Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Gad.Jo]

Hier j'ai passé l'après midi à indiquer des maxspeed entre Valence et
Montpellier et à certains endroit les frontières étaient fusionnée avec les
routes et rivière. J'ai du consulter le cadastre pour chaque commune pour
être certains que je n'allais pas faire d'impair.

Certaines fois la frontière était très proche de la route ou rivière et
j'ai laissé fusionné, d'autre fois c'était la route qui suivait la
frontière sans suivre l'imagerie (rare cas) et plus souvent l'inverse
(frontière qui ne respecte plus le cadastre). A la fin j'ai baissé les bras
et tout laissé tel quel pour le prochain contributeur qui devra faire le
tris lui même.

J'ai simplement fait des découpage sans déplacement pour ajouter mes
maxspeed au bon endroit. Dommage ça aurait été l'occasion de faire des
ajustements plus fin avec l'imagerie Bing mais le travail de contrôle du
cadastre était trop important.


Le 20 mai 2013 12:14, Pieren  a écrit :

> 2013/5/19 Romain MEHUT :
> > Rectificatif:
> > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-May/058594.html
> >
>
> Attention. Dans ce message, je précise juste que la séparation est
> nécessaire s'il y a divergence entre cadastre et "réalité du terrain"
> (ou imagerie Bing), comme un lit de cour d'eau qui, ponctuellement, se
> déplace (érosion naturelle, précipitations exceptionnelles, travaux,
> etc).
> Si la limite naturelle correspond exactement à la limite
> administrative, je ne me prononce sur la solution à adopter et on
> revient aux deux méthodes listées sur le wiki. Je veux juste signaler
> qu'un bot ne serait pas une bonne solution car une personne imposerait
> une des deux solutions à tout le monde alors que je crois qu'il faut
> laisser le choix aux contributeurs (techniquement, les deux sont
> valides).
>
> Par contre, ce qui n'est pas dans le wiki, c'est que la solution des
> deux ways avec des noeuds superposés ne résoud pas un problème majeur
> sur ces limites à la fois "naturelles" (routes,cours d'eau) et
> administratives. La plupart sont et seront déplacées par de nouveaux
> contributeurs qui pensent bien faire en ajustant la limite sur une
> image aérienne ou trace GPS quelconque, sans se demander si ça n'est
> pas leur nouvelle source qui est décalée et pas le way déjà dans OSM.
> Quelle que soit la solution adoptée, way unique ou ways dupliqués avec
> noeuds partagés, la limite administrative est alors détériorée et ne
> corrspond plus au cadastre. Pour éviter cela, la moins pire des
> solutions serait de mettre un way complétement indépendant, sans
> noeuds partagés avec l'élément naturel. Mais sachant combien il
> devient difficile (et irritant) d'interpréter et éditer une carte avec
> ce genre de ways qui se chevauchent plus ou moins, je n'irais pas
> jusqu'à en faire une troisième option sur le wiki. Reste donc à être
> vigilant sur ces limites qu'il faudra particulièrement surveiller dans
> le futur (ça, c'est un truc qu'un bot peut faire ;-)
>
> > Le 18/05/2013 22:41, Vincent de Château-Thierry a écrit :
> >
> >> il suffit de se baiser pour en trouver.
> Voila une nouvelle perspective sur les cartoparties que je n'avais pas
> encore envisagé :-) Merci pour cette franche poilade.
>
> Pieren
>
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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Pieren]

2013/5/19 Romain MEHUT :
> Rectificatif:
> http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-May/058594.html
>

Attention. Dans ce message, je précise juste que la séparation est
nécessaire s'il y a divergence entre cadastre et "réalité du terrain"
(ou imagerie Bing), comme un lit de cour d'eau qui, ponctuellement, se
déplace (érosion naturelle, précipitations exceptionnelles, travaux,
etc).
Si la limite naturelle correspond exactement à la limite
administrative, je ne me prononce sur la solution à adopter et on
revient aux deux méthodes listées sur le wiki. Je veux juste signaler
qu'un bot ne serait pas une bonne solution car une personne imposerait
une des deux solutions à tout le monde alors que je crois qu'il faut
laisser le choix aux contributeurs (techniquement, les deux sont
valides).

Par contre, ce qui n'est pas dans le wiki, c'est que la solution des
deux ways avec des noeuds superposés ne résoud pas un problème majeur
sur ces limites à la fois "naturelles" (routes,cours d'eau) et
administratives. La plupart sont et seront déplacées par de nouveaux
contributeurs qui pensent bien faire en ajustant la limite sur une
image aérienne ou trace GPS quelconque, sans se demander si ça n'est
pas leur nouvelle source qui est décalée et pas le way déjà dans OSM.
Quelle que soit la solution adoptée, way unique ou ways dupliqués avec
noeuds partagés, la limite administrative est alors détériorée et ne
corrspond plus au cadastre. Pour éviter cela, la moins pire des
solutions serait de mettre un way complétement indépendant, sans
noeuds partagés avec l'élément naturel. Mais sachant combien il
devient difficile (et irritant) d'interpréter et éditer une carte avec
ce genre de ways qui se chevauchent plus ou moins, je n'irais pas
jusqu'à en faire une troisième option sur le wiki. Reste donc à être
vigilant sur ces limites qu'il faudra particulièrement surveiller dans
le futur (ça, c'est un truc qu'un bot peut faire ;-)

> Le 18/05/2013 22:41, Vincent de Château-Thierry a écrit :
>
>> il suffit de se baiser pour en trouver.
Voila une nouvelle perspective sur les cartoparties que je n'avais pas
encore envisagé :-) Merci pour cette franche poilade.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Jo.]

Je me disait bien qu'on en avait parlé même si certains disent blanc sur un
sujet et gris de l'autre il est recommandé de séparer géométriquement les
éléments naturel (mouvant chaque année) et les éléments cadastral (mouvant
à l'échelle administrative c'est à dire rarement).

