autres),


Pareil.


> et de faire démarrer les
> sorties/entrées à l'extrémité de la ligne continue.
>

Ça dépend. Parfois  la ligne continue s'étend sur bien plus de cent mètres.
La carte montre alors deux chaussées alors qu'il n'y en a qu'une, et elle
introduit une erreur de plus de cents mètres quant à la position de la
séparation des chaussées sur le terrain. Ça commence à faire beaucoup (trop
pour moi qui tique dès qu'il y a plus de quelques décamètres d'imprécision).


> Le seul cas à l'heure actuelle, où je n'ai pas de solution élégante, est
> l'arrivée sur un péage d'autoroute, où on passe graduellement à 12 ou 15
> voies... sachant en plus que sur certains péages, cela change entre les
> départs en vacances et les retours :-)
>
>
Ah oui, les péages, je n'ai jamais su comment faire.

Marc Mongenet
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Re: [OSM-talk-fr] Bretelles d'autoroutes

2022-11-07 Par sujet Marc Mongenet 
Le dim. 6 nov. 2022 à 16:17, Eric SIBERT  a écrit :

> On a des premiers éléments ici:
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Lanes#Autoroute
>
> (Et aussi, dans les voies d'autoroute proposées plus haut, on a la zone
> 5 avec ligne continue au milieu mais un seul way.)
>
>
Je ne connaissais pas cet exemple.
J'ai un doute quant aux tags destination qui ne figurent pas dans les
segments 2 et 5. Les destinations restent-elles implicitement tant qu'il y
a le même nombre de lanes? Ou bien est-ce une indication qui n'est que
ponctuellement utile?
Le manque de tag turn:lanes dans le segment 5 ne pourrait-il laisser
faussement penser que tout le monde peut à nouveau aller où il veut, et
donc passer la double ligne blanche continue?

Marc Mongenet
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Re: [OSM-talk-fr] vitesse limitée a 70 pour les véhicules qui vont utiliser une bretelle de sortie (lanes)

2022-11-07 Par sujet Marc Mongenet 
Le dim. 6 nov. 2022 à 14:33,  a écrit :

>
> Avant : inutile, c'est le milieu de la bande de roulement.Marc : tu
> parles du milieu de chaussée, en fait c'est de la bande de roulement -
> il doit y avoir un terme plus exact -, on ne tient pas compte des bandes
> d'arrêt d'urgence shoulder=right).
>
>
>
Oui c'est très juste, pour les autoroutes et 2x2 voies avec bande d'arrêt
d'urgence, j'ai toujours vu le filaire placé au milieu de la bande de
roulement, et pas au milieu de la chaussée.

Marc Mongenet
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Re: [OSM-talk-fr] L'Ardèche repasse à 90 km/h

2022-11-07 Par sujet Eric SIBERT 

en deux en virant la scorie oneway
=no ?^^


Je suis en train de tester une route dans le coin:

bicycle=yes
cycleway=no
lanes=1 (juste les petites marques sur l'axe central)

La borne incendie sur un nœud de la route.

Puis je tombe sur le panneau "Équipements spéciaux requis en hiver":

https://www.mapillary.com/app/?pKey=440808558178100

Certains départements, c'est tout le département (Savoie par exemple). 
D'autres départements, ce n'est que certaines partie (Isère, Ardèche).


Eric


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Re: [OSM-talk-fr] L'Ardèche repasse à 90 km/h

2022-11-07 Par sujet Eric SIBERT 

Le 07/11/2022 à 21:08, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

Le 07/11/2022 à 14:08, Eric SIBERT - courr...@eric.sibert.fr a écrit :


Je continue à mettre des source:maxspeed=FR:rural sur ces machins là
mais en posant la question du sens.


Pour ma part je ne mets du rural que sur du 80 km/h. Ou plutôt je
laisse. Car les 90 sont toujours explicites. Maintenant les 80 souvent
aussi !


C'est vrai aussi. Mais, effectivement, ça se défendrait de ne mettre le 
FR:rural que sur les sections à 80 km/h.




https://www.mapillary.com/app/?pKey=175706105115780

Là on est d'accord : fin de 90 explicite (source:maxspeed=sign) sans
panneau de limitation. On est en Ardèche, sur une départementale.

On passe donc à... 90 km/h.

source:maxspeed
=FR-07:rural
???


:-)

En complément du FR:rural sur les voies à 80 km/h (comme la N102 dans sa 
traversée de l'Ardèche).




Si, 1 000 objets potentiellement modifiés c'est une édition de masse.
C'est bien d'en parler et encore mieux de l'expliciter dans le titre.


7 départements qui sont sensés être repassés intégralement à 90 km/h. 
7000 objets potentiels à traiter.


