Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Pieren pier...@gmail.com wrote: Ce serait préférable, mais a priori y'a que nous deux que ça passionne... Y a pas à tergiverser. C'est la page en anglais qui fait référence. C'est juste la traduction en français qui est mauvaise. Et comme c'est un wiki, chacun est libre de l'améliorer. Mais même l'original en anglais mélange in charge of et belong to... Je me permettrai certainement de modif unilatéral sur le wiki sans un avis large sur le sujet. -- Pierre-Alain Dorange OSM experiences : http://www.leretourdelautruche.com/map/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Je n'ai pas non plus un niveau d'anglais exceptionnel, mais je traduirait le belongs to par revient à, comme une charge qu'aurait l'exploitant vis à vis de l'infrastructure sans parler de propriété (owned by). Du coup, là ça devient juste. Je vais envoyer un mail sur la liste international pour discuter de l'opportunité d'un tag owner=* *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com Le 3 septembre 2013 08:12, Pierre-Alain Dorange pdora...@mac.com a écrit : Pieren pier...@gmail.com wrote: Ce serait préférable, mais a priori y'a que nous deux que ça passionne... Y a pas à tergiverser. C'est la page en anglais qui fait référence. C'est juste la traduction en français qui est mauvaise. Et comme c'est un wiki, chacun est libre de l'améliorer. Mais même l'original en anglais mélange in charge of et belong to... Je me permettrai certainement de modif unilatéral sur le wiki sans un avis large sur le sujet. -- Pierre-Alain Dorange OSM experiences : http://www.leretourdelautruche.com/map/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu wrote: Je vais envoyer un mail sur la liste international pour discuter de l'opportunité d'un tag owner=* Je vais suivre et essayer de participer Bon le temps que je réagisse, je vois que la discusson a déjà avancé et dans le bon sens. -- Pierre-Alain Dorange OSM experiences : http://www.leretourdelautruche.com/map/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
En effet, l'affaire a été rondement menée. J'ai mis à jour les pages operator et owner, re-traduit operator en français. Espérons que cela lève tout ambiguïté :) *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com Le 3 septembre 2013 21:30, Pierre-Alain Dorange pdora...@mac.com a écrit : François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu wrote: Je vais envoyer un mail sur la liste international pour discuter de l'opportunité d'un tag owner=* Je vais suivre et essayer de participer Bon le temps que je réagisse, je vois que la discusson a déjà avancé et dans le bon sens. -- Pierre-Alain Dorange OSM experiences : http://www.leretourdelautruche.com/map/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu wrote: Le soucis est qu'on attribue souvent le role opérateur au propriétaire parce qu'il gère aussi l'exploitation, à tord ici. Dans sa terminologie française opérateur a en effet ce sens. Mais le wiki d'osm précise qu'il s'agit de préciser le propriétaire. J'ajoute sur ce point, que si le propriétaire d'un réseau (je parle pas spécificquement électricité) change peu ou pas, son gestionnaire opérationnel lui change (par contrat, renouvellement ou pas de délgation, etc...) ; c'est aussi un soucis de suivi our nous. Pas sur que lorsqu'un contrat arrive a terme, celui qui aura spécifique le gestionnaire dans operator pensera a la changer (ou même en sera informé)... L'opérateur est celui qui gère l'exploitation du réseau sans en être forcément propriétaire. C'est le gestionnaire. C'est pas le cas des collectivités, qui financent et qui planifient, mais qui en aucun cas ne font de délestage de puissance ou d'expertise sur la qualité d'un départ HTA. Dans le cadre de l'électricité je te fais confiance (mon domaine serait plutot les réseaux type eaux, assainissement, transports...) ; dans le cadre plus large de l'usage du tag operator (c'est mon interrogation) ce n'est pas toujours vrai. Pour un réseau d'eau, c'est la collectivité qui est propriétaire du réseau. Dans le cadre d'uné régie autonome d'électricité, c'est aussi la collectivité qui est propriétaire mais c'est à priori pas de la HTA. Dire que le SIEDS est opérateur puisqu'il est propriétaire des appuis n'est pas correct. Il y a concession. Par rapport au gestionnaire il y a aussi concession puisque le SIEDS leur concède par contrat de délégation (donc a renégocier régulièrement, ça peut donc changer). Mais je comprend bien qu'a priori le SIEDS n'est pas propriétaire des réseaux électrique. Par analogie dans le domaine des télécoms, un fournisseur d'accès qui loue une fibre optique n'est pas opérateur du câble : si il y a casse ca n'est pas lui qui va aller réparer. Est-ce plus clair ? Oui, mais ça ne répond pas entièrement a l'ambiguité du tag operator qui si ton analyse semble correcte dans la domaine électrique, voir télécom, n'est pas du tout similaire pour d'autres réseaux publics : eaux, assainissement, transports... C'est surtout pas en phase avec la description du wiki... -- Pierre-Alain Dorange OSM experiences : http://www.leretourdelautruche.com/map/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Le 2 septembre 2013 19:28, Pierre-Alain Dorange pdora...