L'autre Jo de la liste m'a montrer comment créer des attribut JOSM.
J'attends son avis sur ce que je lui ai proposé et je pourrait le mettre à
disposition pour ceux qui sépare les éléments naturel et cadastral.


Le 19 mai 2013 11:34, Romain MEHUT  a écrit :

> Le 18 mai 2013 17:34, Christophe Merlet  a écrit
> :
>
>  Si au départ la frontière suis un cours d'eau ou un autre élément
>> naturel, améliorer la précision de cet élément améliore la frontière...
>> Pour quoi les séparer ? Les frontière du cadastre n'ont qu'une précision
>> limitée.
>>
>
> Rectificatif:
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>
> Romain
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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Romain MEHUT]

Le 18 mai 2013 17:34, Christophe Merlet  a écrit :

 Si au départ la frontière suis un cours d'eau ou un autre élément naturel,
> améliorer la précision de cet élément améliore la frontière... Pour quoi
> les séparer ? Les frontière du cadastre n'ont qu'une précision limitée.
>

Rectificatif:
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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Christian Quest]

Il y a de plus pas mal de relation multipolygone qui sont farfelues...
exemple: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1412379

Le premier outer est correct, le second devrait être en outer et le
troisième n'a rien à faire dans la relation... et on pourrait plus
simplement mettre "Banque de France" sur un polygone global en
n'oubliant pas au passage un amenity=public_building qui ne figure
nulle part.

L'abus de relations nuit à la santé mentale du contributeur moyen ! ;)


Le 18 mai 2013 23:27, Vincent Pottier  a écrit :
> Le 18/05/2013 22:35, ZIMMY a écrit :
>
>> Je suis très intéressé par vos réflexion. Pour affiner la description du
>> territoire, il est bon de faciliter l'attrapage des objets géographiques.
>> Là où je commence à être inquiet c'est à Valence où le moindre recoin
>> devient complexe à outrance : des relations partout des terres
>>
>> http://www.openstreetmap.org/edit?zoom=17&lat=44.90406&lon=4.91378&layers=B0F
>> , partout, partout jusqu'aux logements
>>
>> http://www.openstreetmap.org/edit?editor=potlatch2&lat=44.928856&lon=4.895372&zoom=18
>>
> Oui, j'ai horreur de ce mode de mapping qui abuse des relations !
> C'est ingérable pour un néophyte. Ça ne ressemble à rien.
> Je m'empresse de restituer des objets quand je vois ça !
>
> Mais je ne crois pas que l'idée du robot était pour produire cet espèce
> d'éclaté.
> Au contraire.

-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France
Un nouveau serveur pour OSM... http://donate.osm.org/server2013/

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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Jo.]

Merci, j'avais pas envisagé ça sous la forme d'un greffon pour JOSM. J'ai
également oublié d'indiqué que ContourMerge et l'outil "créer des chemins
parallèle" sont ceux que j'utilise le plus souvent voir même toute les 10
minutes d'éditions.
Le Ctrl+Alt+V pour les relations je ne connaissait pas, ça va énormément me
servir.

Pour le "presets", c'est la première fois et je n'ai pas tout saisi même si
le code est simple à comprendre, je n'ai pas saisi comment l'utiliser.
Peut tu développer ? Ça m’intéresse grandement

Le 19 mai 2013 00:28, Jo  a écrit :

> 2013/5/18 Vincent de Château-Thierry 
>
>>
>> Le 18/05/2013 23:36, Jo a écrit :
>>
>>  Vincent,
>>>
>>> Je pense qu'il y a 2 plugins qui pourraient être utile. L'un s'appell
>>> contourMerge et il permet de faire plus vite ce que l'on peut réaliser
>>> avec f(ollow).
>>>
>>> L'autre permet de faire des copies parallèlles de chemins. Il me semble
>>> très pratique pour détacher les frontières des autres ways.
>>>
>>>
>> Pour contourMerge je ne vois pas trop ? Mais vu que je ne m'en sers pas,
>> mon avis se borne à la doc JOSM à l'instant.
>> Sinon d'accord avec toi pour l'outil de copie parallèle (Maj+P), qui est
>> très bien fait. Il gère les portions convexes et concaves, ce que ne fait
>> pas un copier/coller/décaler. De quoi améliorer la première étape de ce que
>> décrivait Jo initialement. Restent les étapes de "coutures" en tous genres
>> (relations, connexité aux extrémités, choix des tags)...
>>
>
> Je pense que contourMerge fait l'inverse de ce que tu veux faire. Il y
> avait quelqu'un dans le fil qui proposait d'utiliser f(ollow)...
>
> Tu sais que tu peux faire un copier/coller de tous les tags avec
> Ctrl-c/Ctrl-Shift-V? Et pour les relations c'est Ctrl-Alt-v.
>
> Il te reste puis d'enlever ceux qui ne doivent pas figurer sur le way en
> question. Pour 'automatiser' cela tu peux faire 2 presets. Si dans tes
> presets tu ajoutes une clé sans ajouter de valeur:
>
> 
> http://josm.openstreetmap.de/tagging-preset-1.0";
> 
>  icon="presets/bench.png" type="way">
> 
> 
> 
> 
> 
> 
>  icon="presets/bench.png" type="way">
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
>
> Ces clés seront enlevés, tandis que les autres resteront.
>
> F12 "Map settings", "Tagging presets" pour ajouter une référence vers ce
> fichier.
>
> Puis tu le retrouveras dans Presets/Astuces (A renommer...)
>
>
> Maintenant tout ce qui manque c'est d'ajouter un bouton sur la barre de
> taches pour accéder rapidement ces 2 presets.
>
> F12 "customize the elements on the toolbar"
>
>
> Voilà une des choses que je pense démontrer aux RMLL à Bruxelles en
> juillet... Fais signe si ce n'est pas assez claire.
>
> Un pas plus loin serait un petit script Python qui fonctionne au sein du
> scripting plugin de JOSM. Si tu veux essayer cela, il faut installer le
> scripting plugin et Jython. Mais attention, une fois que tu auras le goût
> il sera difficile d'arrêter d'automatiser quoi que ce soit...  :-)
>
> Jo
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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Jo]