Pour l'Allier, ça semble clair :
https://www.mapillary.com/app/?pKey=666581557947666

Pour la Creuse, ça ne l'était pas en 2019:
https://www.lamontagne.fr/gueret-23000/actualites/quelles-routes-departementales-de-creuse-devraient-repasser-a-90km-h_13563846/

Je crois que je vais mûrir un peu le sujet, traiter mes données en 
retards sur ces régions et rouvrir un sujet spécial édition de masse si 
j'ai encore le courage.


Eric


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Re: [OSM-talk-fr] L'Ardèche repasse à 90 km/h

2022-11-07 Par sujet Eric SIBERT 
Oui, ça me paraît une bonne approche pour la vérifiabilité. Il va 
falloir que je fasse des essais. Mais, premier doute, on met où les 
panneaux? Sur le way ou à côté? Parce que jusqu'à présent, je mettais 
les panneaux d'entrée/sortie d'agglomération sur le way, éventuellement 
agrémenté d'un forward/backward quand ils ne sont pas au même niveau.


Pour les panneaux d'entrée/sortie d'agglomération, on en a déjà discuté 
il y a deux ans, de manière pas très conclusive:


https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2020-February/096767.html

Pour les panneaux de limite de vitesse, ils sont déjà à côté du way, pas 
de problème.


Eric


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Re: [OSM-talk-fr] L'Ardèche repasse à 90 km/h

2022-11-07 Par sujet osm . sanspourriel 

Le 07/11/2022 à 14:08, Eric SIBERT - courr...@eric.sibert.fr a écrit :


Je continue à mettre des source:maxspeed=FR:rural sur ces machins là
mais en posant la question du sens.


Pour ma part je ne mets du rural que sur du 80 km/h. Ou plutôt je
laisse. Car les 90 sont toujours explicites. Maintenant les 80 souvent
aussi !

https://www.mapillary.com/app/?pKey=175706105115780

Là on est d'accord : fin de 90 explicite (source:maxspeed=sign) sans
panneau de limitation. On est en Ardèche, sur une départementale.

On passe donc à... 90 km/h.

source:maxspeed
=FR-07:rural
???

Tu coupes

https://www.openstreetmap.org/way/250800754#map=16/44.5834/4.4613

en deux en virant la scorie oneway
=no ?^^

Je ne sais qui a fumé la moquette. Ils avaient un panneau qui trainait ?

Oui ajouter les clés style mapillary=482658663647816 permettent de
suivre plus facilement les modifications.

Si, 1 000 objets potentiellement modifiés c'est une édition de masse.
C'est bien d'en parler et encore mieux de l'expliciter dans le titre.

Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] vitesse limitée a 70 pour les véhicules qui vont utiliser une bretelle de sortie

2022-11-07 Par sujet didier 
Merci pour vos eclaircissements,
je vais maintenant tacher de reporter cela : la dirif a fait un relevé
en 2021 et continue encore actuellement pour l'état de la chaussée
ainsi que le recensement de ses équipements.

merci encore
didier


Le jeudi 03 novembre 2022 à 23:57 +0100, Marc Mongenet a écrit :
> Le jeu. 3 nov. 2022 à 23:42, Marc_marc  a écrit
> :
> 
> > Bonsoir,
> > 
> > Le 03.11.22 à 19:09, didier a écrit :
> > > Cf www.mapillary.com/app/?pKey=172038741799101
> > > 
> > > 110 tout droit et 90 pour ceux qui vont emprunter la sortie.
> > 
> > je ne lis pas "90 pour ceux qui *vont* emprunter
> > la sortie". mais "90 quand tu *es* sur la bande de sortie".
> > 
> > Cordialement,
> > Marc
> > 
> > 
> > 
> C'est aussi ce que je comprends de
> https://www.equipementsdelaroute.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/iisr_1epartie_vc_20210409_cle2b4269.pdf
> 
> Dans le cas où on impose une limitation de vitesse sur une voie de
> décélération, on peut
> exceptionnellement signaler cette prescription par un panneau B14
> complété
> par un panonceau
> directionnel M3a placé sur accotement conformément aux indications
> données par
> l'article 9-1,
> paragraphe B.3.a.
> 
> Marc Mongenet
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Re: [OSM-talk-fr] L'Ardèche repasse à 90 km/h

2022-11-07 Par sujet Eric SIBERT 
de plus je pense que des éditions de masse, certains non 
annoncées/discutées ont globalement dégradé la qualité.


Non mais ce n'est pas de l'édition de masse. On parle juste de quelques 
départementales en Ardèche ;-)


Je fais quelques statistiques avec overpass:

6794 ways "highway" avec la référence commençant par "D"
2173 ways "highway" avec la référence commençant par "D" et limite de 
vitesse
972 ways "highway" avec la référence commençant par "D" et limite de 
vitesse à 80 km/h
346 ways "highway" avec la référence commençant par "D" et limite de 
vitesse à 80 km/h et source:maxspeed=FR:rural


C'est sur les 972 ways que je voudrais agir.

