Re: [OSM-talk-fr] Fwd: Fwd: relations boundary admin_level=4 manquantes

2016-03-22 Par sujet Philippe Verdy 
Le 22 mars 2016 à 01:41,  a écrit :

> Philippe, tu te fasis des amis en Allemagne avec tes relations gigognes :
> http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53173=7
>

Je ne vois pas de quoi tu parles sur ce fil.

En revanche le seul qui s'est "plaint" a dit quelquechose de carrément faux
(mensonge honteux de sa part), je cite "somebody changed the admin
boundaries of many islands from boundary=administrative to
boundary=land_area".

Eh non, je n'ai pas changé les frontières des ces "îles" mal tracées (qui
n'avaient et n'ont toujours que "natural=coastline" et sont toutes issues
d'un import automatique très grossier en basse résolution).

Elles n'ont JAMAIS été des "boundary=administrative" comme il le prétend
(les seules frontières de ce type étaient (et sont encore) les frontières
internationales (limites des eaux territoriales à 12 miles, toutes générées
par robot) qui sont toujours là!.

Je n'ai fait que le tri des éléments, pour grouper les milleirs d'iles et
ilots des différents atolls (tout en sachant que c'était approximatif) dans
des "land_area" qui pour l'instant sont séparés des frontières admins 8 qui
n'existaient pas non plus et n'ont jamais existé avant. Il y a vait une
ébauche de frontière 7 (pour la subdivision Tuamotu-Gambier) mais il
manquait plein de morceaux. Il n'y avait pas non plus de délimitation des
sous-archipels groupant les atolls (et donc leurs iles).

Je n'ai rien à me reprocher, en tout cas pas vis-à-vis de quelqu'un qui a
carrément menti sur ce forum (ou rien vérifié du tout pour savoir ce qui
pouvait être là avant)...
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Fwd: Fwd: relations boundary admin_level=4 manquantes

2016-03-22 Par sujet Philippe Verdy 
Je n'ai PAS fait grandir les communes, puisqu'elles n'étaient PAS là du
tout à l'origine (il n'y avait strictement aucune des communes de Polynésie
et d'ailleurs en dehors des Tuamotus les autres communes de Polynésie sont
toujours absentes : pour les iles de la Société, dont Tahiti, je vous mets
au défit de savoir à quel commune appartient un lieu avec les données
existantes, dès qu'on s'éloigne un peu du noeud central sur la même ile le
résultat est faux, et impossible de désambiuiser les homonymes !).

Non il n'y avait rien du tout, juste des noms de certains villages
(uniquemen leur noeud) et des noms pour certains motus ou iles hautes mais
même pas pour tous les 72 atolls des Tuamotus.

Et non un seul noeud ne suffit pas du tout, Nominatim lui-même situait les
aérodromes présents sur un des motus comme faisant partie d'un atoll
voisin, parce que justement il n'y avait AUCUN découpage (et Nominatim
cherchait alors parmi des noeuds proches)...

Je vois mal à quel titre les Allemands vont demander un revert (d'autant
que celui qui a fait cette demande s'est trompé à plusieurs reprises dans
ce qu'il a dit). A ce prix là ils peuvent demander un revert sur tous les
autres archipels environnants (et casser alors le travail commencé par
exemple en Indonésie ou aux Philippines, ou plus près aux Kiribati, aux
îles Marshall et aux îles Cook).

Franchement je ne comprend pas ta position.

Ces polygones n'ajoutent aucune ambiguité, au contraire ils éliminent
précisément pleins de possibilités en réduisant les recherches à un seul
atoll à la fois. Ces 72 atolls sont les briques de base de l'ISPF (pas les
communes puisqu'il y en a moins et que la plupart des communes ont
plusieurs atolls, eux-même regoupés souvent en communes associées au sein
de la cmême commune). Ensuite pour les noms de villages ou d'iles dans les
atolls, il y a de nombreux homonymes (en plus des noms alternatifs).

Sans ce découpage, on ne peut pas chercher facilement un lieu par son nom
et faire la différence selon l'atoll ou la commune d'appartenance, d'autant
plus qu'on n'a encore que très peu d'autres éléments de comparaison parmi
les autres toponymes géolocalisés les plus proches.