2013/5/18 Vincent de Château-Thierry 

>
> Le 18/05/2013 23:36, Jo a écrit :
>
>  Vincent,
>>
>> Je pense qu'il y a 2 plugins qui pourraient être utile. L'un s'appell
>> contourMerge et il permet de faire plus vite ce que l'on peut réaliser
>> avec f(ollow).
>>
>> L'autre permet de faire des copies parallèlles de chemins. Il me semble
>> très pratique pour détacher les frontières des autres ways.
>>
>>
> Pour contourMerge je ne vois pas trop ? Mais vu que je ne m'en sers pas,
> mon avis se borne à la doc JOSM à l'instant.
> Sinon d'accord avec toi pour l'outil de copie parallèle (Maj+P), qui est
> très bien fait. Il gère les portions convexes et concaves, ce que ne fait
> pas un copier/coller/décaler. De quoi améliorer la première étape de ce que
> décrivait Jo initialement. Restent les étapes de "coutures" en tous genres
> (relations, connexité aux extrémités, choix des tags)...
>

Je pense que contourMerge fait l'inverse de ce que tu veux faire. Il y
avait quelqu'un dans le fil qui proposait d'utiliser f(ollow)...

Tu sais que tu peux faire un copier/coller de tous les tags avec
Ctrl-c/Ctrl-Shift-V? Et pour les relations c'est Ctrl-Alt-v.

Il te reste puis d'enlever ceux qui ne doivent pas figurer sur le way en
question. Pour 'automatiser' cela tu peux faire 2 presets. Si dans tes
presets tu ajoutes une clé sans ajouter de valeur:


http://josm.openstreetmap.de/tagging-preset-1.0";

















Ces clés seront enlevés, tandis que les autres resteront.

F12 "Map settings", "Tagging presets" pour ajouter une référence vers ce
fichier.

Puis tu le retrouveras dans Presets/Astuces (A renommer...)


Maintenant tout ce qui manque c'est d'ajouter un bouton sur la barre de
taches pour accéder rapidement ces 2 presets.

F12 "customize the elements on the toolbar"


Voilà une des choses que je pense démontrer aux RMLL à Bruxelles en
juillet... Fais signe si ce n'est pas assez claire.

Un pas plus loin serait un petit script Python qui fonctionne au sein du
scripting plugin de JOSM. Si tu veux essayer cela, il faut installer le
scripting plugin et Jython. Mais attention, une fois que tu auras le goût
il sera difficile d'arrêter d'automatiser quoi que ce soit...  :-)

Jo
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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Vincent de Château-Thierry]

Le 18/05/2013 23:36, Jo a écrit :

Vincent,

Je pense qu'il y a 2 plugins qui pourraient être utile. L'un s'appell
contourMerge et il permet de faire plus vite ce que l'on peut réaliser
avec f(ollow).

L'autre permet de faire des copies parallèlles de chemins. Il me semble
très pratique pour détacher les frontières des autres ways.



Pour contourMerge je ne vois pas trop ? Mais vu que je ne m'en sers pas, 
mon avis se borne à la doc JOSM à l'instant.
Sinon d'accord avec toi pour l'outil de copie parallèle (Maj+P), qui est 
très bien fait. Il gère les portions convexes et concaves, ce que ne 
fait pas un copier/coller/décaler. De quoi améliorer la première étape 
de ce que décrivait Jo initialement. Restent les étapes de "coutures" en 
tous genres (relations, connexité aux extrémités, choix des tags)...


vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Jo]

Vincent,

Je pense qu'il y a 2 plugins qui pourraient être utile. L'un s'appell
contourMerge et il permet de faire plus vite ce que l'on peut réaliser avec
f(ollow).

L'autre permet de faire des copies parallèlles de chemins. Il me semble
très pratique pour détacher les frontières des autres ways.

Jo

2013/5/18 Vincent de Château-Thierry 

>
> Le 18/05/2013 22:54, Jo. a écrit :
>
>>
>> *Pour revenir à la création d'un robot, est ce que vous pensez que c'est
>>
>> techniquement faisable ou pas ? Si oui on peut continuer à en discuter.
>> Si non on peut clore la discutions avant de faire un hors sujet
>> collectif.*
>>
>
> Marc a bien décrit le casse-tête de réattribution des tags objet par
> objet. Et encore, il supposait que la géométrie des ways était inchangée
> ("en réutilisant les nodes"), et c'était déjà coton.
> Mais si en plus il s'agit de décaler un des objets, alors à mon avis,
> comme tu dis, on peut clore la discussion.
>
>
> vincent
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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Vincent Pottier]

Le 18/05/2013 22:54, Jo. a écrit :


*Pour revenir à la création d'un robot, est ce que vous pensez que 
c'est techniquement faisable ou pas ? Si oui on peut continuer à en 
discuter. Si non on peut clore la discutions avant de faire un hors 
sujet collectif.*


Un robot, j'en doute. Un outil JOSM, proche de celui de gestion des 
conflits, fonctionnant à l'envers : d'un objet, on en fait deux... 
peut-être.

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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Vincent Pottier]

Le 18/05/2013 22:35, ZIMMY a écrit :

Je suis très intéressé par vos réflexion. Pour affiner la description du
territoire, il est bon de faciliter l'attrapage des objets géographiques.
Là où je commence à être inquiet c'est à Valence où le moindre recoin
devient complexe à outrance : des relations partout des terres
http://www.openstreetmap.org/edit?zoom=17&lat=44.90406&lon=4.91378&layers=B0F
, partout, partout jusqu'aux logements
http://www.openstreetmap.org/edit?editor=potlatch2&lat=44.928856&lon=4.895372&zoom=18


Oui, j'ai horreur de ce mode de mapping qui abuse des relations !
C'est ingérable pour un néophyte. Ça ne ressemble à rien.
Je m'empresse de restituer des objets quand je vois ça !