@mac.com a écrit : Dans sa terminologie française opérateur a en effet ce sens. Mais le wiki d'osm précise qu'il s'agit de préciser le propriétaire. Les pages anglaise et française ne disent déjà pas la même chose. in charge of et propriétaire pour moi c'est pas pareil. Il s'agit pourtant du même tag. C'est dangereux deux pages qui ne disent pas la même chose. J'ajoute sur ce point, que si le propriétaire d'un réseau (je parle pas spécificquement électricité) change peu ou pas, son gestionnaire opérationnel lui change (par contrat, renouvellement ou pas de délgation, etc...) ; c'est aussi un soucis de suivi our nous. Pas sur que lorsqu'un contrat arrive a terme, celui qui aura spécifique le gestionnaire dans operator pensera a la changer (ou même en sera informé)... Oui mais c'est la réalité ! Pouvoir changer a la volée des tags devrait pouvoir être possible pour ces situations. Le propriétaire et l'opérateur ne changent pas pour les mêmes raisons, mais quand ça arrive, vu qu'il y a un réseau derrière, les changements sont importants. C'est le gestionnaire. Gestionnaire = opérateur Dans le cadre de l'électricité je te fais confiance (mon domaine serait plutot les réseaux type eaux, assainissement, transports...) ; dans le cadre plus large de l'usage du tag operator (c'est mon interrogation) ce n'est pas toujours vrai. Pour un réseau d'eau, c'est la collectivité qui est propriétaire du réseau. Oui mais on s'en moque. Si c'est Véolia qui a la DSP sur ce réseau, operator=Veolia Il faudrait ensuite créer un tag owner=* pour évoquer le rôle de la collectivité dans l'équation. Dans le cadre d'uné régie autonome d'électricité, c'est aussi la collectivité qui est propriétaire mais c'est à priori pas de la HTA. Les collectivités via leur syndicat électrification sont propriétaires des appuis, câbles, tranchées, fourreaux et immobilier. Là encore l'opérateur est celui qui a la concession sur tout ça. C'est ERDF à 95% et les ELD pour le reste. Par rapport au gestionnaire il y a aussi concession puisque le SIEDS leur concède par contrat de délégation (donc a renégocier régulièrement, ça peut donc changer). Oui mais operator correspond à celui qui a a la concession et pas au propriétaire (le SIEDS). Mais je comprend bien qu'a priori le SIEDS n'est pas propriétaire des réseaux électrique. Si il l'est. Le SIEDS a créé Seolis/Geredis pour lui attribuer la concession du réseau. Visiblement ERDF est complètement absent du département des Deux-Sevres. Donc ici : operator=Geredis owner=SIEDS Seolis représente l'activité commerciale dans tout ca et ne joue aucun des deux rôles, même si Geredis est 100% filiale de Seolis. C'est ce que je comprends de cet embrouillamini. *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu wrote: Dans sa terminologie française opérateur a en effet ce sens. Mais le wiki d'osm précise qu'il s'agit de préciser le propriétaire. Les pages anglaise et française ne disent déjà pas la même chose. C'est exactement ce je dis quelques messages plus haut. in charge of et propriétaire pour moi c'est pas pareil. Il s'agit pourtant du même tag. C'est dangereux deux pages qui ne disent pas la même chose. pour compliquer le paragraphe usage parle de belong to http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:operator [...] Oui mais operator correspond à celui qui a a la concession et pas au propriétaire (le SIEDS). Ca c'est ton analyse, mais ce n'est pas si clair dans les wikis, d'ou des ambiguités. Mais bon j'arrête là de tergiverser. -- Pierre-Alain Dorange OSM experiences : http://www.leretourdelautruche.com/map/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Il faudrait pourtant qu'on tire tout cela au clair non ? *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com Le 2 septembre 2013 21:41, Pierre-Alain Dorange pdora...@mac.com a écrit : François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu wrote: Dans sa terminologie française opérateur a en effet ce sens. Mais le wiki d'osm précise qu'il s'agit de préciser le propriétaire. Les pages anglaise et française ne disent déjà pas la même chose. C'est exactement ce je dis quelques messages plus haut. in charge of et propriétaire pour moi c'est pas pareil. Il s'agit pourtant du même tag. C'est dangereux deux pages qui ne disent pas la même chose. pour compliquer le paragraphe usage parle de belong to http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:operator [...] Oui mais operator correspond à celui qui a a la concession et pas au propriétaire (le SIEDS). Ca c'est ton analyse, mais ce n'est pas si clair dans les wikis, d'ou des ambiguités. Mais bon j'arrête là de tergiverser. -- Pierre-Alain Dorange OSM experiences : http://www.leretourdelautruche.com/map/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu wrote: Il faudrait pourtant qu'on tire tout cela au clair non ? Ce serait préférable, mais a priori y'a que nous deux que ça passionne... La tga owner me semble pas mal et des clarifications sur le wiki, mais là ça nécessite une discussion sur la liste international je pense. -- Pierre-Alain Dorange OSM experiences : http://www.leretourdelautruche.com/map/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Un opérateur sur une machine c'est celui qui la fait marcher, et à moins que ça soit un faux-ami, c'est ce sens là que je privilégierai. owner=* serait un complément. Ca permettrait de s'y retrouver avec RFF et la SNCF, entre la SNCF et la RATP (exemple le tram T2 opéré par la RATP sur des lignes qui il me semble appartiennent à la SNCF ou plutôt RFF). Enfin, pensons aussi à rester accessible... Le 2 septembre 2013 22:26, Pierre-Alain Dorange pdora...