Que ce soit ensuite la commune ou la COM polynésienne qui soit compétente
sur le secteur maritime ne fait aucun différence, dans les deux cas elles
se réfèrent au même nom d'atoll. Et tout le modne s'en sert pour définir
aussi les limites des réserves naturelles, des zones de pêche ou des zones
ostréicoles, et s'y réfère aussi pour réglementer les lagons (presque tous
les atolls ont des lagons sauf 4 ou 5 qui sont comblés).

La plus grande partie de ce qui est à géolocaliser (d'autres toponymes)
sera sans ambiguité sur terre dans ces polygones précisément et on sait où
chercher, (il y a aussi des toponymes pour certaines zones marines ou pour
les passes, mais là aussi on sait où les chercher), chaque atoll étant déjà
là. Et je n'ai supprimé aucune des "iles" tracées avec les lignes de côtes
même si elles sont très peu précises. Les domaines maritimes et terrestres
sont déjà séparés, et j'ai rassemblé des tas d'iles oubliées (parmi les
milliers présentes) en les groupant atoll par atoll (et je crois n'en avoir
oublié aucune parmi celles qui étaient déjà là, même s'il en manque qui ne
sont pas tracées du tout). J'ai aussi éliminé des tracés qui n'étaient pas
des lignes de côte du tout mais des éléments au milieu de la terre (par
exemple des pistes d'aviation) et là c'était des erreurs manifestes.

Personne n'a pu me montrer où j'aurais pu faire une erreur d'attribution
(c'est possible mais avec les milliers de controles visuels et de
recherches faites, il ne doit pas en rester beaucoup (ce n'était pas du
tout le cas avant, c'était bourré d'erreurs ou de contradictions, mais
personne n'avait osé s'attaquer à faire le tri dans ce magma informe sur
une zone aussi étendue). Bref j'ai réduit le travail en le divisant en
sous-zones bien plus locales et plus faciles à traiter. Et même si les iles
sont redessinées et d'autres sont ajoutées ou fusionnées ou supprimées car
"fantômes", cela ne remet pas en cause l'existence et la séparation des
atolls.

En revanche il manque toujours les récifs émergés (les atolls noyés aussi
appelés "bancs", mais qui ne sont pas tous dans les eaux territoriales
tracées pour l'instant uniquement par génération automatique à 12 milles
 autour des iles existantes de ces atolls, à l'aide d'une ligne de base
tracée à "vue de nez" depuis de vielles images bing ou Yahoo en basse
résolution).

Le gros ennui est que pour avoir des limites plus précises, il faudrait du
monde sur place, et ces iles ont très peu d'habitants et localement pas
d'internet assez fiable, rapide et peu couteux pour que les locaux puissent
contribuer à OSM. On pourrait cependant s'appuyer sur le cadastre
polynésien pour améliorer les choses (mais on le sait aussi en métropole,
il n'est pas une référence pour délimiter la séparation entre terre et mer).

De plus on n'est pas

Re: [OSM-talk-fr] Fwd: Fwd: relations boundary admin_level=4 manquantes

2016-03-21 Par sujet Jérôme Amagat 
Le 21 mars 2016 à 20:17, Philippe Verdy  a écrit :