Mais je ne crois pas que l'idée du robot était pour produire cet espèce 
d'éclaté.

Au contraire.
--
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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Jo.]

Déjà pour un humain c'est de la gymnastique intellectuelle ce travail mais
pour un programme ça doit être bien coton.


Le 18 mai 2013 23:10, Vincent de Château-Thierry  a écrit
:

>
> Le 18/05/2013 22:54, Jo. a écrit :
>
>>
>> *Pour revenir à la création d'un robot, est ce que vous pensez que c'est
>>
>> techniquement faisable ou pas ? Si oui on peut continuer à en discuter.
>> Si non on peut clore la discutions avant de faire un hors sujet
>> collectif.*
>>
>
> Marc a bien décrit le casse-tête de réattribution des tags objet par
> objet. Et encore, il supposait que la géométrie des ways était inchangée
> ("en réutilisant les nodes"), et c'était déjà coton.
> Mais si en plus il s'agit de décaler un des objets, alors à mon avis,
> comme tu dis, on peut clore la discussion.
>
>
> vincent
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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Vincent de Château-Thierry]

Le 18/05/2013 22:54, Jo. a écrit :


*Pour revenir à la création d'un robot, est ce que vous pensez que c'est
techniquement faisable ou pas ? Si oui on peut continuer à en discuter.
Si non on peut clore la discutions avant de faire un hors sujet collectif.*


Marc a bien décrit le casse-tête de réattribution des tags objet par 
objet. Et encore, il supposait que la géométrie des ways était inchangée 
("en réutilisant les nodes"), et c'était déjà coton.
Mais si en plus il s'agit de décaler un des objets, alors à mon avis, 
comme tu dis, on peut clore la discussion.


vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Jo.]

Le 18 mai 2013 19:57, Philippe Verdy  a écrit :

> Déplacer légèrement la frontière pour éviter la superposition donne un
> résultat faut. La superposition de traits (en conservant les noeuds,
> n'empêchera pas que les deux lignes soient déplacées en même temps, et elle
> pose le problème que tout ajout de POI sur ces traits se fera sur un chemin
> ambigu (par exemple mauvaise interconnexion de routes en prenant le mauvais
> trait, pose de feux de signalisation ou de passages piétons sur la
> frontière et non pas sur la route, limitations de vitesse et radars posés
> sur la frontière et non sur la route, etc...)
>

Par défaut* j'opte toujours pour ne pas toucher aux frontières* sans avoir
des informations complémentaire. Les nouveaux éléments sont toujours
attribué pour les cours d'eau et voirie. Cela évite de casser les relations
des frontières.

Parfois je sépare de petite portions qui suivent assez fidèlement une
voirie mais cela permettra à un contributeur utilisant Potlach (ou autre
éditeur en ligne) de faire évoluer géométriquement les deux éléments
séparément.

Je rappel qu'il y a toujours des risques de suppression d'éléments fusionné
sans qu'on s'en rende compte. Que des terrains disparaissent par erreur ce
n'est pas si grave mais qu'une frontière ou un route saute sans s'en rendre
compte c'est plus fâcheux. Il n'y a pas temps de contributeur confirmé que
ça… et l'erreur est humaine.

*Pour revenir à la création d'un robot, est ce que vous pensez que c'est
techniquement faisable ou pas ? Si oui on peut continuer à en discuter. Si
non on peut clore la discutions avant de faire un hors sujet collectif.*
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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Vincent de Château-Thierry]

Le 18/05/2013 22:41, Vincent de Château-Thierry a écrit :

il suffit de se baiser pour en trouver.


Oops. baisser !


(fatigue)


confirmée :-)

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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Vincent de Château-Thierry]

Le 18/05/2013 19:57, Philippe Verdy a écrit :

JE ne suis pas sûr de l'intérêt non plus car très souvent, peu importe
ce qui est dans le cadastre, ce n'est même pas la source officielle qui
est :
- soit un texte de loi ou arrêté qui précise que la frontière passe par
l'axe d'une voirie (peu importe si cet axe bouge un peu à l'occasion de
l'aménagement d'un carrefour !)
- soit le bornage effectué sur le terrain (pas au milieu de la route ou
de la rivière mais dans ce cas sur une rive (et donc déjà pas superposé
du tout), dont le cadastre enregistre le métrage effectué à ce moment là
s'il n'y a pas de raison pour qu'il ait bougé sans autorisation ni accident.


Je dois repréciser : quand je dis que je ne vois pas l'intérêt, c'est 
pour une limite qui géométriquement est raccord avec un élément du 
paysage : axe ou bord de voie routière, limite de construction. Si la 
limite est l'axe de la route, je ne vois pas l'intérêt de dédoubler les 
noeuds et de fabriquer deux ways parallèles. À l'inverse dans les cas 
(nombreux) où il y a divergence de géométrie la question ne se pose pas 
: chaque objet doit être géométriquement autonome. Le cas le plus 
flagrant étant celui des cours d'eau.
Et dis toi bien que la seule source dont on dispose sans ambiguïté (ni 
trop de difficulté) ce sont les plans du cadastre. Un texte définissant 
une limite relativement à des éléments topographiques, fige la géométrie 
de la limite communale en fonction du terrain _de l'époque_, pas de 
l'actuel. Tu devrais relire ce mail :

http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-May/058594.html


Il n'y a aucun cas où une voirie ou une rivière se déplace "toute seule"
de façon significative sans que cela ne déclenche une mise à jour
cadastrale. Et on en sera les derniers informés de toutes façon (car les
planches cadastrales qu'on veut consulter en ligne ne seront pas
immédiatement en ligne). Bref le terrain prévaut. Une rivière ne bouge
pas toute seule de façon significative et son lit est assez large pour
que la ligne "virtuelle" qu'on place totalement arbitrairement au milieu
du lit reste malgré tout dans ce lit même s'il a légèrement bougé. Il
n'y aura pas de construction qui tienne légalement dans ces zones
inondables.