J'avais déjà soulevé la question des repassages à 90 km/h l'an dernier:

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2021-August/104469.html

D'après l'article suivant:

https://www.lemonde.fr/societe/article/2022/08/02/80-ou-90-km-h-la-carte-des-departements-francais-qui-sont-revenus-sur-les-limitations-de-vitesse_6136967_3224.html

Les 7 départements intégralement repassés à 90 km/h sont:
l'Allier, l'Ardèche, l'Aveyron, le Cantal, la Corrèze, la Creuse et le 
Puy-de-Dôme



en plus le modèle de donnée le plus courant (mettre maxspeed sur le way 
sans renseigner le panneau) fait qu'il est virtuelement impossible

de cibler les vitesse non vue sur le terrain depuis longtemps.

je pense qu'il serrait utile de renseigner les panneaux
à leur emplacement, avec un survey:date (pas besoin de la date
exacte, un 20022-11 suffit largement)
couplé avec la détection mapillary, cela pourrait permettre
dans un 2ieme temps de détecter les endroits oü les panneaux
ont été supprimé ou fortement déplacé.


Oui, ça me paraît une bonne approche pour la vérifiabilité. Il va 
falloir que je fasse des essais. Mais, premier doute, on met où les 
panneaux? Sur le way ou à côté? Parce que jusqu'à présent, je mettais 
les panneaux d'entrée/sortie d'agglomération sur le way, éventuellement 
agrémenté d'un forward/backward quand ils ne sont pas au même niveau.


Eric

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Re: [OSM-talk-fr] L'Ardèche repasse à 90 km/h

2022-11-07 Par sujet Marc_marc 

Le 07.11.22 à 14:08, Eric SIBERT a écrit :
Le problème avec l'histoire des 80/90, c'est que l'implicite devient 
capillotracté.


de plus je pense que des éditions de masse, certains non 
annoncées/discutées ont globalement dégradé la qualité.
en plus le modèle de donnée le plus courant (mettre maxspeed sur le way 
sans renseigner le panneau) fait qu'il est virtuelement impossible

de cibler les vitesse non vue sur le terrain depuis longtemps.

je pense qu'il serrait utile de renseigner les panneaux
à leur emplacement, avec un survey:date (pas besoin de la date
exacte, un 20022-11 suffit largement)
couplé avec la détection mapillary, cela pourrait permettre
dans un 2ieme temps de détecter les endroits oü les panneaux
ont été supprimé ou fortement déplacé.

PS: si tu souhaites proposer une édition de masse
met le dans le sujet :)



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Re: [OSM-talk-fr] L'Ardèche repasse à 90 km/h

2022-11-07 Par sujet Eric SIBERT 

Le 07/11/2022 à 13:11, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

Seulement si la source de la vitesse est rural.

Sinon ça peut être une limite explicite (j'en doute)... et comme à peu
près partout des 80 ont été placés explicitement là où en théorie ça
pouvait rester implicite.


Le problème avec l'histoire des 80/90, c'est que l'implicite devient 
capillotracté.


C'est 80 sauf s'il y a un créneau de dépassement avec une voie 
supplémentaire:


https://www.mapillary.com/app/?pKey=347660353363975

Certains départements ont décidé de repasser une partie des 
départementales à 90 km/h.


D'autres départements (dont l'Ardèche) ont repassé toutes leurs 
départementales à 90 km/h.


Je continue à mettre des source:maxspeed=FR:rural sur ces machins là 
mais en posant la question du sens.


Pour l'Ardèche, on a quand même parcouru un certain nombre de routes 
départementales pendant le pont. Je n'ai vu à aucun endroit de 
limitation à 80 km/h mais plutôt des trucs comme ça:


https://www.mapillary.com/app/?pKey=188945106973569

https://www.mapillary.com/app/?pKey=175706105115780

(aux entrées/sorties du département ou quand on quitte/rejoint la 
nationale).




des notes/fixme quand le statut actuel est inconnu ?

Car changer la vitesse et pas dans le sens de la sécurité me semble 
douteux.


Ce que je propose, c'est de mettre à 90 km/h ce qui est actuellement à 
80 et de laisser le reste, y compris les non renseignés inchangés.