> Le 21 mars 2016 à 16:14, Jérôme Amagat  a écrit :
>
>> bon depuis peu il y a 2 definition de departement de rhone donc ça pose
>> probleme, je pense qu'il faut en choisir une pour admin_level=6 et si tenir.
>>
>
> Non, il n'y a qu'une seule définition dudit département du Rhône au niveau
> 6 (au même niveau que la métropole de Lyon et que tous les autres
> départements).
>
> L'autre (ancien département) n'est plus un département mais une entité
> intermédiaire à part, la "circonscription départementale" (usage
> préfectoral uniquement, par l'Etat qui n'a pas créé ni ne veut pas créer
> une nouvelle préfecture séparée pour le nouveau département, même s'il a
> gardé deux arrondissements dans la circonscription et les a redéfini pour
> correspondre au nouveau département et à la métropole).
>
> C'est pour ça que la circonscription départementale n'est plus au niveau
> 6, mais (faute de mieux en attendant) au niveau 5 (elle est seule dans ce
> cas en France pour l'instant): créer un autre tag spécifique n'aurait rien
> changé elle serait restée seule dans ce cas. On verra si à l'avenir le
> découpage déconcentré de l'Etat a besoin de ne plus s'appuyer sur les
> autres collectivités locales (il est probable que cela arrive tôt ou tard
> surtout avec la montée en puissance des métropoles et des communautés de
> communes qui déjà sont transdépartementales voire transrégionales), mais le
> cas ne s'est pas encore présenté pour justifier de façon suffisante un
> nouveau tag. Ce niveau 5 en attendant convient bien, il tient la route au
> plan de la hiérarchie des niveaux et ne nécessite pas de nouveau tag
> spécifique pour la France.
>

il y a des "truc" de l’état qui sont encore fait sur la def de l'ancien
rhone et d'autre truc sur le rhone et le grand lyon comme tu dit c'est pour
ca que je parle de 2 definition du rhone.
si on prend la 1ere ligne de wikipedia sur les departements :
 "Le *département* est une division territoriale
 de
la France , tenant lieu à la
fois de collectivité
territoriale
1

décentralisée , de
circonscription territoriale des services déconcentrés de l'État2

et de circonscription électorale

."
Donc c'est comme ci dans osm on a choisit admin_level=6 pour les
départements comme collectivités territoriales et admin_level=5 pour les
départements comme circonscription territoriale des services déconcentrés
de l'État  mais seulement pour le rhone et pas le reste du territoire parce
que c'est pareil que le 4.
On s’égare.


> Concernant les communes polynésiennes, au moins on peut déjà les situer,
> reste à revoir franchement le dessin des côtes qui est beaucoup trop
> grossier pour être utilisable. Il y a bien des ébauches de "lignes de
> base", mais elles ont été tracées à vue de nez autour des atolls, elles ont
> souvent des intersections avec les contours (lignes de côte) des "iles".
> Bref j'ai préféré ne pas en tenir compte pour l'instant et laisser ces
> tracés à part. "Traits de côte" et "lignes de bases" devrzont être revus
> tous, mais cela ne devrait pas empêcher de trouver les communes.
>

Les lignes de base ne servent a rien de toute façon seul les traits de cote
servent comme en métropole. si les communes allaient jusqu'aux lignes de
base la commune du mont saint michel gagnerait énormément en superficie.


>
> Enfin ces "îles" (telles que représentées par les lignes de côte) ont
> beaucoup trop de "passes", beaucoup plus que la réalité (pour un atoll
> donné il est connu qu'il n'y a que deux passes deux une à très faible
> profondeur, mais les tracés actuels laissent des tas d'ouvertures et de
> passages possibles, les atolls sont beaucoup plsu noyés que nécessaires et
> largement ouverts, quasiment invisibles sur les cartes alors que n'importe
> quelle photo aérienne ou sur terre montre qu'on passe à pied d'un motu à
> l'autre, et qu'il y a même des routes dessus !), mais pourtant il en manque
> aussi par endroit. Ces îles viennent uniquement d'une interprétation
> photographique à très basse résolution, où il n'était pas possible de
> distinguer ce qui est à sec ou pas (la seule distinction a consisté à
> chercher s'il y a vait une couverture végétale "verte", ce qui a conduit à
> considérer en fait comme "terrestre" des zones immergées avec une
> végétation sous-marine dans les lagons.
>
> Alors non je n'ai pas utilisé ces lignes côtières comme limites de
> "communes". OK elles sont trop grandes mais c'est plus simple comme ça,

Re: [OSM-talk-fr] Fwd: Fwd: relations boundary admin_level=4 manquantes

2016-03-21 Par sujet Philippe Verdy 
Le 21 mars 2016 à 16:14, Jérôme Amagat  a écrit :

> bon depuis peu il y a 2 definition de departement de rhone donc ça pose
> probleme, je pense qu'il faut en choisir une pour admin_level=6 et si tenir.
>

Non, il n'y a qu'une seule définition dudit département du Rhône au niveau
6 (au même niveau que la métropole de Lyon et que tous les autres
départements).