Les seuls cas compliqués sont quand la frontière ne suit ni une voirie
ni une rivière. C'est très rare et cela ne se produit pratiquement qu'en
milieu urbain, car même en milieu rural on trouvera au moins des bornes
d'alignement en bordure des champs remembrés (historiquement il y avait
des chemins communaux autour de ces frontières, ou alors c'était
toujours une ligne naturelle (rivière, ligne de crète, bordure de
falaise ou une clôture de propriété.


Ces deux paragraphes soulignent juste que tu n'as jamais dû passer plus 
de 5mn d'affilée sur du cadastre. La mise à jour du cadastre, même pour 
du bâti, peut attendre plusieurs années. Alors ton "déclenchement" de 
mise à jour, il me fait bien rigoler.
Quant aux rivières... balade toi un peu sur les planches de communes de 
l'Allier, au droit des cours d'eau, tu auras du mal à reconnaître sur la 
cadastre ce que tu observeras sur bing. Je parle de l'Allier parce que 
c'est récent pour moi, mais le cas se retrouvera forcément ailleurs.
Et les limites qui ne sont ni une voirie ni une rivière : pas compliqué, 
elles sont légion ! Avec bing en fond et le cadastre en transparence, il 
suffit de se baiser pour en trouver.


(fatigue)

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[ZIMMY]

Je suis très intéressé par vos réflexion. Pour affiner la description du
territoire, il est bon de faciliter l'attrapage des objets géographiques.
Là où je commence à être inquiet c'est à Valence où le moindre recoin
devient complexe à outrance : des relations partout des terres
http://www.openstreetmap.org/edit?zoom=17&lat=44.90406&lon=4.91378&layers=B0F
, partout, partout jusqu'aux logements 
http://www.openstreetmap.org/edit?editor=potlatch2&lat=44.928856&lon=4.895372&zoom=18


verdy_p wrote
> JE ne suis pas sûr de l'intérêt non plus car très souvent, peu importe ce
> qui est dans le cadastre, ce n'est même pas la source officielle qui est :
> - soit un texte de loi ou arrêté qui précise que la frontière passe par
> l'axe d'une voirie (peu importe si cet axe bouge un peu à l'occasion de
> l'aménagement d'un carrefour !)
> - soit le bornage effectué sur le terrain (pas au milieu de la route ou de
> la rivière mais dans ce cas sur une rive (et donc déjà pas superposé du
> tout), dont le cadastre enregistre le métrage effectué à ce moment là s'il
> n'y a pas de raison pour qu'il ait bougé sans autorisation ni accident.
> 
> Le cas des accidents (crues) est à part. Il est toujours géré au cas par
> cas avec des géomètres qui viennet sur place constater ce qu'il faut faire
> et si de nouvelles bornes doivent être établies. Dans ce cas le cadastre
> sera mlis à jour et on devra alors nous aussi se mettre à jour.
> 
> Il n'y a aucun cas où une voirie ou une rivière se déplace "toute seule"
> de
> façon significative sans que cela ne déclenche une mise à jour cadastrale.
> Et on en sera les derniers informés de toutes façon (car les planches
> cadastrales qu'on veut consulter en ligne ne seront pas immédiatement en
> ligne). Bref le terrain prévaut. Une rivière ne bouge pas toute seule de
> façon significative et son lit est assez large pour que la ligne
> "virtuelle" qu'on place totalement arbitrairement au milieu du lit reste
> malgré tout dans ce lit même s'il a légèrement bougé. Il n'y aura pas de
> construction qui tienne légalement dans ces zones inondables.
> 
> Les seuls cas compliqués sont quand la frontière ne suit ni une voirie ni
> une rivière. C'est très rare et cela ne se produit pratiquement qu'en
> milieu urbain, car même en milieu rural on trouvera au moins des bornes
> d'alignement en bordure des champs remembrés (historiquement il y avait
> des
> chemins communaux autour de ces frontières, ou alors c'était toujours une
> ligne naturelle (rivière, ligne de crète, bordure de falaise ou une
> clôture
> de propriété.
> 
> Déplacer légèrement la frontière pour éviter la superposition donne un
> résultat faut. La superposition de traits (en conservant les noeuds,
> n'empêchera pas que les deux lignes soient déplacées en même temps, et
> elle
> pose le problème que tout ajout de POI sur ces traits se fera sur un
> chemin
> ambigu (par exemple mauvaise interconnexion de routes en prenant le
> mauvais
> trait, pose de feux de signalisation ou de passages piétons sur la
> frontière et non pas sur la route, limitations de vitesse et radars posés
> sur la frontière et non sur la route, etc...)
> 
> Ne pas superposer les traits c'est hautement préférable. Cela allège la
> base et les traitements en évitant les duplications et cela facilite
> nettement la maintenance et l'ajout d'autres données. De même ne pas les
> copier sur des lignes parallèles qui n'ont aucune justification légale (il
> faut bien noter que le tracé linéaire des routes est totalement virtuel la
> route est plus large que le trait : si la frontière passe sur la chaussée
> de la route, peu importe alors s elle bouge légèrement, elle continue à
> passer sur l'axe de cette route.
> 
> Le seul cas problématique c'est quand la route est séparée en deux
> chaussées : l'axe central de la route est alors un terre-plein ou une
> barrière mais on ne sait pas si une seconde chaussée a été aménagée sur le
> territoire d'une seule collectivité, en conservant pour l'autre sens la
> chaussée existante dont l'axe central reste la frontière.
> 
> Je ne vois QUE le cas des chaussées séparées (y compris les aménagements
> de
> rond-points) pour lesquels on doit séparer la frontière du tracé des
> routes. Pour tout le reste, on devrait partager tous les noeuds et chemins
> qui y passent tant que la route ou la rivière n'est représentée QUE par un
> filaire central qui n'existe pas réellement, et partout où la frontière
> reste dans le lit réel de rivière ou la chaussée chaussée
> 
> 
> Le 18 mai 2013 17:36, Vincent de Château-Thierry <