@mac.com a écrit : François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu wrote: Il faudrait pourtant qu'on tire tout cela au clair non ? Ce serait préférable, mais a priori y'a que nous deux que ça passionne... La tga owner me semble pas mal et des clarifications sur le wiki, mais là ça nécessite une discussion sur la liste international je pense. -- Pierre-Alain Dorange OSM experiences : http://www.leretourdelautruche.com/map/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Christian Quest - OpenStreetMap France Un nouveau serveur pour OSM... http://donate.osm.org/server2013/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
2013/9/2 Pierre-Alain Dorange pdora...@mac.com: François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu Il faudrait pourtant qu'on tire tout cela au clair non ? Ce serait préférable, mais a priori y'a que nous deux que ça passionne... Y a pas à tergiverser. C'est la page en anglais qui fait référence. C'est juste la traduction en français qui est mauvaise. Et comme c'est un wiki, chacun est libre de l'améliorer. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Le 3 sept. 2013 à 00:01, Pieren pier...@gmail.com a écrit : Y a pas à tergiverser. C'est la page en anglais qui fait référence. C'est juste la traduction en français qui est mauvaise. Et comme c'est un wiki, chacun est libre C'est faire bon marché de l'histoire complexe des mots dans chaque langue. Si owner est mentionné dans dictionnaire Webster et de là dans le wiki eng, c'est, probablement, du fait d'un contexte juridique ancien et spécifique. To operate fait clairement référence à un type d'action avant de se préoccuper du lien juridique. Operator peut également signifier individu menant une intrigue cachée. Smooth operator de Sade? Dans le contexte linguistique français, opérateur est concurrencé, à la fois, par organisateur et par exploitant, ce qui explique qu'il soit peu utilisé dans l'administration. On le trouve plus implanté dans l'informatique, soit pour les conducteurs de machine venant aussi de l'anglais, que pour les organisateurs de réseaux informatique élargis. On retrouve la dichotomie organisateurs/exploitants dans les opérateurs de réseau informatique/téléphonique, puisque l'opérateur historique, bien que propriétaire de réseaux physiques doit les exploiter sous un contrôle gouvernemental. Les lois européennes sur la séparation infra/exploitation sous régime de plus en plus privé permettent de poser la séparation infra commune/opérateurs conjoints de la même infra. D'où RTE ( infra physique de masse ) + ErDF (infra et déploiement des réseaux fins) face à EDF qui ne devrait que s'occuper du client final, mais, qui garde des prérogatives de l'ancien système. Même chose pour Régions/SNCF TER ou CG/transporteurs départementaux. A mon sens, chaque niveau inférieur d'exploitation est l'opérateur des services rendus au client final. Pour le moment, l'Education nationale reste l'opérateur des réseaux publics d'enseignement, parce qu'elle a des responsabilités opérationnelles très denses. A l'avenir, on pourrait avoir Région organisatrice/intercommunalités opératrices. Un mix des systèmes allemands et US en quelque sorte. Attention : science fiction. Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
PierreV belett...@hotmail.fr wrote: Tout simplement: Gérédis = équivalent local RTE Séolis = équivalent local ErDF Il n'existe plus de régie du Sied... ou autre... Régie (dans ce cas pas de concessionnaire) ou pas, la compétence semble bien être dévolu au SIEDS, http://www.sieds.fr/Organisation-des-activites Gérédis indique bien travailler en concession : http://www.geredis.fr/spip.php?article151 Mais bon je connais pas votre cas, mais mon questionnement tourne surtout autour de la notion operator qui est très mal défini, entre les notion de propriétaire c'est ce qu'indique les wikis) et de gestionnaire (c'est aussi ce qu'indique le wiki)... A mon sens y'a clairement un troiu dans la raquette. -- Pierre-Alain Dorange OSM experiences : http://www.leretourdelautruche.com/map/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr wrote: Il a déjà été dit ici que les collectivités territoriales sont, dans la terminologie administrative, des opérateurs de second rang (OSR). Cela veut dire que les délégataires de service public (concessionnaires et autres) sont les opérateurs de premier rang. Ah bon... Je ne vois donc pas