L'autre (ancien département) n'est plus un département mais une entité
intermédiaire à part, la "circonscription départementale" (usage
préfectoral uniquement, par l'Etat qui n'a pas créé ni ne veut pas créer
une nouvelle préfecture séparée pour le nouveau département, même s'il a
gardé deux arrondissements dans la circonscription et les a redéfini pour
correspondre au nouveau département et à la métropole).

C'est pour ça que la circonscription départementale n'est plus au niveau 6,
mais (faute de mieux en attendant) au niveau 5 (elle est seule dans ce cas
en France pour l'instant): créer un autre tag spécifique n'aurait rien
changé elle serait restée seule dans ce cas. On verra si à l'avenir le
découpage déconcentré de l'Etat a besoin de ne plus s'appuyer sur les
autres collectivités locales (il est probable que cela arrive tôt ou tard
surtout avec la montée en puissance des métropoles et des communautés de
communes qui déjà sont transdépartementales voire transrégionales), mais le
cas ne s'est pas encore présenté pour justifier de façon suffisante un
nouveau tag. Ce niveau 5 en attendant convient bien, il tient la route au
plan de la hiérarchie des niveaux et ne nécessite pas de nouveau tag
spécifique pour la France.

Concernant les communes polynésiennes, au moins on peut déjà les situer,
reste à revoir franchement le dessin des côtes qui est beaucoup trop
grossier pour être utilisable. Il y a bien des ébauches de "lignes de
base", mais elles ont été tracées à vue de nez autour des atolls, elles ont
souvent des intersections avec les contours (lignes de côte) des "iles".
Bref j'ai préféré ne pas en tenir compte pour l'instant et laisser ces
tracés à part. "Traits de côte" et "lignes de bases" devrzont être revus
tous, mais cela ne devrait pas empêcher de trouver les communes.

Enfin ces "îles" (telles que représentées par les lignes de côte) ont
beaucoup trop de "passes", beaucoup plus que la réalité (pour un atoll
donné il est connu qu'il n'y a que deux passes deux une à très faible
profondeur, mais les tracés actuels laissent des tas d'ouvertures et de
passages possibles, les atolls sont beaucoup plsu noyés que nécessaires et
largement ouverts, quasiment invisibles sur les cartes alors que n'importe
quelle photo aérienne ou sur terre montre qu'on passe à pied d'un motu à
l'autre, et qu'il y a même des routes dessus !), mais pourtant il en manque
aussi par endroit. Ces îles viennent uniquement d'une interprétation
photographique à très basse résolution, où il n'était pas possible de
distinguer ce qui est à sec ou pas (la seule distinction a consisté à
chercher s'il y a vait une couverture végétale "verte", ce qui a conduit à
considérer en fait comme "terrestre" des zones immergées avec une
végétation sous-marine dans les lagons.

Alors non je n'ai pas utilisé ces lignes côtières comme limites de
"communes". OK elles sont trop grandes mais c'est plus simple comme ça, et
on peut déjà trouver les villages dans leur commune, leur commune associée,
et même dans leur atoll respectif (avec le même découpage que l'ISPF sur
son site statistique, bien qu'il appelle chaque atoll tout entier une "ile"
et ne tient pas compte du découpages des motus sur le récif ni des iles
hautes, par exemple à Gambier vu comme une seul et unique "ile" alors qu'il
s'agit de plusieurs atolls, deux dans les îles Gambier et 5 autres dans les
Tuamotus, mais un seul de ces atolls est habité et uniquement sur les iles
hautes au centre du lagon).

Note: ces limites sont toutes marquées comme "maritime=yes". Elles sont
appropriées pour le domaine maritime public polynésien, même si c'est trop
grand pour les communes et leur divisions en tant que collectivités locales.