Eric


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Re: [OSM-talk-fr] Bretelles d'autoroutes

2022-11-07 Par sujet Marc_marc 

Le 06.11.22 à 16:14, Eric SIBERT a écrit :

Est-ce qu'on aurait pas plutôt intérêt à partir sur du quantitatif, genre :
width:lanes=*|*|* : la largeur de chaque voie


c'est évidement toujours possible voir utile (encore faut-il
une app qui l'utilise)

mais je considère la largeur comme la dernière infos [1]
cad bien après les modélisaitons plus simple (nombre de bande,
direction/destination des bandes).
quand j'écoute une aide à la navigationn, ce qui me manque
n'est pas "déplacez-vous de 17cm vers la droite"
c'est plutot tout simplement "prenez la bande de droite direction xyz"

[1] cela se retrouve dans mes choix StreetComplete lorsque je l'utilise: 
j'active les quêtes de largeur quand le reste est fait




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Re: [OSM-talk-fr] L'Ardèche repasse à 90 km/h

2022-11-07 Par sujet osm . sanspourriel 

Seulement si la source de la vitesse est rural.

Sinon ça peut être une limite explicite (j'en doute)... et comme à peu
près partout des 80 ont été placés explicitement là où en théorie ça
pouvait rester implicite.

des notes/fixme quand le statut actuel est inconnu ?

Car changer la vitesse et pas dans le sens de la sécurité me semble douteux.

Jean-Yvon

Le 06/11/2022 à 23:56, Eric SIBERT - courr...@eric.sibert.fr a écrit :

Le conseil départemental de l'Ardèche a décidé de repasser la vitesse
par défaut à 90 km/h sur toutes les départementales [1]. Et, de
passage, j'ai constaté que la signalisation avait effectivement été
adaptée y compris sur les petites routes (mais pas sur la N102 qui est
une nationale). Je fais une remplacement systématique à l'échelle du
département de toutes les limites sur départementale à 80 km/h en 90
km/h?

[1] :
https://www.lemonde.fr/societe/article/2022/08/11/retour-aux-90-km-h-en-ardeche-on-ne-parle-pas-en-kilometres-mais-en-temps_6137726_3224.html

Bonne soirée

Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Bretelles d'autoroutes

2022-11-07 Par sujet Georges Dutreix via Talk-fr 

Le 06/11/2022 à 16:14, Eric SIBERT a écrit :

Je regarde aussi aussi la proposition "placement" (endormie depuis 2015):

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/placement

Est-ce qu'on aurait pas plutôt intérêt à partir sur du quantitatif, 
genre :

width:lanes=*|*|* : la largeur de chaque voie
lane_center:lanes=*|*|* : la position du centre de la voie par par 
rapport au way (perpendiculairement au way, compté dans le sens 
trigonométrique direct).



Bonjour,

Je suis personnellement pour une représentation la plus simple possible 
(KISS). Les clés lanes et turn:lanes auxquelles on peut éventuellement 
ajouter width:lanes me semblent permettre une représentation extrêmement 
fine de la géométrie des voies. Cela suppose de tracer le highway au 
milieu de la chaussée principale (bande de roulement sans les voies de 
sortie/entrée, d'arrêt d'urgence ou autres), et de faire démarrer les 
sorties/entrées à l'extrémité de la ligne continue.


Je ne vois alors pas la valeur ajoutée des clés placement ou 
lane_center, et c'est plus facile à maintenir. Mais je suis prêt à 
changer d'avis si je m’aperçois me tromper ;-)


Le seul cas à l'heure actuelle, où je n'ai pas de solution élégante, est 
l'arrivée sur un péage d'autoroute, où on passe graduellement à 12 ou 15 
voies... sachant en plus que sur certains péages, cela change entre les 
départs en vacances et les retours :-)




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Re: [OSM-talk-fr] vitesse limitée a 70 pour les véhicules qui vont utiliser une bretelle de sortie (lanes)

2022-11-07 Par sujet Stéphane Péneau 

Le 06/11/2022 à 14:31, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

J'allais dire "Hélas les turn:lanes sont inapplicables en l'état car il
n'y a pas de signalisation horizontale dans ce cas précis."

En fait la version anglaise insiste sur le fait que ce soit signalé mais
in fine n'indique pas que le marquage au sol.

https://www.mapillary.com/app/?z=17=48.701982=2.595105=172038741799101=photo 

 



montre bien que

turn:lanes=none|none|slight_right

est correct.


Oui, et j'avais totalement oublié d'ajouter ce turn:lanes




J'ai aussi placé la sortie 21 au niveau du bout du pont. C'est
discutable, j'ai suivi la recommandation de "dernier moment pour changer
de file en sécurité" et pour éviter le point d'inflexion sur le tracé
filaire. Oui le second point est un peu pour le rendu mais n'est pas
tordre la réalité non plus.


Là je suis moins d'accord, on peut changer de voie pendant encore 
presque 30 mètres après la position que tu as choisie. L'argument du 
"dernier moment pour changer de file en sécurité" me parait un peu 
curieux, car totalement dépendant de la vitesse, et très subjectif.


Stf

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