> vdct@

> > a écrit
> :
> 
>> Bonjour,
>>
>>
>> Le 18/05/2013 16:48, Jo. a écrit :
>>
>>>
>>> Cela fait des mois qu'à chaque amélioration en précision de cours d'eau,
>>> route et terrain fusionné avec une frontière que je perd de long moment
>>> à séparer ces chemins. Le plus long étant de contrôler chaque extrémité
>>> de segments et les relations impactées.
>>>
>>> Est ce qu'une personne aurait les connaissances pou

Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Philippe Verdy]

JE ne suis pas sûr de l'intérêt non plus car très souvent, peu importe ce
qui est dans le cadastre, ce n'est même pas la source officielle qui est :
- soit un texte de loi ou arrêté qui précise que la frontière passe par
l'axe d'une voirie (peu importe si cet axe bouge un peu à l'occasion de
l'aménagement d'un carrefour !)
- soit le bornage effectué sur le terrain (pas au milieu de la route ou de
la rivière mais dans ce cas sur une rive (et donc déjà pas superposé du
tout), dont le cadastre enregistre le métrage effectué à ce moment là s'il
n'y a pas de raison pour qu'il ait bougé sans autorisation ni accident.

Le cas des accidents (crues) est à part. Il est toujours géré au cas par
cas avec des géomètres qui viennet sur place constater ce qu'il faut faire
et si de nouvelles bornes doivent être établies. Dans ce cas le cadastre
sera mlis à jour et on devra alors nous aussi se mettre à jour.

Il n'y a aucun cas où une voirie ou une rivière se déplace "toute seule" de
façon significative sans que cela ne déclenche une mise à jour cadastrale.
Et on en sera les derniers informés de toutes façon (car les planches
cadastrales qu'on veut consulter en ligne ne seront pas immédiatement en
ligne). Bref le terrain prévaut. Une rivière ne bouge pas toute seule de
façon significative et son lit est assez large pour que la ligne
"virtuelle" qu'on place totalement arbitrairement au milieu du lit reste
malgré tout dans ce lit même s'il a légèrement bougé. Il n'y aura pas de
construction qui tienne légalement dans ces zones inondables.

Les seuls cas compliqués sont quand la frontière ne suit ni une voirie ni
une rivière. C'est très rare et cela ne se produit pratiquement qu'en
milieu urbain, car même en milieu rural on trouvera au moins des bornes
d'alignement en bordure des champs remembrés (historiquement il y avait des
chemins communaux autour de ces frontières, ou alors c'était toujours une
ligne naturelle (rivière, ligne de crète, bordure de falaise ou une clôture
de propriété.

Déplacer légèrement la frontière pour éviter la superposition donne un
résultat faut. La superposition de traits (en conservant les noeuds,
n'empêchera pas que les deux lignes soient déplacées en même temps, et elle
pose le problème que tout ajout de POI sur ces traits se fera sur un chemin
ambigu (par exemple mauvaise interconnexion de routes en prenant le mauvais
trait, pose de feux de signalisation ou de passages piétons sur la
frontière et non pas sur la route, limitations de vitesse et radars posés
sur la frontière et non sur la route, etc...)

Ne pas superposer les traits c'est hautement préférable. Cela allège la
base et les traitements en évitant les duplications et cela facilite
nettement la maintenance et l'ajout d'autres données. De même ne pas les
copier sur des lignes parallèles qui n'ont aucune justification légale (il
faut bien noter que le tracé linéaire des routes est totalement virtuel la
route est plus large que le trait : si la frontière passe sur la chaussée
de la route, peu importe alors s elle bouge légèrement, elle continue à
passer sur l'axe de cette route.

Le seul cas problématique c'est quand la route est séparée en deux
chaussées : l'axe central de la route est alors un terre-plein ou une
barrière mais on ne sait pas si une seconde chaussée a été aménagée sur le
territoire d'une seule collectivité, en conservant pour l'autre sens la
chaussée existante dont l'axe central reste la frontière.

Je ne vois QUE le cas des chaussées séparées (y compris les aménagements de
rond-points) pour lesquels on doit séparer la frontière du tracé des
routes. Pour tout le reste, on devrait partager tous les noeuds et chemins
qui y passent tant que la route ou la rivière n'est représentée QUE par un
filaire central qui n'existe pas réellement, et partout où la frontière
reste dans le lit réel de rivière ou la chaussée chaussée


Le 18 mai 2013 17:36, Vincent de Château-Thierry  a écrit
:

> Bonjour,
>
>
> Le 18/05/2013 16:48, Jo. a écrit :
>
>>
>> Cela fait des mois qu'à chaque amélioration en précision de cours d'eau,
>> route et terrain fusionné avec une frontière que je perd de long moment
>> à séparer ces chemins. Le plus long étant de contrôler chaque extrémité
>> de segments et les relations impactées.
>>
>> Est ce qu'une personne aurait les connaissances pour créer un robot
>> permettant d'automatiser tout cela ? Avec le temps j'ai fait le tour des
>> cas particulier et des méthodes pour arriver à un résulta fonctionnel et
>> exploitable par tous le monde.
>>
>>  1. je duplique le segment en le collant au plus près du segment d'origine
>>  2. je reconnecte les nouveau segments entre eux
>>  3. je reconnecte les segments qui coupent ou finissent sur la frontière
>>  4. je supprime les tag redondant (border et similaire d'un coté puis
>>
>> tous les autres tag sur le nouveau segment)
>>  5. je met à jour les relations (route, river, highking, …) en
>>
>> interchangeant les frontière avec les nouveaux segments
>>  6. val

Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Hélène PETIT]

Le 18/05/2013 19:11, Jo. a écrit :
> Voici un cas pratique : http://osm.org/go/xVlCL3zZX-
> Avant je fusionnai systématiquement cours d'eau et frontière et depuis
> ce cas, je sépare systématiquement cours d'eau et frontière. Cette
> rivière subie plusieurs crue dans l'hiver et son cours d'eau est
> changeant, (comme dans toutes les garrigues d'ailleurs).