Il reste maintenant à s'attaquer à chacun des atolls, ajouter les bandes
récifales émergées (des plages découvertes même à marée haute), vérifier où
sont les véritables passes. Donc refaire le dessin des lignes de côtes.
redéfinir aussi les lignes de base (toutes tracées "à vue de nez", plus ou
moins sur le niveau de basse mer... noter que la marée est très peu
importante dans cette zone du Pacifique). Alors on pourra mettre de vraies
frontières communales.

Affiner les frontières administratives internes viendra en second temp : ce
n'est pas le plus urgent quand le besoin premier est la géolocalisation des
localités pour résoudre des adresses qui sinon sont ambiguës (voire étaient
carrément fausses dans Nominatim qui mentionnait les mauvaises iles et même
les mauvais atolls parce que les résultats de recherches s'appuyaient
uniquement sur des distances par rapport à un point central !

Note

Re: [OSM-talk-fr] Fwd: Fwd: relations boundary admin_level=4 manquantes

2016-03-21 Par sujet Jérôme Amagat 
Le 21 mars 2016 à 08:57, Philippe Verdy  a écrit :

> Vous n'avez pas encore évoqué le cas des lagons ! Ce sont clairement des
> eaux intérieures pourtant.
> Et en Polynésie française ils sont d'une importance vitale pour les
> populations et je vois mal l'Etat vouloir en garder la propriété exclusive
> dans son domaine maritime (qua ces lagons aident des passes ou pas avec la
> mer d'ailleurs).
>

Loi organique n° 2004-192 du 27 février 2004 portant statut d'autonomie de
la Polynésie française

(
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT05765456=vig)
:

"Le domaine public maritime de la Polynésie française comprend, sous
réserve des droits de l'Etat et des tiers, les rivages de la mer, y compris
les lais et relais de la mer, le sol et le sous-sol des eaux intérieures,
en particulier les rades et les lagons, ainsi que le sol et le sous-sol des
eaux territoriales.

Les dispositions de l'alinéa précédent s'appliquent sous réserve des
emprises nécessaires, à la date de publication de la présente loi
organique, à l'exercice par l'Etat de ses compétences et tant que cette
nécessité sera justifiée.

La Polynésie française réglemente et exerce le droit d'exploration et le
droit d'exploitation des ressources naturelles biologiques et non
biologiques des eaux intérieures, en particulier les rades et les lagons,
du sol, du sous-sol et des eaux sur-jacentes de la mer territoriale et de
la zone économique exclusive dans le respect des engagements
internationaux."


Les lagons comme le reste de la mer c'est le domaine public maritime  et en
France métropolitaine c'est l’état et dans ce cas c'est la Polynésie
française, la collectivité d'outre mer.




>
> Si on se contente juste des "ilots" actuellement tracés (très
> grossièrement et souvent faux, et qui donne en plus une vision générale
> complètement fausse de la plupart des atolls qui sont presque entièrement
> noyés sous l'eau) il ne reste quasiment plus de territoire pour les
> communes concernées.
>

oui ils sont mal tracés mais changer la limite des communes n’améliorent
pas le tracé des iles.


>
> Je vois très mal représenter les communes polynésiennes avec
> les actuelles limites cotières d'OSM.
>
> D'ailleurs si on compare les archipels "voisins", c'est la même chose
> (Etats fédérés de Micronésie, Kiribati, Samoa Américaines, Îles Cook,
> Hawaii...) ! Ils se sont tous appuyés pour l'instant sur les limites
> territoriales pour leur découpage.
>
> De là à ma reprocher d'avoir fait quelquechose qui sortait du rendu
> classique alors que d'une part à l'heure où il a posté ça le rendu n'était
> même pas encore disponible, et d'autre part que c'était comparable à tout
> ce qui se fait autour !
>
> En attendant, peu importe jusqu'où les communes vont en mer. OSM n'est pas
> là pour fair un livre de droit, on en a besoin en tout premier lieu pour
> les géolocaliser les unes et géolocaliser ce qui s'y trouve, à commencer
> par leur population. Ce besoin devrait primer et OSM n 'écrit pas la loi.
>

En quoi ça empêche de localiser ces îles, c'est juste que comme tu l'as
fait les communes sont beaucoup plus grandes que les îles et même que les
atolls et sont moins fractionnés.