comment attribuer le tag operator à la collectivité territoriale qui n'est opérateur que parce ce qu'elle définit les conditions de l'exploitation. La collectivité est généralement opérateur car propriétaire des réseaux. Pas dans le cas des réseaux électriques et encore il existe quand même des régies autonomes en France. Les operator(s) sont donc Keolis, RATP, Veolia et, peut-être, la collectivité elle-même si elle crée une régie de transport, mais, celle-ci doit être mise en concurrence avec les autres opérateurs de premier rang. !? On sort du sujet, mais une régie autonome n'a pas a être mise en concurrence avec un délégataire... Une régie autonome gère l'opérationnel point barre. La situation est comparable pour la distribution électrique. Mouais... -- Pierre-Alain Dorange OSM experiences : http://www.leretourdelautruche.com/map/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Le soucis est qu'on attribue souvent le role opérateur au propriétaire parce qu'il gère aussi l'exploitation, à tord ici. L'opérateur est celui qui gère l'exploitation du réseau sans en être forcément propriétaire. C'est pas le cas des collectivités, qui financent et qui planifient, mais qui en aucun cas ne font de délestage de puissance ou d'expertise sur la qualité d'un départ HTA. Dire que le SIEDS est opérateur puisqu'il est propriétaire des appuis n'est pas correct. Il y a concession. Par analogie dans le domaine des télécoms, un fournisseur d'accès qui loue une fibre optique n'est pas opérateur du câble : si il y a casse ca n'est pas lui qui va aller réparer. Est-ce plus clair ? *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com Le 1 septembre 2013 22:39, Pierre-Alain Dorange pdora...@mac.com a écrit : Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr wrote: Il a déjà été dit ici que les collectivités territoriales sont, dans la terminologie administrative, des opérateurs de second rang (OSR). Cela veut dire que les délégataires de service public (concessionnaires et autres) sont les opérateurs de premier rang. Ah bon... Je ne vois donc pas comment attribuer le tag operator à la collectivité territoriale qui n'est opérateur que parce ce qu'elle définit les conditions de l'exploitation. La collectivité est généralement opérateur car propriétaire des réseaux. Pas dans le cas des réseaux électriques et encore il existe quand même des régies autonomes en France. Les operator(s) sont donc Keolis, RATP, Veolia et, peut-être, la collectivité elle-même si elle crée une régie de transport, mais, celle-ci doit être mise en concurrence avec les autres opérateurs de premier rang. !? On sort du sujet, mais une régie autonome n'a pas a être mise en concurrence avec un délégataire... Une régie autonome gère l'opérationnel point barre. La situation est comparable pour la distribution électrique. Mouais... -- Pierre-Alain Dorange OSM experiences : http://www.leretourdelautruche.com/map/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
A mon avis operator c'est celui qui gère l'exploitation, et a donc en charge son entretien de base, même s'il le fait dans le cadre d'une concession. C'est lui aussi qui effectue la revente aux autres fournisseurs, lui qui est en fait contacté par tout le monde y compris le concédant (la collectivité si elle est propriétaire des terrains, ou les autres propriétaires privés qui ont du céder un bail, par exemple un propriétaire de forêt, ou une assemblée de co-propriétaires), à qui il doit des comptes par un rapport d'activité et seulement le paiement de sa licence annuelle, et le respect de certains engagements (en terme de voisinage notamment et d'environnement, que ce soit pour des raisons de normes légales obligatoires ou parce que que c'est dans son contrat de bail qu'il a négocié avec les propriétaires pour obtenir sa concession). On peut faire l'analogie avec les réseaux mobiles : les bandes de fréquences n'appartiennent à aucun opérateur mobile, ils n'en sont pas propriétaires mais juste locataires. Et pourtant le concédant (l'Etat) n'est propriétaire que d'une petite partie de ces réseaux : la bande de fréquence, mais pas les équipements installés. Pour les réseaux électriques c'est la même chose : la concession concerne l'usage des terrains du domaine public (bail), et lui accorde un droit de passage (pas gratuit malgré tout) qui lui permet d'emporter ce droit auprès des propriétaires privés, moyennant un tarif négocié et certaines clauses desauvegarde protégeant les droits des propriétaires. Engagement également tarifaire (sur la base des couts d'exploitation, pour que le concessionnaire ne ne profite pas trop de la situation de monopole de fait qu'il impose dans son secteur : il doit s'engager à une équité tarifaire pour tous les distributeurs. Au delà de ça, le concessionnaire public n'a pas grand chose à faire, car en fait c'est plutôt la loi qui fixe les conditions générales et olbigations (environnementales, voisinage, libre accès en concurrence et non discrimination entre ses clients qu'ils soit distributeurs, petits ou gros producteurs, ou gros consommateurs de l'industrie, ou encore