+1
je dédouble assez souvent, moi aussi ;
les cours d'eau sont très changeants, je confirme ; dans la plus part
des cas la frontière de la commune reste au même endroit alors que le
lit du cours d'eau a été redressé exprès par des gens ; exemple ici :
http://osm.org/go/xVNTslY8J-
Idem pour les routes, redressées, recourbées alors que la limite de
commune, elle, n'a pas bougé. J'ai eu des dizaines de cas.




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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Jo.]

Je peut rédiger un texte explicatif pour chacun des cas qui peut servir à
la création du robot mais ça risque de faire un pavé et prendre pas mal de
temps de mon coté que je préfère utiliser pour autre chose.

Pour faire simple l'idée est de :

   1. Séparer une frontière fusionnée en deux éléments distinct non
   superposé ;
   2. Déplacer tous les tag qui ne concerne pas les frontière sur le
   nouveau segment ;
   3. Modifier les relations type=waterway, type=route et autre pour
   remplacer les segment de frontière par les nouveaux segments
   4. Contrôler la continuité des tracé formé par les nouveaux segment
   (idem pour les intersections)



Le 18 mai 2013 18:51, Marc Sibert  a écrit :

>  Le 18/05/2013 16:48, Jo. a écrit :
>
>   Bonjour,
>
>
>  Cela fait des mois qu'à chaque amélioration en précision de cours d'eau,
> route et terrain fusionné avec une frontière que je perd de long moment à
> séparer ces chemins. Le plus long étant de contrôler chaque extrémité de
> segments et les relations impactées.
>
>  Est ce qu'une personne aurait les connaissances pour créer un robot
> permettant d'automatiser tout cela ? Avec le temps j'ai fait le tour des
> cas particulier et des méthodes pour arriver à un résulta fonctionnel et
> exploitable par tous le monde.
>
>1. je duplique le segment en le collant au plus près du segment
>d'origine
>2. je reconnecte les nouveau segments entre eux
>3. je reconnecte les segments qui coupent ou finissent sur la frontière
> 4. je supprime les tag redondant (border et similaire d'un coté puis
>tous les autres tag sur le nouveau segment)
>5. je met à jour les relations (route, river, highking, …) en
>interchangeant les frontière avec les nouveaux segments
>6. validation JOSM pour contrôle
>
> C'est un travail assez abrutissant et rébarbatif, est ce qu'il serait
> possible d'automatiser tout cela ??? J'offre l'apéro à celui qui répondra à
> ma demande ;-P ce serait l'occasion de ce rencontrer dans le sud...
>
>
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>
>  Je pense que tu parles de séparer les ways en réutilisant les nodes.
>
> La problématique n'est pas triviale pour un "robot", car :
>
>- Plusieurs éléments géographiques sont portés par un seul way --> il
>faut donc séparer les tags en groupes pour chacune des "fonctions", les
>boundary, les highway, les waterway, mais surtout leurs tags de
>spécialisation en même temps ; imagine : highway=service +
>service=parking_aisle
>- En plus ces ways peuvent être inclus dans des associations
>(boundary, waterway, road, etc.) --> il se pose le même problème qu'avant :
>à quel groupe va une relation ?
>
> Des idées ? Mais pour moi rien de facilement automatisable en l'état.
>
> A+
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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Jo.]

La séparation me semble importante car au fils des années le tracé des
petits cours d'eaux ce déplace assez rapidement (tout est relatif), si les
frontières suivent les évolutions des cours d'eau, les parcelles doivent
être également mise à jour et certaines peuvent changer de commune tous les
10 ans.

Voici un cas pratique : http://osm.org/go/xVlCL3zZX-
Avant je fusionnai systématiquement cours d'eau et frontière et depuis ce
cas, je sépare systématiquement cours d'eau et frontière. Cette rivière
subie plusieurs crue dans l'hiver et son cours d'eau est changeant, (comme
dans toutes les garrigues d'ailleurs).

Si une route est fusionnée, en cas de modification de la voirie (rond
point, double voie), est ce qu'on doit coller à la route ou pas ? Consulter
systématiquement le cadastre ne semble pas être courant chez les nouveaux
venu ;-/


Le 18 mai 2013 17:34, Christophe Merlet  a écrit :

> Le 18/05/2013 16:48, Jo. a écrit :
>
>  Bonjour,
>>
>>
>> Cela fait des mois qu'à chaque amélioration en précision de cours d'eau,
>> route et terrain fusionné avec une frontière que je perd de long moment
>> à séparer ces chemins. Le plus long étant de contrôler chaque extrémité
>> de segments et les relations impactées.
>>
>
> Si au départ la frontière suis un cours d'eau ou un autre élément naturel,
> améliorer la précision de cet élément améliore la frontière... Pour quoi
> les séparer ? Les frontière du cadastre n'ont qu'une précision limitée.
>
>
> Librement,
> --
> Christophe Merlet (RedFox)
>
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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Marc Sibert]

Le 18/05/2013 16:48, Jo. a écrit :

Bonjour,


Cela fait des mois qu'à chaque amélioration en précision de cours 
d'eau, route et terrain fusionné avec une frontière que je perd de 
long moment à séparer ces chemins. Le plus long étant de contrôler 
chaque extrémité de segments et les relations impactées.