>
> De toute façon même en France métropolitaine on a confondu avec
> "boundary=administrative" les limites administratives de l'Etat et de sa
> déconcentration (préfectorale) avec les limites de compétence des
> collectivités territoriales (décentralisation) et leur découpage. Ce qui
> aboutit à l'ambiguité de ce que devrait représenter les départements et
> régions qui sont bel et bien étendues jusqu'en haute mer pour l'Etat
> (limties des régions et départements préfectoraux ou pour les zones de
> défense nationale) mais pas pour les collectivités représentant les régions
> ou départements.
>
> Pourtant si on parle de découpage "administratif", cela devrait être
> strictement le découpage de l'Etat. Ensuite si dans les découpes on trouve
> des collectivités qui n'occupent pas la totalité du territoire c'est autre
> chose et ce devrait être un autre type d'objet si on veut les distinguer.
> Exemple "boundary=local_admin" (qui devrait s'appuyer sur les limites de
> compétence réelles des collectivités, donc la ligne de côte d'OSM si vous
> voulez... mais en fait ce n'est même pas ça !).
>
> Et laisser alors "boundary=administrative" aller jusqu'aux eaux
> territoriales (limites de la déconcentration de l'Etat, limites
> préfectorales, limites de zones de défense et de compétence de la police
> nationale): c'est ce qui a été fait en Slovénie par exemple.
>

les préfets maritimes et ceux de région et département ne sont pas les
mêmes et n'ont pas les même loi a faire respecter donc les départements et
les régions s’arrêtent au littoral. De plus les boundary=administrative
admin_level= sont le resultat d'un choix, choix fait en fonction des autres
pays pour une comparaison internationnale, le choix en france c'est
8=communes, 6=departement,

Re: [OSM-talk-fr] Fwd: Fwd: relations boundary admin_level=4 manquantes

2016-03-21 Par sujet Philippe Verdy 
Vous n'avez pas encore évoqué le cas des lagons ! Ce sont clairement des
eaux intérieures pourtant.
Et en Polynésie française ils sont d'une importance vitale pour les
populations et je vois mal l'Etat vouloir en garder la propriété exclusive
dans son domaine maritime (qua ces lagons aident des passes ou pas avec la
mer d'ailleurs).

Si on se contente juste des "ilots" actuellement tracés (très grossièrement
et souvent faux, et qui donne en plus une vision générale complètement
fausse de la plupart des atolls qui sont presque entièrement noyés sous
l'eau) il ne reste quasiment plus de territoire pour les communes
concernées.

Je vois très mal représenter les communes polynésiennes avec
les actuelles limites cotières d'OSM.

D'ailleurs si on compare les archipels "voisins", c'est la même chose
(Etats fédérés de Micronésie, Kiribati, Samoa Américaines, Îles Cook,
Hawaii...) ! Ils se sont tous appuyés pour l'instant sur les limites
territoriales pour leur découpage.

De là à ma reprocher d'avoir fait quelquechose qui sortait du rendu
classique alors que d'une part à l'heure où il a posté ça le rendu n'était
même pas encore disponible, et d'autre part que c'était comparable à tout
ce qui se fait autour !

En attendant, peu importe jusqu'où les communes vont en mer. OSM n'est pas
là pour fair un livre de droit, on en a besoin en tout premier lieu pour
les géolocaliser les unes et géolocaliser ce qui s'y trouve, à commencer
par leur population. Ce besoin devrait primer et OSM n 'écrit pas la loi.

De toute façon même en France métropolitaine on a confondu avec
"boundary=administrative" les limites administratives de l'Etat et de sa
déconcentration (préfectorale) avec les limites de compétence des
collectivités territoriales (décentralisation) et leur découpage. Ce qui
aboutit à l'ambiguité de ce que devrait représenter les départements et
régions qui sont bel et bien étendues jusqu'en haute mer pour l'Etat
(limties des régions et départements préfectoraux ou pour les zones de
défense nationale) mais pas pour les collectivités représentant les régions
ou départements.