fournisseurs de service comme les transport de données sur les câbles). Bref operator=* n'est pas à confondre avec owner=* (d'autant plus que la notion de propriété est à scinder en plusieurs parties entre les terrains, les installations de transport, les équipements de raccordement ou de sécurité...). L'opérateur est celui sur qui tous les contacts en amont et en aval se concentrent, c'est l'acteur incontournable. Mais ici le SIED n'a de contact et de contrat qu'avec un seul interlocuteur. Tout les autres (y compris le SIED) ont affaire avec Gérédis (peu importe ici si Gérédis en interne a créé une filiale spécialisée pour son contrait avec le SIED afin de ne pas le lier aux autres régies qu'il gère, d'ailleurs c'est peut-être une obligation légale et une facilité comptable pour la séparation des comptes relatifs à cette régie, ou c'est demandé par ses assurances ou ses actionnaires pour limiter les risques) qui est bien l'opérateur incontournable, et lui seul qui est en situation de monopole de fait sur la portion de réseau qu'il gère. Imaginons qu'une tempête mette des pylones par terre et que cela provoque un accident de personne ou provoque un indencie : contre qui se retourneront les victimes ? Pas contre le SIED mais bien contre Gérédis qui est tenu de s'assurer pour couvrir ce risque. LE SIED n'est responsable que des termes de son contrat de concession, et de le faire respecter par son concessionnaire, et de s'assurer qu'il respecte la loi en procédant à certains contrôles. Le SIED a aussi une responsabilité vis-à-vis des autres propriétaires privés qui se sont vu imposer un droit de passage à un tarif imposé (qui doit leur être payé par le concessionnaire et pas par le SIED directement). C'est à Gérédis (ou sa filiale ou maison maire, peut importe sa structure financière ce qui compte c'est le nom qui est sur le contrat de bail) que s'adressent en premier les propriétaires en cas d'incident. LE SIED n'intervient qu'en second niveau en cas de non respect des engagements de Gérédis, mais uniquement pour aller constater les problèmes et porter l'affaire devant une juridiction ou pour se porter partie civile. Le SIED ne rédige pas ni ne signe pas les contrats de bail, il impose certaines normes qu'il établit en conformité avec la loi et organise mais en fin de compte il ne s'occupe de plus rien d'autre techniquement (sinon à quoi bon accorder une concession ?) On peut faire le parallèle aussi avec les concessions minières, pétrolières, ou les concessions pour des parcs éoliens, des barrages, des usines d'incinération, des installations de recyclage, les gestionnaires de parcs HLM (soumis à l'autorité seulement indirecte d'une collectivité locale via ses commissions d'attribution de logements sociaux) : la collectivité difinit peut-être le cadre mais ne gère rien directement car elle ne veut pas en
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Merci Christian pour ces infos. On parle bien de la même chose mais il me manquait la terminologie. Opérateur de second rang, premier rang etc... fait-il référence à un jargon purement administratif ou il y a un référentiel quelconque derrière ? *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com Le 30 août 2013 00:53, Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr a écrit : Le 30 août 2013 à 00:28, François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu a écrit : Le 29 août 2013 23:44, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : Tout simplement: Gérédis = équivalent local RTE Séolis = équivalent local ErDF Il n'existe plus de régie du Sied... ou autre... ca vous convient pour les Deux Sevres? Non je ne suis que partiellement d'accord avec les explications données ci-dessus. Comme expliqué précédemment, seules les collectivités territoriales sont propriétaires des infrastructures de distribution électrique (le SIED ici). Le réseau est ensuite concédé à : - ERDF sur 95% du territoire - Des ELD sur le reste. operator pourrait tout le temps valoir ColTer ou autres... mais le propriétaire n'est pas en charge de l'exploitation ici. Là il est bien question d'identifier le titulaire de la concession puisque c'est lui qui est en charge de l'entretient et du développement de ces infrastructures (le financement est toutefois public mais les études sont faites par les titulaires de la concession). Cette conception est en accord avec le in charge of operation de Wikipedia. C'est le plus important à mon sens, des infrastructures comme celles-ci peuvent très bien être revendues à des tiers pour dégager une quantité importante de cash sans pour autant changer d'exploitant (bâtiments FT, pylônes Bouygues, TDF... il y a plein d'exemples, personne ne l'a remarqué). Le jour où la stratégie d'exploitation change, là il y a des répercutions sur le terrain. Ensuite, il n'y a pas d'équivalent à RTE qui est le seul à assumer le rôle du transport sur tout le territoire. Les ELD sont parfois organisées en filiales dans des logiques purement comptables et financières. Seule une de ces structures est titulaire de la concession de la distribution et c'est à