Est ce qu'une personne aurait les connaissances pour créer un robot 
permettant d'automatiser tout cela ? Avec le temps j'ai fait le tour 
des cas particulier et des méthodes pour arriver à un résulta 
fonctionnel et exploitable par tous le monde.


 1. je duplique le segment en le collant au plus près du segment d'origine
 2. je reconnecte les nouveau segments entre eux
 3. je reconnecte les segments qui coupent ou finissent sur la frontière
 4. je supprime les tag redondant (border et similaire d'un coté puis
tous les autres tag sur le nouveau segment)
 5. je met à jour les relations (route, river, highking, ...) en
interchangeant les frontière avec les nouveaux segments
 6. validation JOSM pour contrôle

C'est un travail assez abrutissant et rébarbatif, est ce qu'il serait 
possible d'automatiser tout cela ??? J'offre l'apéro à celui qui 
répondra à ma demande ;-P ce serait l'occasion de ce rencontrer dans 
le sud...



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Je pense que tu parles de séparer les ways en réutilisant les nodes.

La problématique n'est pas triviale pour un "robot", car :

 * Plusieurs éléments géographiques sont portés par un seul way --> il
   faut donc séparer les tags en groupes pour chacune des "fonctions",
   les boundary, les highway, les waterway, mais surtout leurs tags de
   spécialisation en même temps ; imagine : highway=service +
   service=parking_aisle
 * En plus ces ways peuvent être inclus dans des associations
   (boundary, waterway, road, etc.) --> il se pose le même problème
   qu'avant : à quel groupe va une relation ?

Des idées ? Mais pour moi rien de facilement automatisable en l'état.

A+

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Marc Sibert
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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Vincent de Château-Thierry]

Bonjour,

Le 18/05/2013 16:48, Jo. a écrit :


Cela fait des mois qu'à chaque amélioration en précision de cours d'eau,
route et terrain fusionné avec une frontière que je perd de long moment
à séparer ces chemins. Le plus long étant de contrôler chaque extrémité
de segments et les relations impactées.

Est ce qu'une personne aurait les connaissances pour créer un robot
permettant d'automatiser tout cela ? Avec le temps j'ai fait le tour des
cas particulier et des méthodes pour arriver à un résulta fonctionnel et
exploitable par tous le monde.

 1. je duplique le segment en le collant au plus près du segment d'origine
 2. je reconnecte les nouveau segments entre eux
 3. je reconnecte les segments qui coupent ou finissent sur la frontière
 4. je supprime les tag redondant (border et similaire d'un coté puis
tous les autres tag sur le nouveau segment)
 5. je met à jour les relations (route, river, highking, …) en
interchangeant les frontière avec les nouveaux segments
 6. validation JOSM pour contrôle

C'est un travail assez abrutissant et rébarbatif, est ce qu'il serait
possible d'automatiser tout cela ??? J'offre l'apéro à celui qui
répondra à ma demande ;-P ce serait l'occasion de ce rencontrer dans le
sud...


Je ne suis pas sûr d'avoir compris le but de ta manip. Est-ce que ce 
serait illustré par les images d'ici :

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Tracer_les_limites_administratives#Proposition_1
en considérant que tu veux passer du schéma 1 au schéma 2 ?

Si oui alors le plus efficace serait que tu utilises, dans JOSM, la 
touche F (raccourci pour 'Follow' : suivre), pour avoir 2 ways distincts 
mais utilisant les mêmes noeuds. Tu commences à tracer le 2è way en 
accrochant les noeuds du premier, puis 'F', 'F', 'F' tu verras c'est 
magique.


Si ça n'est pas ça, à savoir que tu veux avoir des noeuds distincts, 
mais des ways au final très proches, parallèles, alors la manip est la 
même, mais ensuite il faut sélectionner le nouveau way, sélectionner en 
plus ses noeuds, taper sur la touche 'G' pour créer _pour ce way_ des 
noeuds distincts, ce qui permet enfin de déplacer le way de qq pixels.

Mais bon... pas sûr de l'intérêt.

vincent



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Re: [OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Christophe Merlet]

Le 18/05/2013 16:48, Jo. a écrit :

Bonjour,


Cela fait des mois qu'à chaque amélioration en précision de cours d'eau,
route et terrain fusionné avec une frontière que je perd de long moment
à séparer ces chemins. Le plus long étant de contrôler chaque extrémité
de segments et les relations impactées.


Si au départ la frontière suis un cours d'eau ou un autre élément 
naturel, améliorer la précision de cet élément améliore la frontière... 
Pour quoi les séparer ? Les frontière du cadastre n'ont qu'une précision 
limitée.



Librement,
--
Christophe Merlet (RedFox)

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[OSM-talk-fr] Un "robot" pour séparer les frontières des autres éléments

[Jo.]

Bonjour,


Cela fait des mois qu'à chaque amélioration en précision de cours d'eau,
route et terrain fusionné avec une frontière que je perd de long moment à
séparer ces chemins. Le plus long étant de contrôler chaque extrémité de
segments et les relations impactées.

Est ce qu'une personne aurait les connaissances pour créer un robot
permettant d'automatiser tout cela ? Avec le temps j'ai fait le tour des
cas particulier et des méthodes pour arriver à un résulta fonctionnel et
exploitable par tous le monde.

   1. je duplique le segment en le collant au plus près du segment d'origine
   2. je reconnecte les nouveau segments entre eux
   3. je reconnecte les segments qui coupent ou finissent sur la frontière
   4. je supprime les tag redondant (border et similaire d'un coté puis
   tous les autres tag sur le nouveau segment)
   5. je met à jour les relations (route, river, highking, …) en
   interchangeant les frontière avec les nouveaux segments
   6. validation JOSM pour contrôle

C'est un travail assez abrutissant et rébarbatif, est ce qu'il serait
possible d'automatiser tout cela ??? J'offre l'apéro à celui qui répondra à
ma demande ;-P ce serait l'occasion de ce rencontrer dans le sud...
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