Pourtant si on parle de découpage "administratif", cela devrait être
strictement le découpage de l'Etat. Ensuite si dans les découpes on trouve
des collectivités qui n'occupent pas la totalité du territoire c'est autre
chose et ce devrait être un autre type d'objet si on veut les distinguer.
Exemple "boundary=local_admin" (qui devrait s'appuyer sur les limites de
compétence réelles des collectivités, donc la ligne de côte d'OSM si vous
voulez... mais en fait ce n'est même pas ça !).

Et laisser alors "boundary=administrative" aller jusqu'aux eaux
territoriales (limites de la déconcentration de l'Etat, limites
préfectorales, limites de zones de défense et de compétence de la police
nationale): c'est ce qui a été fait en Slovénie par exemple.

Je me demande comment vous considérez les ports et marinas, les digues
construites légalement, les exploitations agricoles en mer, et pourquoi les
communes perçoivent des taxes locales !

Le 21 mars 2016 à 03:44, Jérôme Amagat  a écrit :

> Je suis pas d'accord, moi ce que je comprends :
> De la laisse de haute mer (limite mer terre lors d'une marée haute coef
> 120) jusqu’à la limite des eaux territoriales à 12 miles de la ligne de
> base, c'est le domaine public maritime. Et le DPM est géré par l’état et
> pas par les communes (c'est donc le cas sur les eaux intérieurs : laisse de
> haute mer jusqu’à ligne de base). Pour la police OK c'est pour la commune
> mais en gros que sur les plages. L’état peut accorder des concessions pour
> l'exploitation des plage ou des ports a des collectivités territoriales (ou
> a des groupes privés) mais c'est toujours l’état qui dictent ses lois.
> (avec les concessions au cimetière c'est toujours la commune qui gère tout
> le cimetière).
> la ligne de base ça sert à tracer d'autres lignes et aussi dans le droit
> maritime, c'est pas les même règle qui s'applique pour l’entrée d'un bateau
> dans les eaux territoriales et les eaux intérieurs mais j'ai pas
> l'impression qu'il y ai un changement au niveau des gens qui gère ces eaux.
>
>
> Le 20 mars 2016 à 06:59, Philippe Verdy  a écrit :
>
>> Cela n'a rien à voir avec le fait que pour délimiter les eaux de la mer
>> on utilise dans OSM la laisse de haute mer.
>>
>> En métropole si on utilise la natural=coastline pour les communes, c'est
>> en fait faux car ce devrait être la ligne de base (incluant les eaux
>> intérieures, et c'est ce qu'on fait déjà pour inclure les ports protégés
>> par digues, les marinas, et les estuaires pas trop larges (moins de 50
>> mètres environ à marée basse), et toutes les eaux situées en amont d'un
>> pont sur l'estuaire qui serait plus long que les 50 mètres (eaux
>> intérieures à partager entre deux communes si ce ne sont pas les mêmes sur
>> chaque rive) ou en amont d'un barrage (les eaux de l'étang ou du port dans
>> la retenue est aussi à partager

[OSM-talk-fr] Fwd: Fwd: relations boundary admin_level=4 manquantes

2016-03-20 Par sujet Jérôme Amagat 
Je suis pas d'accord, moi ce que je comprends :
De la laisse de haute mer (limite mer terre lors d'une marée haute coef
120) jusqu’à la limite des eaux territoriales à 12 miles de la ligne de
base, c'est le domaine public maritime. Et le DPM est géré par l’état et
pas par les communes (c'est donc le cas sur les eaux intérieurs : laisse de
haute mer jusqu’à ligne de base). Pour la police OK c'est pour la commune
mais en gros que sur les plages. L’état peut accorder des concessions pour
l'exploitation des plage ou des ports a des collectivités territoriales (ou
a des groupes privés) mais c'est toujours l’état qui dictent ses lois.
(avec les concessions au cimetière c'est toujours la commune qui gère tout
le cimetière).
la ligne de base ça sert à tracer d'autres lignes et aussi dans le droit
maritime, c'est pas les même règle qui s'applique pour l’entrée d'un bateau
dans les eaux territoriales et les eaux intérieurs mais j'ai pas
l'impression qu'il y ai un changement au niveau des gens qui gère ces eaux.