chaque fois celle-ci qu'il faut chercher à indiquer dans operator=* Des choses à redire là-dessus ? Il a déjà été dit ici que les collectivités territoriales sont, dans la terminologie administrative, des opérateurs de second rang (OSR). Cela veut dire que les délégataires de service public (concessionnaires et autres) sont les opérateurs de premier rang. Je ne vois donc pas comment attribuer le tag operator à la collectivité territoriale qui n'est opérateur que parce ce qu'elle définit les conditions de l'exploitation. Les operator(s) sont donc Keolis, RATP, Veolia et, peut-être, la collectivité elle-même si elle crée une régie de transport, mais, celle-ci doit être mise en concurrence avec les autres opérateurs de premier rang. La situation est comparable pour la distribution électrique. Christian ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Le 30 août 2013 à 10:23, François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu a écrit : Merci Christian pour ces infos. On parle bien de la même chose mais il me manquait la terminologie. Opérateur de second rang, premier rang etc... fait-il référence à un jargon purement administratif ou il y a un référentiel quelconque derrière Pour être précis, j'ai vu plusieurs fois dans les documents internes et externes du Conseil général où j'ai travaillé le terme d'OSR qui renvoie probablement à la législation, que je n'ai pas retrouvée et qui a été construite a partir des lois de décentralisation et d'intercommunalisation. Tous les CG sont des OSR de transport interurbain. Les EPCI incluant une agglomération importante sont des OSR de transports urbains. Les Régions sont les OSR des transports d'intérêt régional. La notion de premier rang n'est qu'une déduction. Il existe aussi la notion d'AOTU (autorité organisatrice de transport urbain) définie dans un article du Wikipédia. Pour ce qui nous concerne, cela permet de distinguer la notion de l'organisateur qui planifie, reçoit des redevances, finance en partie et rend possible l'exploitation de celle de l'exploitant qui est l'opérateur au sens d'opérer un service, c'est-à-dire fournir directement des services spécifiques. Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu wrote: La relation entre Séolis et Gérédis est purement financière, c'est bien l'entreprise Gérédis qui est détentrice de la concession du SIEDS : http://www.geredis.fr/spip.php?article151 Je vais donc remplacer Séolis par Gérédis dans le wiki. Attention toutefois a pas tout mélanger. Gérédis/Séolis ne sont que des concessionnaires (gérant), auprs du SIED qui est le véritable propriétaire. Il s'agit là de concession de service public (un syndicat concède par contrat et temporairement la gestion technique et opérationelle). A priori le tag operator sert a indiquer le propriétaire du service, pas le gestionnaire (c'est ce que dit la wiki FR, la version anglaise est plus obscure, il parle de in charge of operation et plus loin belongs)... http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:operator A coté de ça, je passe peut être a coté d'un truc qui m'échappe... -- Pierre-Alain Dorange OSM experiences : http://www.leretourdelautruche.com/map/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Tout simplement: Gérédis = équivalent local RTE Séolis = équivalent local ErDF Il n'existe plus de régie du Sied... ou autre... ca vous convient pour les Deux Sevres? -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Entreprises-locales-de-distribution-electrique-en-France-tp5773930p5775573.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Le 29 août 2013 23:44, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : Tout simplement: Gérédis = équivalent local RTE Séolis = équivalent local ErDF Il n'existe plus de régie du Sied... ou autre... ca vous convient pour les Deux Sevres? Non je ne suis que partiellement d'accord avec les explications données ci-dessus. Comme expliqué précédemment, seules les collectivités territoriales sont propriétaires des infrastructures de distribution électrique (le SIED ici). Le réseau est ensuite concédé à : - ERDF sur 95% du territoire - Des ELD sur le reste. operator pourrait tout le temps valoir ColTer ou autres... mais le propriétaire n'est pas en charge de l'exploitation ici. Là il est bien question d'identifier le titulaire de la concession puisque c'est lui qui est en charge de l'entretient et du développement de ces infrastructures (le financement est toutefois public mais les études sont faites par les titulaires de la concession). Cette conception est en accord avec le in charge of operation de Wikipedia. C'est le plus important à mon sens, des infrastructures comme celles-ci peuvent très bien être revendues à des tiers pour dégager une quantité importante de cash sans pour autant changer d'exploitant (bâtiments FT, pylônes Bouygues, TDF... il y a plein d'exemples, personne ne l'a remarqué). Le jour où la stratégie d'exploitation change, là il y a des répercutions sur le terrain. Ensuite, il n'y a pas d'équivalent à RTE qui est le seul à assumer le rôle du transport sur tout le territoire. Les ELD sont parfois organisées en filiales dans des logiques purement comptables et financières. Seule une de ces structures est titulaire de la concession de la distribution et c'est à chaque fois celle-ci qu'il faut chercher à indiquer dans operator=* Des choses à redire là-dessus ? *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Le 30 août 2013 à 00:28, François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu a écrit : Le 29 août 2013 23:44, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : Tout simplement: Gérédis = équivalent local RTE Séolis = équivalent local ErDF Il n'existe plus de régie du Sied... ou autre... ca vous convient pour les Deux Sevres? Non je ne suis que partiellement d'accord avec les explications données ci-dessus. Comme expliqué précédemment, seules les collectivités territoriales sont propriétaires des infrastructures de distribution électrique (le SIED ici). Le réseau est ensuite concédé à : - ERDF sur 95% du territoire - Des ELD sur le reste. operator pourrait tout le temps valoir ColTer ou autres... mais le propriétaire n'est pas en charge de l'exploitation ici. Là il est bien question d'identifier le titulaire de la concession puisque c'est lui qui est en charge de l'entretient et du développement de ces infrastructures (le financement est toutefois public mais les études sont faites par les titulaires de la concession). Cette conception est en accord avec le in charge of operation de Wikipedia. C'est le plus important à mon sens, des infrastructures comme celles-ci peuvent très bien être revendues à des tiers pour dégager une quantité importante de cash sans pour autant changer d'exploitant (bâtiments FT, pylônes Bouygues, TDF... il y a plein d'exemples, personne ne l'a remarqué). Le jour où la stratégie d'exploitation change, là il y a des répercutions sur le terrain. Ensuite, il n'y a pas d'équivalent à RTE qui est le seul à assumer le rôle du transport sur tout le territoire. Les ELD sont parfois organisées en filiales dans des logiques purement comptables et financières. Seule une de ces structures est titulaire de la concession de la distribution et c'est à chaque fois celle-ci qu'il faut chercher à indiquer dans operator=* Des choses à redire là-dessus ? Il a déjà été dit ici que les collectivités territoriales sont, dans la terminologie administrative, des opérateurs de second rang (OSR). Cela veut dire que les délégataires de service public (concessionnaires et autres) sont les opérateurs de premier rang. Je ne vois donc pas comment attribuer le tag operator à la collectivité territoriale qui n'est opérateur que parce ce qu'elle définit les conditions de l'exploitation. Les operator(s) sont donc Keolis, RATP, Veolia et, peut-être, la collectivité elle-même si elle crée une régie de transport, mais, celle-ci doit être mise en concurrence avec les autres opérateurs de premier rang. La situation est comparable pour la distribution électrique. Christian___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Philippe, je crois que PierreV a raison. La relation entre Séolis et Gérédis est purement financière, c'est bien l'entreprise Gérédis qui est détentrice de la concession du SIEDS : http://www.geredis.fr/spip.php?article151 Je vais donc remplacer Séolis par Gérédis dans le wiki. Christian, oui Seyssel a été ajouté, et la carto du réseau à commencé sur Groisy et Evires http://www.itoworld.com/map/4?lon=6.19880lat=46.03702zoom=13fullscreen=true Bonne journée. *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com Le 19 août 2013 22:41, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : Petite correction... pour les Deux-Sevres, Séolis est le fournisseur, le gérant des réseaux est Gérédis (avec leur nouveau siège a coté de Séolis...). La Vienne fait aussi parti des 5% avec Sorégie (fournisseur/distributeur), apparemment le gérant réseau est SDR (a confirmer) -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Entreprises-locales-de-distribution-electrique-en-France-tp5773930p5774111.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Petite correction... pour les Deux-Sevres, Séolis est le fournisseur, le gérant des réseaux est Gérédis (avec leur nouveau siège a coté de Séolis...). La Vienne fait aussi parti des 5% avec Sorégie (fournisseur/distributeur), apparemment le gérant réseau est SDR (a confirmer) -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Entreprises-locales-de-distribution-electrique-en-France-tp5773930p5774111.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Comme distributeur local, voici le mien ;) Energie et Services de Seyssel http://www.es-seyssel.com/informations_legales.html ex Régie d'électricité de Seyssel historique sur http://www.es-seyssel.com/historique_ess.html Le 19 août 2013 22:41, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : Petite correction... pour les Deux-Sevres, Séolis est le fournisseur, le gérant des réseaux est Gérédis (avec leur nouveau siège a coté de Séolis...). La Vienne fait aussi parti des 5% avec Sorégie (fournisseur/distributeur), apparemment le gérant réseau est SDR (a confirmer) -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Entreprises-locales-de-distribution-electrique-en-France-tp5773930p5774111.