Le 20 mars 2016 à 06:59, Philippe Verdy  a écrit :

> Cela n'a rien à voir avec le fait que pour délimiter les eaux de la mer on
> utilise dans OSM la laisse de haute mer.
>
> En métropole si on utilise la natural=coastline pour les communes, c'est
> en fait faux car ce devrait être la ligne de base (incluant les eaux
> intérieures, et c'est ce qu'on fait déjà pour inclure les ports protégés
> par digues, les marinas, et les estuaires pas trop larges (moins de 50
> mètres environ à marée basse), et toutes les eaux situées en amont d'un
> pont sur l'estuaire qui serait plus long que les 50 mètres (eaux
> intérieures à partager entre deux communes si ce ne sont pas les mêmes sur
> chaque rive) ou en amont d'un barrage (les eaux de l'étang ou du port dans
> la retenue est aussi à partager de chaque côté d'un chenal central si là
> aussi il y a plusieurs communes sur les rives).
>
> Les communes s'étendent jusqu'à la basse mer (la ligne de base), même si
> ce terrain est dans le domaine maritime de l'Etat ; elles y ont des
> compétences limitées mais bien existantes (en terme de police locale et
> sécurité par exemple, diverses décisions de tribunaux ont confirmé leurs
> responsabilité et obligations) et peuvent demander à l'Etat des concessions
> pour certains aménagements côtiers (extension de port, digues et ouvrages
> de protection des côtes, canalisations de rejet en mer, câbles de transport
> d'énergie ou de télécommunication...), même si elles n'ont pas la capacité
> légale d'accorder elles-mêmes les permis de construire sans un décret
> préfectoral ou ministériel ou une loi nationale. Elles sont également
> consultées par l'Etat si c'est lui qui est à l'initiative de ces
> constructions dans les eaux intérieures.
>
> Elles reçoivent des taxes locales, même si personne n'y "réside" de façon
> permanente, sur les concessions agricoles autorisées dans ce domaine
> maritime (huitres, moules, élevages piscicoles) et des taxes portuaires.
> Elles ont des obligations en terme d'assainissement et de maintien de la
> propreté des plages, et posent et entretiennent des poubelles de collecte,
> elles réensablent les plages  artificielles.
>
> Seulement voilà, en métropole, on n'a pas encore tracé la ligne de base,
> on a juste cherché une approximation avec la ligne de côte d'OSM, pour nous
> simplifier la vie (on n'a pas de données assez précises pour positionner
> correctement la ligne de base).
>
> En revanche je n'ai PAS dit que les communes auraient des droits sur les
> eaux territoriales au delà de la ligne de base.
>
> Le 20 mars 2016 à 03:24, Jérôme Amagat  a écrit :
>
>> En France métropolitaine les communes s'arrêtent à la ligne
>> natural=coastline qui est censé être une laisse de haute mer. les laisses
>> de basse mer et les lignes de base ne serve qu'à tracer les limites à 24
>> miles pour les frontières des pays.
>> Pourquoi Philippe tu veux faire différemment là, pour les admin_level=8,
>> il faut utiliser les frontières terre mer déjà tracés.
>>
>> (si je suis a coté des problème de chacun, je veux dire que j'ai pas tout
>> bien comprit, que j'ai regardé rapidement et que je sais pas comment
>> c’était avant :) ).
>>
>> Le 19 mars 2016 à 23:27, Philippe Verdy  a écrit :
>>
>>> Bref cet utilisateur allemand (tout seul en fait: "wambacher") se trompe
>>> sur toute la ligne, il a mal regardé ou fait de fausses suppositions sur le
>>> découpage français.
>>>
>>> Le 19 mars 2016 à 23:23, Philippe Verdy  a écrit :
>>>
 Sinon méfiance avec ce que disent les allemands qui croient à tord
 qu'on a viré des codes postaux en France, alors que les communes fusionnées
 qui n'ont pas de code postal sont celles dont les communes membres ont des
 codes postaux différents (et qui les gardent). En France les codes postaux
 ne sont pas découpés exactement comme les communes. Même dans les communes
 simples