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Christian Quest - OpenStreetMap France Un nouveau serveur pour OSM... http://donate.osm.org/server2013/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Gérédis est une filiale de Séolis (les autres participations dans Séolis son minoritaires)... Historiquement c'est bien Séolis qui a géré le réseau, même si cette société mixte s'est depuis divisée en plusieurs sous-entités (une pour le réseau, l'autre pour la distribution gardée dans la société mère qui a depuis des participations croisées minoritaires). Ne rentront pas trop loin dans les participations minoritaires. Sinon ce sera ingérable (même RTE et ERDF ont des participations croisées). Ces participations sont de plus en plus nombreuses (y compris avec d'autres fournisseurs européens). RTE d'ailleurs est condmané à se fragmenter. Les réseaux sont de plus en plus éclatés entre les distributeurs et les producteurs (et parfois aussi avec les clients utilisateurs) qui les cogèrent de plus en plus. Depuis le développement des énergies durables et la mise en concurrence, on a plein de structures locales ad hoc et il est dificule de savoir qui est distributeur, qui est producteur qui possède un réseau, qui le gère... Restons en aux participations majoritaires. Le 19 août 2013 22:41, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : Petite correction... pour les Deux-Sevres, Séolis est le fournisseur, le gérant des réseaux est Gérédis (avec leur nouveau siège a coté de Séolis...). La Vienne fait aussi parti des 5% avec Sorégie (fournisseur/distributeur), apparemment le gérant réseau est SDR (a confirmer) -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Entreprises-locales-de-distribution-electrique-en-France-tp5773930p5774111.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Bonjour, La page du wiki Power networks/France donnant déjà une idée de la volumétrie des infrastructures du réseau public de distribution électrique d'ERDF, j'ai trouvé intéressant de la mettre à jour avec celui des entreprises locales de distribution. http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=WikiProject_Power_networks/Franceaction=submit#Volum.C3.A9trie_des_installations_de_transport En effet, ERDF n'est pas le seul concessionnaire de ce réseau et certaines communes sont desservies par des régies ou autres. Je n'ai mis que celles dont je pratique régulièrement le réseau, n'hésitez-pas à ajouter la votre, avec la valeur du tag operator=* associée en ajoutant une ligne dans le tableau (classé par département). Merci par avance bon dimanche. *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Pour les Deux-Sèvres, il manque Seolis (http://www.seolis.net) Le 18 août 2013 16:30, François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu a écrit : Bonjour, La page du wiki Power networks/France donnant déjà une idée de la volumétrie des infrastructures du réseau public de distribution électrique d'ERDF, j'ai trouvé intéressant de la mettre à jour avec celui des entreprises locales de distribution. http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=WikiProject_Power_networks/Franceaction=submit#Volum.C3.A9trie_des_installations_de_transport En effet, ERDF n'est pas le seul concessionnaire de ce réseau et certaines communes sont desservies par des régies ou autres. Je n'ai mis que celles dont je pratique régulièrement le réseau, n'hésitez-pas à ajouter la votre, avec la valeur du tag operator=* associée en ajoutant une ligne dans le tableau (classé par département). Merci par avance bon dimanche. *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Entreprises locales de distribution électrique en France
Merci :) Ajouté avec operator=Seolis (7 objets correspondant aux bâtiments de leur siege existent déjà à Niort). *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com Le 18 août 2013 20:35, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Pour les Deux-Sèvres, il manque Seolis (http://www.seolis.net) Le 18 août 2013 16:30, François Lacombe francois.laco...@telecom-bretagne.eu a écrit : Bonjour, La page du wiki Power networks/France donnant déjà une idée de la volumétrie des infrastructures du réseau public de distribution électrique d'ERDF, j'ai trouvé intéressant de la mettre à jour avec celui des entreprises locales de distribution. http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=WikiProject_Power_networks/Franceaction=submit#Volum.C3.A9trie_des_installations_de_transport En effet, ERDF n'est pas le seul concessionnaire de ce réseau et certaines communes sont desservies par des régies ou autres. Je n'ai mis que celles dont je pratique régulièrement le réseau, n'hésitez-pas à ajouter la votre, avec la valeur du tag operator=* associée en ajoutant une ligne dans le tableau (classé par département). Merci par avance bon dimanche. *François Lacombe* francois dot lacombe At telecom-bretagne dot eu http://www.infos-reseaux.com ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
